Магический взгляд на мир

[Любовь]

OEOUO
это просто-напросто адекватная реакция на его комплименты в мою сторону

и кто сказал, что я идеалистка? или кого во мне еще узрели?
я считаю, что материальны все планы Вселенной, просто материя... разного качества, равно как Виталий полагает, что я иного каКчества, чем он

[Vitaliy]

Любовь! Прекратите уедать Виталия.

Да ладно... Пускай... Меня уесть не так просто, а тому, кто меня по-настоящему уест - я всегда искренне благодарен - вон несколько ранее я по этому поводу высказывал очередные регардзы нашей Материалистке. Ну а тут у нас - как в том незабвенном стихе:

...Мой мальчик, тебе эту песню дарю.
Рассчитывай силы свои.
И если сказать не умеешь "хрю-хрю", -
Визжи, не стесняясь: "И-и!"

Так что, пока у нас некий затишок в тематических обсуждениях - есть свой коверный - Любочка... 

А вообще, конечно... Тему Материалистка объявила интересную и очень уместную... Народ повысказывался... Пора бы ей, на правах хозяйки, и толкать дискуссию дальше... Где там она у нас?

[OEOUO]

на мой взгляд, материализм вполне гармоничное состояние "первого внимания".
Его никак не хорошо замутнять разного рода иллюзиями.
дело не в том, чтобы из нормального состояния сознания (оперативного разума) уметь квидеть ангелов или какое-нибудь "Сияние шаданакара". Это все темнота, сон разума и тупик.
дело в том, что при переходе в магическое восприятие мира этот разум должен просто замолчать. И избавиться таким образом от его навязчивых интерпретаций будет тем легче, чем он будет сам в себе непротиворечив.
Вот и выходит, что мы тут занимаемся вредной ерундой, пытаясь разум сбить доказательствами иного мира, сбить с панталыку и не только не оставить его в нужное время, но заставить его с жадностью вглядываться в то, что ему не положено знать.
Впрочем - "вглядываться" ему не придется в любом случае. Он просто навредит и не даст своим интересом себя сбросить, и , следовательно, попасть в магическое состояние пребывания нашей жизненной энергии.
Я даже думаю, что это очень правильно, что блокированы все рациональные доказательства. Это дает подлинную "СВОБОДУ ВОЛИ. И хорошо что Бог не появляется людям, а то не нужно бы было себя испытывать и верить по собственному выбору, и всякая мразь аморальная первая бы устремилась в веру, увидев материальное доказательство.
А тут - хош верь, хош не верь...  А что будет в тайной коробочке после смерти... угадай. ) если полное потухание сознания и исчезновение вской энергии, считай угадал..., а то некоторые говорят вон, что умирает именно то. что принадлежит этому миру, а какая-то часть или снова рассеивается в полное ВСЕ, либо её можно и удержать, врут наверно
Примерно так же и смагией. Вероятно это очень могучий инструмент и новые возможности человека, куда нельзя допустить пролезть кого попало. потому первым условием будет как раз уничтожение своей личности. Остановка оперативного сознания.
Что касается экстрасенсов и того, что подразумевают под магией обыватели - это игры разума и психологические опыты... Называть ли магией заклинания и  сжигание черных свечек - не знаю... пока с такой мурой не сталкивался. Правда в нашем квартале живет "колдунья" и к ней за деньгм ходит народ с нуждами. Да только помню у неё убили как-то мужа и я усомнился в её предвидении и способностях.
 

[Любовь]

OEOUO
 в белой горячке действительно "видят", как и в других экстремальных состояниях, но сию информацию переводят в образы и вербализируют в собственной базе данных...
при полном переходе в тонкие планы, когда физ план полностью свернется и будет только тонкая материя, полагаю, качественный переход учтет наработки разума, развитие осознания...

Vitaliy
ковЁрным быть не зазорно
а вот подковЁрным...

[OEOUO]

такая вещь как "наработки разума" боюсь не рулят там где собственно мир "безмолвного знания". Это там также не пригодится, как Вам  пылесос при купании в море (голышом)

[Vitaliy]

Спасибо, наш Музыкант, конечно, интересней по теме потолковать.

на мой взгляд, материализм вполне гармоничное состояние "первого внимания".
Его никак не хорошо замутнять разного рода иллюзиями.

Я, по причене слабой начитанности, не стану говорить от имени всех материалистов, хотя, по-моему, я как раз придерживаюсь именно классической точки зрения. А она состоит не в отрицании идеального, в т.ч., сознания и продуктов сознания - и в человеческом ментале, и в культурале ноосферы, а только в презумпции первичности материи и вере в то, что сознание - свойство высокоорганизованной материи, а не нечто изначальное или независимое, данное каким-либо образом со стороны.

Таким образом, материализм опирается на очень естественную, понятную и многократно иллюстрированную связь между всем сущим - начиная с материи, далее - сознание и, в том числе, всевозможные иллюзии, галлюцинации. Вон у нас в литературе сколько мифов, сказок, всевозможных фантасмагорических историй... Даже направление в литературе появилось - фэнтэзи, где авторы ничем не связаны и могут трепаться, насколько у кого хватает фантазии и литературных способностей.

...дело в том, что при переходе в магическое восприятие мира этот разум должен просто замолчать.

Вот тут-то мы и утыкаемся опять в название нашей темы. Так что же есть Магическое восприятие мира? Как там у Франциско Гойи? - Сон разума порождает чудовищ... Расслабление и ОВД - в общем, известные практики. При этом человек начинает воспринимать информацию из своего подсознания, которая в обычном состоянии забивается более мощными процессами обычного сознания. В этом состоянии человеку доступны и давно забытые факты, обстоятельства, которые, уйдя из сферы сознания, осели в подсознании, сборки - ассоциации разных объектов плюс безудержная работа фантазии, в т.ч. - бред и галлюцинации. Разобраться в этой причудливой смеси очень непросто, поскольку выход на уровень сознания производится по тем же каналам интерпретации ощущений, что и от органов восприятия: слух, визуализации, вкусовые, тактильные ощущения. Яркость возникающих картин настолько совершенна, настолько все кажется таким живым и настоящим, что отфильтровать реалии и бред очень трудно. Это и взяли на вооружение эзотерики, говоря, что подобным образом наше сознание получает выход в "иные миры", "другие измерения", сферы "тонких энергий".

Мне известна только одна процедура, позволяющая отличить бред от реального получения каких-либо иных знаний - проверка в эксперименте на реалистичность и нетривиальность обретенного таким образом. Если же все дело ограничится "Мазуками, которые в скипидаре присевают" - то ответ совершенно ясен. Людям абстрактного искусства, в частности, музыкантам, очень сложно отвечать на подобные вопросы: у них работа такая - фантазийная - попробуй даже для себя самого установи, откуда тебе пришла в голову конкретная тема... Похожая ситуация и у писателей-фантастов... По свидетельству крупных специалистов - того же Грофа, в частности... да и Лем мужик очень даже толковый, - переходы в это "магическое" состояние сознания можно достигать по-разному. Грубо - с помощью психоделиков. А более тонко - при помощи психопрактик - медитация, холотропка... что там у нас еще есть...

... Вот и выходит, что мы тут занимаемся вредной ерундой, пытаясь разум сбить доказательствами иного мира, сбить с панталыку и не только не оставить его в нужное время, но заставить его с жадностью вглядываться в то, что ему не положено знать.
Впрочем - "вглядываться" ему не придется в любом случае. Он просто навредит и не даст своим интересом себя сбросить, и , следовательно, попасть в магическое состояние пребывания нашей жизненной энергии.

Доказательства иного мира, - вы говорите? Да где они, эти доказательства? Как они выглядят? Просто вы верите своим иллюзиям, потому что они свои... И считаете, что никаких других доказательств не надо и вообще быть не может. Обычное сознание выработалось у человека в процессе жестокой борьбы за существование. Именно его обязанность отделять зерна от плевел, отличать бред от реалий. Те, кто не смогли этого сделать эффективно, пошли на корм и удобрение.

...Я даже думаю, что это очень правильно, что блокированы все рациональные доказательства. Это дает подлинную "СВОБОДУ ВОЛИ.

Свободу ничем не сдерживаемым фантазиям оно дает. Не исключено, что Д.И. неоднократно снились разные сны про упорядоченность химических элементов. Но взять первый попавшийся вариант и выдать его за истинный результат ему в голову не пришло. Но тот вариант, который - по известной версии - оказался дельным, он тщательно просмотрел, и неоднократно проверял и перепроверял именно рассудком обычного толка. Вы представляете себе иной ход событий?

И хорошо что Бог не появляется людям... А тут - хош верь, хош не верь...

Нормальная сказочная ситуация... рассказываем мы волшебную сказку засыпающему ребенку... А он, что? Требует доказательств? - Не-а... Слушает, слушает... и засыпает... Но, если мы хорошие родители, и собираемся свое чадо хорошо подготовить к большой настоящей жизни, мы будем его учить отличать вранье от реалий... Не верить всему, что говорится, даже, если кругом об этом орет большинство... хором...

  А что будет в тайной коробочке после смерти... угадай. ) если полное потухание сознания и исчезновение вской энергии, считай угадал..., а то некоторые говорят вон, что умирает именно то. что принадлежит этому миру, а какая-то часть или снова рассеивается в полное ВСЕ, либо её можно и удержать, врут наверно

А какие такие у нас непонятки в связи со смертью физ.тела? Собственная сознательная активность прекращается так же, как и процессы обмена в физическом теле, одновременно с утратой его физических функций. А остается от человека то, что он передал в культурал ноосферы, либо непосредственно в процессе своего общения с детьми, внуками, родными, знакомыми и учениками. Почему нас так привлекает трусливый мистический треп об автономном существовании души (что при этом ее носитель? Или так... сама по себе...), либо о переходе на какие-то высшие уровни, о которых взахлеб твердят эзотерики безбожно передирая фантазии своих предшественников?

...Примерно так же и смагией. Вероятно это очень могучий инструмент и новые возможности человека, куда нельзя допустить пролезть кого попало. потому первым условием будет как раз уничтожение своей личности. Остановка оперативного сознания.

Так и что же у нас магия? Где магические воздействия? Магическое обретение знаний? Правда, Любочка у нас радуется жизни и считает это магией... Правильно... если нет возможности прыгнуть в высоту на два метра, можно планку установить на уровне плинтуса, и легко и весело перешагнуть ее, не снимая домашних шлепанцев... 

[Любовь]

такая вещь как "наработки разума" боюсь не рулят там где собственно мир "безмолвного знания". Это там также не пригодится, как Вам  пылесос при купании в море (голышом)

ну я бы за всех не утверждала... мало ли какие фантазии у человеков случаются...

значит, все, что Вы рассказывали о своих опытах - про учителей, каких-то женщин -

Это все темнота, сон разума и тупик.

т.е. у Вас не получилось заставить разум замолчать и

избавиться таким образом от его навязчивых интерпретаций

?
и чем Ваш опыт отличается от той же белой горячки, в состоянии которой человек спонтанно оказывается в ИСС...

[Quangel]

Любовь! Прекратите уедать Виталия. Я между прочим тоже материалист.

Надеюсь хоть не до такой степени,чтобы вслед за Виталием говорить,что температура тоже имеет антропоморфный характер? 

[Vitaliy]

Надеюсь хоть не до такой степени,чтобы вслед за Виталием говорить,что температура тоже имеет антропоморфный характер? 

Понятие температуры, способ ее измерения посредством использования, например, термометров (а можно и спектрофотометров - все зависит от диапазона), выбор шкал - Кельвина, Цельсия и т.п. - продукт творчества нашей цивилизации. Однако физики докопались, что в основе этого явления - движение молекул, зависящее от величины полученной энергии. Просто нам удобно соотносить это с поведением термометра, проградуированного соответствующим образом.

Представьте себе, что перед вами нечто совсем неизвестное науке - например, океан Соляриса... А вам надо его исследовать... Кстати, похожая ситуация с человеческим мозгом. Кто-то меряет температуру, строит диаграммы... Кто-то снимает томограммы, кто-то ЭЭГ, кто-то пытается анализировать поведение отдельных нейронов, кто-то их ансамблей, долей... И что?

Все перечисленные и неперечисленные методы имеют источником наш, человеческий опыт взаимодействия с явлениями окружающего мира, опыт решения прошлых задач, либо удается изобрести новый подход. Ни о каком "объективном", "полном" описании, а тем более, дикие идеи, что там... внутри... в мозге... в океане Соляриса... есть какая-то изначальная объективная информация - речь идти не может.

Возьмите двоичный счетчик, о котором я упоминал ранее, разломайте его и поищите там информацию... Вы обнаружите (нашими методами) только электронные схемы, токи, напряжения и их изменение во времени. А концепции описания вы будете уже придумывать сами - в зависимости от целей, подходов, вашего опыта и сообразительности...

[Quangel]

Однако физики докопались, что в основе этого явления - движение молекул, зависящее от величины полученной энергии. Просто нам удобно соотносить это с поведением термометра, проградуированного соответствующим образом.

Ну наконец-то,значит величина полученной молекулами энергии,от которой и
зависит та самая антропоморфная температура,  понятие все же объективное...
И молекула с большей энергией объективно отличается от молекулы с низкой? 
Что же тебе мешает то же самое признать в понятии информации?  Что в ее основе
лежит столь же объективное явление,как величина энергии молекул в понятии "температуры"?  СИД уже тебе намекнул,что обратной стороной этого
явления является энтропия,которая физиками считается вполне объективным
параметром системы.   

Возьмите двоичный счетчик, о котором я упоминал ранее, разломайте его и поищите там информацию... Вы обнаружите (нашими методами) только электронные схемы, токи, напряжения и их изменение во времени. А концепции описания вы будете уже придумывать сами - в зависимости от целей, подходов, вашего опыта и сообразительности....

Любое изменение состояния счетчика как системы будет информацией.  Человек способен только искусственно придать важность одному набору состояний и игнорировать другой.  Для Вселеной вцелом ВСЯ возможная в ней информация
имеет одинаковую важность.  На этом законе система Зеланда построена,если человек начинает придавать чему-то определенному в предметном мире избыточную важность,
он вступает в противодействие со всем квантовым доменом. Для которого важность всего,что есть одинакова.  Возникают равновесные силы,заставляющие человека снизить важность того,за что он зацепился. Вот это ты и путаешь,искусствено выделенную человеком значимость конкретного объема информации и саму информацию,как объективное явление природы. 

[Vitaliy]

... Для Вселеной вцелом ВСЯ возможная в ней информация
имеет одинаковую важность. 
... Вот это ты и путаешь,искусствено выделенную человеком значимость конкретного объема информации и саму информацию,как объективное явление природы. 

Что-то у нас этот вопрос по кругу ходит, как слепая лошадь... Я хотел было спросить - что за информация находится во Вселенной, но потом решил что-то попроще взять... У нас уже фигурировал пример с лесом. Небольшой такой лесок... Какую он содержит информацию?

Не надо только меня спрашивать - что меня интересует, для каких целей и т.п. Раз мы считаем, что информация - такая же объективная сущность, как и материя, то изволь и выдать эту самую объективную информацию о лесе.

[OEOUO]

значит, все, что Вы рассказывали о своих опытах - про учителей, каких-то женщин -

Это все темнота, сон разума и тупик.

т.е. у Вас не получилось заставить разум замолчать и

избавиться таким образом от его навязчивых интерпретаций

?
и чем Ваш опыт отличается от той же белой горячки, в состоянии которой человек спонтанно оказывается в ИСС...

Странные вы тут...
А как же иначе расскажешь, если не пытаясь вербализовать по вашей же просьбе то, что еще и с великим трудом облекаешь в слова...
Как дети, ей богу...
- пап, скажи - "дура"
- ну, дура
- аааа!! (плачет) абзываааешься...

Кстати и белая горячка вовсе не жупел для настоящего исследователя, равно как и наркотическое опьянение.
Можно бы и спросить какие механизмы защиты сознания блокируются и снимаются при токсикологическом отравлении, и почему мозг воспроизводит небывалые картины, столь яркие, что больные  не могут отличить их от реальности.
также интересны исследования людей с травмами мозга.
ДХ однажды вообще определил магию, как управляемое сумасшествие.
В прямом смысле это так и есть. Смолкание оперативного ума - это и есть "сход с него" а что за этим открывается - вопрос отдельный для каждого.
Если кто-то видит настоящих чертей, то следовательно эти образы где-то в сознании живут. И скорее всего каким-то образом оттуда и были взяты (необязательно, конечно "в белочке"). 
Причем способ искуственного "схода с ума" (например при приеме "Мескалито") имеет для шаманов большое значение и устойчивые проявления и интерпретации.
Мне кажется ключевым моментом в практике применения шаманами различных отравляющих веществ, начиная от жевания табака и принятия в малых дозах ядов, является все та же "остановка" сознания. Именно это действие побуждает человека так или иначе прорваться к своему "безмолвному знанию"  чистой энергии, которая как и сон интерпретируется в самых необычных образах. Только при таком токсикологическом проникновении  оперативное сознание не совсем "смолкает" - потому и порождает самые необычные интерпретации энергетических потоков безконтрольно идущих через него.
Что воб щем-то происходит и во сне.
Магия тем и отличается от неконтролируемого больным человеком выхода в "темный океан осознания", что является вполне сознательным волевым и контролируемым выходом в него. При этом уже давно классифицированы все возможные встречи и особенности "неорганических" образований, находящихся там. То что в белой горячке воспринимается как "жуткие видения", скорее всего просто энергетические образования т.н. "союзников", которых не полностью отключившееся  пьяное оперативное сознание начинает тут же интерпретировать в совершенно необычные образы.
В любом случае нужно не отмахиваться от этой особенности работы нашего сознания а принимать её как есть и пытаться понять его механизм.
Я утверждаю, и считаю самым логичным, что сознание человека действительно складывается из двух составляющих - темного моря осознания. к которому подключаются все живые существа, едва родившись (или еще в более раннем периоде) и собственно своего сознания - клеточно-мозгового - "оперативки".
такой взгдляд непротиворечиво объяснят многие феномены восприятия и творчества и должен браться как исходная парадигма, пока что-либо не опровергнет её совершенно однозначно.
А потом можно рассуждать о магии. реальна она или нет и что это дает человеку. 

[Любовь]

OEOUO
спасибо 
Вы не заметили, что изложили все то, о чем говорила я в своем свободном пересказе?
я не спорила с Вами о необходимости пресекания внутренней болтовни и говорила о трудностях вербализации, которая происходит только по собственной образной базе данных и т.д.
 Вы горячо защищаете свой опыт, но не приемлете чужого,  не видите, что я, чтобы не обидеть, использую не термин сумашествие, а адекватность или не адекватность состояний...
потому, пожалуйста, подобные анекдоты приберегите для адекватного им общения, будьте ласка

значит рассказывать о своем опыте словами трудно, но можно... значит разум таки подобен безмолвному знанию, с той разницей как перевод с языка более сложного, когда различаются слова, описывающие нюансы состояния, на более простой язык, в котором словами нюансы не описаны...
значит соответствие таки наблюдается, как соответствие целого и проекции...

теперь вопрос про темное море сознания... хочется понять, что Вы под этим имеете в виду...
к нему подключены все живые существа - это значит, что  и животные в том числе? тогда, если Вы ваще отбрасываете наработки разума, т.е. достигнутый здесь человеком интеллект, значит, что поведение там человека и собаки, например, равно осознанно?
и как рождаясь здесь младенец подключается к темному моря сознания там?
это пока только часть вопросов, если Вы намерены обсудить эту тему...

[Любовь]

Vitaliy
а что для Вас является информацией?
 здесь философское ее определение, по нему само слово лес уже несет определенную информацию, его изображение эту информацию уточняет, как и все последующие действия по осознанию этого леса...
 если Вы способны блуждать в трех соснах - не принуждайте этим заниматься других...

[Vitaliy]

Vitaliy
а что для Вас является информацией?
 здесь философское ее определение, по нему само слово лес уже несет определенную информацию, его изображение эту информацию уточняет, как и все последующие действия по осознанию этого леса...
 если Вы способны блуждать в трех соснах - не принуждайте этим заниматься других...

Любочка! Во-первых, большая техническая просььба: убери, пожалуйста, своего длинного ссылочного крокодила под аккуратный текст - как я сделал в твоей цитате. Ибо не все пользуются дурным MSIE неизбывного Билла Гейтса - а в Firefox'e при этом текст расползается по горизонтали.

Во-вторых, за саму ссылочку тебе большое спасибо. Я же - говорил - не чукча-читатель, поэтому, конечно же, этой статьи не видел. Там очень разлапистое многоаспектное изложение - автор постарался охватить все известные ему стороны, точки зрения, сферы использования. Получился, как и следовало ожидать, калейдоскоп и винегрет - кому как понятней. Моя точка зрения тоже там присутствует под несколькими личинами: кибернетическая, функциональная... в ноосфере тоже зацеплено. Повторяться здесь на этом форуме мне надоело. Даже уже искать собственные цитаты влом. А тебе, как ученой даме, легко ориентирующейся в трех соснах, это вообще не нужно - ты и так все прекрасно знаешь и глубоко разбираешься. Для себя, я сделал вывод, что хорошо, что я сам сперва задумался над этими вопросами, ибо, если бы начал с изучения всяких философских винегретов, вроде этого, уже на свою точку зрения пороху бы нехватило. А так - понятно, кто есть кто.

Но, повторяю, то, что ты подбросила эту ссылочку - было поучительно. Тебе точно - спасибо. Лишний раз убедился, что прав был Целищев, который вел у нас семинары по философии. Я его тогда спросил: - Виталий Валентинович! Ну вот мы все изучаем философию, но там такие общие законы и категории... А где же философия, которую можно без опасок применять в своей работе? На что он ответил: - Вот вы сами ее и должны создавать. Мудрый мужик... Я и последовал его совету