Магический взгляд на мир

[Pipa]

"... потому что разрушив сингулярную мембрану между Скалярной Вселенной (царством порядка) и Тензорной Бездной (зевом хаоса) при проходе через нее, С.Н.Лазарев вызвал бы утечку натуральных чисел в Хаос."

   Утечка натуральных чисел - это круто! . Такую лапшу можно вешать на уши только совсем невежественным людям. В этом отношении квантовая механика куда как более опасна: та же самая чушь, но облеченная в термины КМ, выглядит уже не так абсурдно. Ведь, что такое натуральные числа - еще можно вспомнить из школьного курса, а абсурд, построенный на таких терминах, как квантовый домен, раскусить может далеко не каждый.

[Любовь]

Vitaliy
мдяааа... крутой Виталик Пупкин всех и вся стрижет под свой скудненький умишко, который науки по клеткам разогнал и следит - не дай бог перемешаются...
ежели мои похихикивания Вами воспринимаются как волнения, то Ваш эмоциональный план весьма скуд...
и может на узбекском языке пообщаемся, радетель-интеллигент? чем он хуже англицкого...
придется все Ваши посты с красным карандашем проверять...

 да и Пипочка хороша - себе модельки строить позволяет, цельные эссе строчит на одну малюсенькую темку...
но иносказания вербализации для нее темный лес... вот уж где во истину мракобесие...

ужо как мне с вас смешно... аж грустно...

[Vitaliy]

... да и Пипочка хороша - себе модельки строить позволяет, цельные эссе строчит на одну малюсенькую темку...
но иносказания вербализации для нее темный лес... вот уж где во истину мракобесие...

ужо как мне с вас смешно... аж грустно...

Между прочим, нашей Материалистке - большое спасибо за ее эссе. На форуме Нового цикла один придурок (zayec) доставал ее дебильными вопросами насчет длинных постов. Почитай ее ответ. Там все правильно. И спасибо ей, что она собралась сделать хоть какую подборку своих текстов. Я конечно же, их припас себе... Есть развернутые мысли и убедительная здравая аргументация. Кстати, мы и с ней по отдельным вопросам иногда препираемся. Но на фоне широко разлитого обскурантизма, безграмотности и обилия передергиваний - это пренебрежимо малые нюансы. А вот лаконинчые малограмотные подхихикивания и невнятицы навряд ли кому придет в голову перечитывать.

Ну, не сердись... Ты же добрая... глубоко внутри...? Не стесняйся, будь попроще и к людям идти с добром... А то та какая-то сегодня взъерошенная...   

Совет фанига шон шарафлар!

[Любовь]

первая заповедь адекватности: относись к другим так - как хотелось бы, чтоб относились к тебе...
придурок Виталий - звучит?
вторая заповедь адекватности: позволяй другим иметь свой взгляд на мир, каким бы диким он не казался... каждый в праве отстаивать свой - ты же этим живешь...
многообразие создало Мир, иначе он бы выродился...

а советская наука давно уже не здравствует...

[Владимир Травка]

Честно говоря, сначала мне показался разговор о магии бессмысленен. Слишком разные понятия разные люди вкладывают в это слово. Вот и Pipa IMHO подходит к этому вопросу в кастанедовском ключе, чт означительно сужает это понятие.
Но если попробовать рассмотреть магию не с процессувальных, а с телеологических позиций (т.е. каков конечный смысл для мага в занятии магией), то мне кажется все разговоры о стремлении к непознаному и к тотальной свободе излишне романтичны.
Первичным импульсом обращения к магии как правило является желание установить контроль. Т.е. тотальный контроль над чем либо, или кем либо это и есть цель магии. А умные рассуждения о ней - это стремление скрыть это желание от себя или от других. Недаром же в востоочных Традициях говорят о "цветах у дороги" и об опасности увлечения сидхами, а в Православии -  прелестями.

[Vitaliy]

а советская наука давно уже не здравствует...

Да, Любочка... тут ты совершенно права, к сожалению... 

[Vitaliy]

Первичным импульсом обращения к магии как правило является желание установить контроль. Т.е. тотальный контроль над чем либо, или кем либо это и есть цель магии.

Это примерно то же, что я и предлагал в качестве рабочего определения магии. Но фокус в том, какими путями достигается этот контроль, упраление, достижение целей. В моей формулировке "магия" выглядит подчеркнуто, провокационно тривиально. С этих позиций - все мы маги, если умеем эффективно достигать своих целей. Даже любочкино определение не противоречит этому: если ее цель воспринимать все радостно и в оптимистическом ключе, и она наловчилась эту цель достигать - она маг - с позиций и своего и моего определений.

Если уважаемые участники с этим согласятся, тему можно закрывать, ибо дискутировать уже будет не о чем.

Но я сюда пришел не затем, чтобы таким образом постараться открыть глаза народу, проповеднуть что-то свое. Я искренне ожидаю, что меня кто-то дополнит и подправит, укажет нечто еще, не столь тривиальное, как получилось у меня. Пока вот улов невелик... 

[Любовь]

Владимир Травка
разделять и властвовать, т.е. держать под контролем - весьма приметивный уровень, коему соответствует так называемая черная магия, девиз которой : чего хочу - туда и ворочу, т.е. это уровень потребительского общества...
но есть и другие уровни... например: созидание, творчество, сотрудничество, радостное познание Мира...
Вас не удивляет наш Мир? Вам не хочется понять принципы его творения?- творение его и есть магия

[OEOUO]

Пусть полежит пока.
щас напишу статью в газету и начну разбивать (аннигилировать)  Ваше определение по пунктам.

Магией называется способность отдельных людей достигать поставленных целей максимально эффективным способом (вот мы говорили о воздействии на систему в критических точках). Маг должен быть умным, компетентным в необходимых предметных областях, отличаться находчивостью, уменьем нестандартно мыслить, обладать хорошей памятью, уменьем сосредоточиться, обладать настойчивостью и выносливостью, быть хорошим психологом, уметь работать с людьми (коммуникабельность, НЛП), использовать весь спектр работы со своим сознанием/подсознанием - медитации, ИСС. При необходимости, приветствуются экстрасенсорные возможности - в плане восприятия, экстраэффекторные возможности - в плане воздействия на других людей.

Вопросы прямого психического воздействия на материю, а также проявление способностей типа телепатии, психокинеза, ясновидения - пока нервно курят в сторонке из-за наличия отсутствия надежных подтверждений... Так? Или не так?

[С.И. Доронин]

И еще один момент - я опять об определении магии... Все как-то продолжают его обходить. Давайте попробуем все-таки набросать такое определение. А кто не согласен - сделает замечания, либо предложит свое?

Магией называется способность отдельных людей достигать поставленных целей максимально эффективным способом (вот мы говорили о воздействии на систему в критических точках). Маг должен быть умным, компетентным в необходимых предметных областях, отличаться находчивостью, уменьем нестандартно мыслить, обладать хорошей памятью, уменьем сосредоточиться, обладать настойчивостью и выносливостью, быть хорошим психологом, уметь работать с людьми (коммуникабельность, НЛП), использовать весь спектр работы со своим сознанием/подсознанием - медитации, ИСС. При необходимости, приветствуются экстрасенсорные возможности - в плане восприятия, экстраэффекторные возможности - в плане воздействия на других людей.

По-моему, Ваше определение не имеет отношения к магии . Кстати, я так и не понял, зачем понадобилось переопределять это понятие? Ведь существуют общепринятые определения в энциклопедиях:
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/e/e2/1012562.htm
http://slovari.yandex.ru/dict/esoterism/article/eso/eso-0531.htm
Хотим мы или нет, но именно такие представления о магии имеют место, и не в наших силах их изменить, можно лишь анализировать . Обращаю внимания на три существенных момента, без которых разговор о магии теряет смысл (цитаты привожу по указанным выше ссылкам):
1) Основное утверждение – в окружающем нас мире существуют «сверхъестественные силы».
«В древности считалось, что в основе М. лежат сверхъестественные силы.»
2) Эти таинственные силы имеют естественный характер, и они подчиняются объективным законам природы.
«Со времен Агриппы (см.) возобладало представление о естественном характере М. <…> На этом основании все магические явления становятся лишь действиями единого всеобъемлющего закона природы,…»
3) Человек посредством своей воли и сознания имеет возможность манипулировать этими «сверхъестественными силами».
«МАГИЯ (лат. magia), попытка человека достичь определенной цели с помощью действий и обрядов, основанная на вере в возможность подчинения его воле природных или сверхъестественных сил.»
«М. представляет собой практику использования сверхъестественных, "надмирных" сил для установления контроля над явлениями и процессами материального мира и воздействия на них.»

Виталий, обращаю внимание на исходную предпосылку магии о наличии в окружающей реальности «сверхъестественных сил», т.е. тех процессов и явлений, которые не могут быть объяснены с точки зрения существующих представлений о реальности. Объяснения этим силам отсутствуют не просто в силу того, что наука еще не успела их открыть, а исключительно потому, что в рамкам общепринятой в настоящее время естественнонаучной парадигмы таких сил просто не может быть в принципе, в ней нет места «тонкому миру» с его духами, эгрегорами и прочими сущностями нематериальной природы.

Таким образом, если мы хотим говорить именно о магии, а не о чем-то другом, необходимо допустить существование в природе тех самых «сверхъестественных сил». И тогда придется не просто признать ограниченность наших текущих научных знаний о Мире, а придется отказываться от самой парадигмы, от фундамента, на котором строятся наши привычные представления о реальности, и нужно будет опираться уже на другую парадигму. Либо по-прежнему можно просто отрицать наличие «сверхъестественных сил», но тогда речь уже будет идти о чем угодно, но только не о магии, поскольку будет отброшена ее исходная предпосылка, ее основа.

В качестве своего варианта краткого определения магии могу привести формулировку, которая есть у меня в книге:
«Основное значение термина «магия» в этой книге мы определим следующим образом: это любые процессы или явления в окружающем мире, которые не имеют классического аналога. Проще говоря, это такие процессы, которые противоречат всем известным законам классической физики и выходят за рамки наших привычных представлений о реальности.»
Замечу, что оно не противоречит общепринятому представлению о магии, в частности тому, которое представлено в приведенных выше ссылках, разве только расширяет это понятие.

Возникает закономерный вопрос, а существует ли в настоящее время строгая естественнонаучная парадигма, способная охватить тот круг явлений, которые относятся к магии, понять физическую природу пресловутых «сверхъестественных сил» и объективные законы, которым они подчиняются? Я считаю, что квантовая парадигма имеет все шансы стать такой основой. Естественно, что под КП имеется в виду не просто некая малая несущественная добавка к уже имеющимся классическим представлениям, а именно другой фундамент, принципиально иной взгляд и подход к объяснению процессов и явлений в окружающем мире, о чем я недавно говорил чуть более подробно в другой теме http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=269.msg7866#msg7866

[Vitaliy]

Сережа, спасибо за развернутый и очень интересный постинг.

По-моему, Ваше определение не имеет отношения к магии .

Вы поняли совершенно верно. Оно мне потребовалось, дабы отфильтровать тривиальные толкования "магии". Действительно, если бы ни у кого не нашлось, что добавить - обсуждение можно было бы сворачивать. Оказывается - еще есть, о чем поговорить. Тогда я предлагаю это свое определение торжественно отправить в корзину, или, по крайней мере, иметь его постоянно в виду, как бы за скобками - как нечто само собой подразумеваемое, но имеющее значительно более широкий диапазон применимости, в том числе, и в вопросах никем не относимым к магии, волшебству, колдовству. И, конечно же, интересно поискать более характеристическое определение.

Кстати, я так и не понял, зачем понадобилось переопределять это понятие? Ведь существуют общепринятые определения в энциклопедиях:
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/e/e2/1012562.htm
http://slovari.yandex.ru/dict/esoterism/article/eso/eso-0531.htm
Хотим мы или нет, но именно такие представления о магии имеют место, и не в наших силах их изменить, можно лишь анализировать .

Не согласен. Словарные определения сделаны с позиций историков, антропологов и специалистов, изучающих обычаи, верования, религии - не помню, как это называется. Мы тут собрались поговорить с позиций науки, и для нас в описаниях верований древних наивных граждан проку мало. Поэтому мы не можем оставаться в русле дескриптивизма, а надо топать дальше. И поэтому же я с уважением отношусь к личным точкам зрения каждого из участников этой темы - вдруг да выплывет сермяга...

Обращаю внимания на три существенных момента, без которых разговор о магии теряет смысл (цитаты привожу по указанным выше ссылкам):
1) Основное утверждение – в окружающем нас мире существуют «сверхъестественные силы».
«В древности считалось, что в основе М. лежат сверхъестественные силы.»
2) Эти таинственные силы имеют естественный характер, и они подчиняются объективным законам природы.
«Со времен Агриппы (см.) возобладало представление о естественном характере М. <…> На этом основании все магические явления становятся лишь действиями единого всеобъемлющего закона природы,…»

Ну, я думаю, разговоры о сверхъестественном надо оставить в покое. Это действительно... из мрачных глубин древности и средневековья. Все, что мы наблюдаем в Природе - естественно. Правда, оно может быть нами пока не познано, мы не имеем никаких объяснений, гипотез... Надо изучать. Я раньше говорил об определении чуда. Вот - мы можем встретить чудо, которое ни мы сами, ни вообще никто в мире объяснить не может. Оно подлежит изучению с классических позиций естественнонаучных исследований. Об этом мы тоже уже толковали. Верифицируемость, повторяемость, отфильтровка артефактов и т.д...

3) Человек посредством своей воли и сознания имеет возможность манипулировать этими «сверхъестественными силами».

Вот - уже теплее... Только термин "сверхъестественные силы" надо-таки выкинуть.

Значит, мы ставим в соответствие магии понятие психокинеза со всеми его разновидностями - телепортация, полтергейст, пирокинез... Что там еще... Ну и я бы предложил присовокупить до кучи информационные аспекты: телепатию, дальновидение, яснознание...

Вот что-то подобное - уже выглядит достаточно солидно, чтобы являть собой предмет научного исследования. Да - конечно же, надо оставить в сторонке чисто психологические и психосоматические факторы - это особая статья. Пусть этим занимаются психологи и нейробиологи... Мы же здесь на физическом форуме - нас должны волновать глубинные свойства Мироздания, а не особенности психики. Человек для нас - лишь сложнейшее устройство, которое мы пока не можем заменить ни в качестве сенсора, ни в качестве оператора...

«МАГИЯ (лат. magia), попытка человека достичь определенной цели с помощью действий и обрядов, основанная на вере в возможность подчинения его воле природных или сверхъестественных сил.»
«М. представляет собой практику использования сверхъестественных, "надмирных" сил для установления контроля над явлениями и процессами материального мира и воздействия на них.»

Эти определения - плохие... они опять уповают на сверхъестественное и "надмирное". Это - религиозная точка зрения. Оставляя ее в стороне, мы не будем отвлекаться на ведьмовские отвары из мышиных хвостиков и сушеных жаб, на страшно размалеваные лица колдунов и заклинания.

Виталий, обращаю внимание на исходную предпосылку магии о наличии в окружающей реальности «сверхъестественных сил», т.е. тех процессов и явлений, которые не могут быть объяснены с точки зрения существующих представлений о реальности. Объяснения этим силам отсутствуют не просто в силу того, что наука еще не успела их открыть, а исключительно потому, что в рамкам общепринятой в настоящее время естественнонаучной парадигмы таких сил просто не может быть в принципе, в ней нет места «тонкому миру» с его духами, эгрегорами и прочими сущностями нематериальной природы.

Стоп, стоп, стоп! Мы опять здесь цепляем чудо в моей интерпретации. Не надо греметь страшными терминами, рвать на себе волосы. Но, если мы обнаружили чудо - наша задача вогнать его в рамки естественнонаучной парадигмы - поскольку другой нет и быть не может (если мы не намерены уйти в область мифологии и фэнтэзи). А как вгонять - как получится: либо изменением существующих теорий, дополнением их, либо переходом к новой парадигме - на что как раз и ориентируется, в числе прочих, и КП. При этом мы, конечно, можем переживать гносеологический дискомфорт, даже потрясения - вплоть до научно-технических революций... Но после выполнения необходимых доработок и их верификации - можем опять чувствовать под ногами твердую почву... до момента обнаружения очередного чуда.

Таким образом, если мы хотим говорить именно о магии, а не о чем-то другом, необходимо допустить существование в природе тех самых «сверхъестественных сил». И тогда придется не просто признать ограниченность наших текущих научных знаний о Мире, а придется отказываться от самой парадигмы, от фундамента, на котором строятся наши привычные представления о реальности, и нужно будет опираться уже на другую парадигму. Либо по-прежнему можно просто отрицать наличие «сверхъестественных сил», но тогда речь уже будет идти о чем угодно, но только не о магии, поскольку будет отброшена ее исходная предпосылка, ее основа.

Вот здесь содержится принципиальная методологическая ошибка, на мой взгляд. Мы ни на мгновение не можем допустить наличие сверхъестественных сил. За этим постулатом прячется Боженька с присущей ему непознаваемостью. Как только мы клюнем на эту удочку - можно сворачивать все научные причиндалы, прятать в стол шариковые ручки и калькуляторы - и идти в церковь молиться Ему...

В качестве своего варианта краткого определения магии могу привести формулировку, которая есть у меня в книге:
«Основное значение термина «магия» в этой книге мы определим следующим образом: это любые процессы или явления в окружающем мире, которые не имеют классического аналога. Проще говоря, это такие процессы, которые противоречат всем известным законам классической физики и выходят за рамки наших привычных представлений о реальности.»

Я помню... Это определение уже фигурировало в наших обсуждениях. У меня - замечание. Вы подошли излишне механистично. Вот есть классическая физика. Что выходит за ее рамки - вы автоматически обозначаете как магия. А там у вас наготове КП, которая вроде как включает в себя классику - следовательно, вся магия как раз в том фрагменте КП - за вычетом классики. Во-первых, вы не учитываете того, что, обнаружив чудо и не найдя сегодня его классического объяснения, вы можете найти его завтра, либо обнаружите в работах других специалистов. И то, что вы не найдете его завтра - совсем не значит, что оно не может быть найдено в принципе никогда в рамках классики. Сохранить лицо тут может помочь только решение задачи - в вашем случае - средствами КМ.

Причем, здесь - тонкость: опасность попасться на "объяснилово" - что тут на форуме ваши последователи и ученики наловчились делать на раз - с легкостью необыкновенной.  Просто повторяя задачу другими словами - с помощью терминов КП. Каков механизм телекинеза? - А очень простой: просто рассматриваемые объекты, или даже мысленный образ и физический объект находятся в запутанном сосоянии. Как все ясно и конструктивно! Это как у нас вагонетка с заводом когерировала...

Кстати, я опять повторю требование, которое постоянно поминаю. Прежде, чем строить теории магии, должно быть на естественнонаучном уровне с высокой достоверностью зафиксировано существование искомых (см. выше Определение 2) явлений. А его пока нет. А то, что есть, вызывает большие сомнения...

Замечу, что оно не противоречит общепринятому представлению о магии, в частности тому, которое представлено в приведенных выше ссылках, разве только расширяет это понятие.

Не совсем так... Вы подставляете в определение вашу субъективную веру, что КП объяснит все чудеса - буде таковые будут обнаружены. Это - символ вашей веры. Да... как я выяснил, вы в этом не одиноки. Вот и Волинский и другие американские товарищи верят в это. Ну, в принципе, тут не очень существенно количество верующих. С ростом их числа адекватность ваших верований автоматически не растет...

Возникает закономерный вопрос, а существует ли в настоящее время строгая естественнонаучная парадигма, способная охватить тот круг явлений, которые относятся к магии, понять физическую природу пресловутых «сверхъестественных сил» и объективные законы, которым они подчиняются? Я считаю, что квантовая парадигма имеет все шансы стать такой основой. Естественно, что под КП имеется в виду не просто некая малая несущественная добавка к уже имеющимся классическим представлениям, а именно другой фундамент, принципиально иной взгляд и подход к объяснению процессов и явлений в окружающем мире, о чем я недавно говорил чуть более подробно в другой теме.

К сожалению, я не физик, и мне трудно утверждать с уверенностью. Но на сегодня только мне на глаза попалось не меньше полудюжины теорий "эфира", в том числе - торсионная... И у них с практическими подтверждениями на макрообъектах пробелы... Опять же суперструны...

Каков же у нас сухой остаток? Есть ли явления Опр.2 - мы не знаем. Если даже они есть, то какая из теорий окажется более адекватной - тоже непонятно. Но самым главным вопросом здесь попрежнему является противостояние материализма и идеализма. Кстати, доверие к КП у меня сильно было подорвано рассуждениями о приоритете информации над материей... Возможно, это лишь дефиниционные шероховатости... действительно, неудачный выбор термина... но репутацию новой физики этот момент подмачивает основательно.

[Quangel]

Но самым главным вопросом здесь попрежнему является противостояние материализма и идеализма. Кстати, доверие к КП у меня сильно было подорвано рассуждениями о приоритете информации над материей...

Нет в КП никакого идеализма.  Потому что говорить о приоритете информации над материей это то же что говорить о приоритете воды над льдом к примеру... Это
разные фазовые состояния одного и того же материала квантового домена. 

[Любовь]

 
 Vitaliy от Сегодня в 22:44:27

Причем, здесь - тонкость: опасность попасться на "объяснилово" - что тут на форуме ваши последователи и ученики наловчились делать на раз - с легкостью необыкновенной.

 
забавный
интересно, как можно объяснить про методы плавания находясь вдали от водоема, бассейна или ванны
нее ну можно кое-что продемонстрировать лежа на гимнастической скамье... или бревне... получается равно такое же "объяснилово" как и в нашем случае...

но Вы еще и психику и психосоматику сажаете в отдельную клетку, и древние у Вас просто наивные граждане - я бы это скорее назвала объясняловом
а вот выжить в одних условиях с неандертальцем у ненаивного Виталия не получилось бы...

[Vitaliy]

Нет в КП никакого идеализма.  Потому что говорить о приоритете информации над материей это то же что говорить о приоритете воды над льдом к примеру... Это
разные фазовые состояния одного и того же материала квантового домена.

Информация - понятие антропоморфное. Мы об этом много толковали, и совать его в качестве равноправной сущности - как одно из фазовых состояний неживой природы - это явная мистическая заморочка... Либо надо признавать действительно существование Бога - а это идеализм... Я, как здравый материалист, не отрицаю абсолютно такой возможности, но тогда все-таки придется познакомиться с Богом на уровне естественнонаучной экспериментальной культуры. И никак иначе. 

[Quangel]

Информация - понятие антропоморфное. Мы об этом много толковали, и совать его в качестве равноправной сущности - как одного из фазовых состояний неживой природы - это явная мистическая заморочка...

А что поделать,если ты элементарные физические определения за таковые не
признаешь... Приходится продолжать крутить педали в бесконечном марафоне
под названием "Убеди Виталия в справедливости КП!"... Есть четкое определение в рамках КП:"информация - смена состояний системы" Где тут антропоморфизм спрятался?  Все эгрегоры,добившиеся хоть каких-то успехов в
изучении т.н. "тонких планов" неизбежно приходят к тому же самому. Тот же
Лазарев пишет,что так же как наши плотные тела состоят из материи,тонкие -
из времени. Время это и есть последовательность смены состояний системы,т.е.
"тонкие тела" существуют в гильбертовом пространстве состояний.  Вот тебе
еще одно доказательство наличия квантового домена.  КП - единственная
теория,способная подойти к изучению этого пространства на
научно-эксперементальной основе,исключив так не любымый тобой
антропоморфизм.   

Либо надо признавать действительно существование Бога - а это идеализм... Я, как здравый материалист, не отрицаю абсолютно такой возможности, но тогда все-таки придется познакомиться с Богом на уровне естественнонаучной экспериментальной культуры. И никак иначе. 

Ну "Бога" ты боишься,  назови структуру лежащую в основе мира "безусловной любовью"...  Именно это понятие и описывается как "НИР" или "ЧЗС Универсума" в нелокальной теории. Который нельзя обраружить напрямую,только по нелокальным корреляциям между подсистемами.  Как например нео-каббалисты определяют своего "Творца", "Творец - связь между душами". Так легче?