Магический взгляд на мир

[Oleg.Ol]

Ну вот и расскажите нам о магической практике неолита...

тебе трахтат написать?
Ну ты, блин, и "простой" какой то  ...
Я вот лично все дни не вспомню... даже и годы ... и столетья ...
в неолите, блин, (в начале земледелия и одомашнивания технологий(именно - технологий, а не только животных   ))    ...

Даже ... а о практике ... (расскажи типо ... тебя убить что ли? )

[kadh]

Где Вы такое нашли?! Интересно увидеть….

Да вот хоть это -

А что дало цивилизации и человечеству магия?! Реально!7 Интересный вопрос... Реально, зримо и ощутимо.... Где она выходит из сознания отдельного человека и мы все вместе ощущаем ее активное бытие!? По КК - нигде не должна выходить - она должна прятаться.... Кроме издания книг и разговоров на эту тему. А так же - индивидуальных практик на заданную тему....

Этого вполне достаточно. Ну а "контексты" и "стереотипы" - это для красного словца.

«Учёные неопровержимо установили…» - такое выражение чистой воды спекуляция… Что за ученые? В каких работах? Когда были произведены и на чем основаны их исследования? Какие были выдвинуты параметры измерения интеллекта (проблема еще та – «шизофреническая»).

Никакой "шизофрении" тут нет. Не надо путать. Это - известный научный факт. Эволюция мозга изучена достаточно хорошо. На этом основании и были сделаны эти выводы. Они упоминаются довольно часто. Здесь в теме "Природа осознанных сновидений" была ссылка на лекцию Татьяны Черниговской "Язык сознания". Там этот факт тоже упоминался.

Вот ссылка - http://theoryandpractice.ru/videos/60-tatyana-chernigovskaya-yazyk-soznaniya

Самое большее изменение в нашем мышлении производит современная начальная школа. Она закладывает принципы «аристотилеевского мышления» - рациональный логический подход причинно-следственных связей.

Вот это - как раз полнейший бред. "Аристотилеевское мышление" не имеет никакого отношения к "причинно-следственным связям". Аристотель описывал т. н. "формально-логический подход". Который большинство современных учёных очень жёстко критикует. Впрочем, критиковали его даже и в Средние Века. А позже - Декарт. Поэтому не надо опять путать.

Вот ещё одна лекция из той-же темы - Владимир Ковальзон: "Природа сна"

http://theoryandpractice.ru/videos/53-vladimir-kovalzon-priroda-sna

Лекция как раз и начинается с критики воззрений Аристотеля и ссылок на то, что ещё в глубокой древности высказывались взгляды противоположные Аристотелевским и соответствующие современным воззрениям.

У них мышление приспособленно к постижению жизненного опыта – напряжено и заточено на их среду обитания… И довольно серьезно…

А вот этого - не надо... Про заточенность под среду обитания и т. д.

К способности выносить суждения и делать умозаключения это всё не имеет ни малейшего отношения...

Ну вот и расскажите нам о магической практике неолита... Конкретно - где, что, когда и почему... как это происходило тогда...подробно... и откуда Вам все это известно....

Расскажу. Но вообще-то речь больше идёт о палеолите и мезолите... Вот там и находятся корни "магического взгляда на мир"...

[шизоанализ]

тебе трахтат написать?

Трактат не надо... Вы, есть у меня подозрение, в данный момент и пяти страниц толковых не напишите - и не только в следствии определенной эксцентрики с привкусом собственной важности. Дело в другом - в фактическом отсутствии доподлинно известного фактологического материала. Его слишком мало для  реконструкции магии неолита, как системы(а точнее и нет вовсе, не считая отдельных артефактов) , .
Если Вам , конечно, из космоса инфу не сбросят в голову по квантовому каналу.... То тогда другое дело......

[kadh]

Дело в другом - в фактическом отсутствии доподлинно известного фактологического материала. Его слишком мало для  реконструкции магии неолита, как системы(а точнее и нет вовсе, не считая отдельных артефактов).

Если ещё не считать того факта (фактика!), что все американские культуры жили именно в эпоху неолита, к моменту открытия Америки Колумбом... А некоторые и сейчас живут. Даже ацтеки и майя - ИМЕННО НЕОЛИТИЧЕСКИЕ КУЛЬТУРЫ. Тоже самое можно сказать и про всё население Океании. Это же относится и к нашим палеоазиатским народам.

Под "неолитом" не надо понимать конкретный геологический период. Надо понимать лишь характерный для него уклад жизни. До сих пор сохранились на Земле места, где этот уклад существует и в более древней версии, типичной для мезолита и даже ещё более древней - палеолитической.

Кстати, не напомнишь ли мне, по каким признакам археологи эти культуры разделяют? В смысле - палеолит от мезолита. Ась?

[Любовь]

На примере этих высказываний прекрасно видно, что наши ВВП просто даже не понимают ЧТО ТАКОЕ - ГУМАНИТАРНЫЕ НАУКИ. Для них это - чуть ли не синоним дилетантизма. И тоже самое с магией. Магия в их представлении - или мошенничество, или фокус.

если бы они в естественных науках были на высоте... не только со своей точки зрения...

На мой взгляд, есть целый ряд вещей и явлений, которые совершенно необходимо исследовать в союзе "естественников" и "гуманитариев", а не в противостоянии.

я уже даавно говорю о том, что психология и квантовая физика изучают одно и тоже, просто с разных позиций, а это одно и тоже - то самое, из чего ноги магии растут...

[Любовь]

Ну вот и расскажите нам о магической практике неолита... Конкретно - где, что, когда и почему... как это происходило тогда...подробно... и откуда Вам все это известно....

 такие вещи стоит проделывать лично... зацепившись за время по каким-то известным признакам, постараться его прочувствовать...
иначе - верится с трудом

[Любовь]

Дело в другом - в фактическом отсутствии доподлинно известного фактологического материала.

 в таком разе ваще ни чего нельзя утверждать наверняка...
так что Ваши утверждения так же ни чем не обоснованы...

[OEOUO]

С магией дело обстоит ровно так же как с соловьем из известной сказки (и одноименного произведения И.Ф. Стравинского).
Когда китайские придворные искали соловья, они принимали за пение соловья то квакание лягушек, то крик петуха или. там, кукушки...
Ну вот точно так же и здесь.
Всяк "натягивает" на магию то, что ему ближе и о чем имеет собственное представление.
У одного это винегрет неорганизованного многознания, отягченного собственной распущенностью, у другого любовь к машинам, у третьей опыт исцеления от собственных болячек и "лазаревшина" в терминальной стадии...

если же всерьез говорить о "Магическом описании мира", то следует прежде всего говорить о способе взаимодействия и познания человеческим сознанием этого самого мира.
Все ответы уйдут в область человеческого восприятия. И, возможно, при настойчивой практике, найдется и такой способ восприятия реальности. который в определенном смысле будет более эффективен и логически непротиворечив, нежели нынешнее "массовое сознание" и мироощущение.
Беда только в том, что магическому восприятию мира очень трудно обучить. Ибо за каждым его достижением стоит коренная ломка "естественного", воспринятого с рождения представления.    
Выстроить при жизни новое здание новой реальности (именно, что практической и страшно прагматичной) рядом с полученным в наследство огромным домом "общего сознания" - вещь крайне затратная. У обычного человека никаких мотиваций к этому никогда не будет.
Вот и называют такие "магией" содержимое своего эгоцентрического мешка.
Мешая всякому продуктивному разговору...
Магический взгляд на мир был весьма продуктивен в древних обществах, потому, что давал сильные преимущества охотникам, и воинам того времени.
У Арсеньева Дерсу Узала много приспособленней к жизни в лесу и выживанию в условиях дикой природы, отчасти благодаря своему "примитивному" анимизму.
Модель мировосприятия должна быть прежде всего непротиворечивой и давать владельцу эффективный инструмент выживания.
Никто не станет отрицать, что научное мировоззрение -  эффективный "инструмент". Но видимо он уже становится недостаточен в городских джунглях. Вероятно наблюдение за коловращением современной жизни заставляет искать новые (старые) пути ОБЪЯСНЕНИЯ происходящего.
Тут годится и т.н. "Магический взгляд" на мир.

[OEOUO]

Раскрыть тему "магического взглада" мог бы прежде всего сам маг, если бы таковые здесь наблюдались.
А в данном случае есть огромная разница между взглядом мага и "магическим взгладом".
Второй из них не перестает демонстрироваться, будучи востребован массовой культурой, через литературу, фильмы ("Ночной дозор", например) и совершено неудержимые собственные фантазии.
Мне кажется, классификация Виталия имменно, что верна, потому как отражает именно не магию, как таковую, а представление о ней в мифологии современного массового сознания. (я бы правда заменил название "женская магия" на "девическую магию").

[Любовь]

(я бы правда заменил название "женская магия" на "девическую магию").

 девичья магия от гормонов, женская - от знания и чувствования

[Vitaliy]

... если же всерьез говорить о "Магическом описании мира", то следует прежде всего говорить о способе взаимодействия и познания человеческим сознанием этого самого мира.
Все ответы уйдут в область человеческого восприятия. И, возможно, при настойчивой практике, найдется и такой способ восприятия реальности. который в определенном смысле будет более эффективен и логически непротиворечив, нежели нынешнее "массовое сознание" и мироощущение.

По-моему, ты рассуждаешь правильно. Мы давно и уже много раз говорили, что восприятие Мира базируется на парадигматизации, выстраивании концептуальных систем, где главный и самый первый канал - ощущения наших органов восприятия. Результирующая концептуальная система должна быть в гармонии с жизнью индивидов, отвечать требованиям выживания и "коллективной безопасности". Теперь понятно, почему наши уважаемые антропологи ринулись в палеозой... . Дело в том, что на заре человечества подобные парадигмы - паттерны только складывались, и там была возможность наиболее чувствительным, разумным, инициативным особям выдвинуться вперед дальше и раньше соплеменников. Возможности таких продвинутых товарищей были неожиданны, непонятны и пугающи для остальной туповатой толпы - отсюда и отношение к ним как к колдунам, волшебникам, шаманам... в средние века и в наше время - ведьмы... ведающие то, что другим неведомо...

А еще в науке давно известно, что если поставленная задача не решается, то надо постараться подойти с другой стороны, взглянуть на ситуацию в корне по-другому, выбраться из колеи. Это и есть призывы к перестройке парадигм. И еще - я приводил пример с разведчиками-наблюдателями - во фронтовой полосе их глаз "замыливается" - они вроде как все видят, понимают и быстро скользят взором по местности, рискуя не заметить важные мелкие изменения. Аналогично, при социализме на секретных объектах часто меняли бойцов на КПП: чтоб они свежим глазом лучше отмечали подозрительные факторы.

... Магический взгляд на мир был весьма продуктивен в древних обществах, потому, что давал сильные преимущества охотникам, и воинам того времени.
У Арсеньева Дерсу Узала много приспособленней к жизни в лесу и выживанию в условиях дикой природы, отчасти благодаря своему "примитивному" анимизму.

Во-во... об этом и речь. Все правильно.

Отличным современным примером выживания является Bear Grylls - всей семьей часто смотрим его "магические" подвиги.

А еще я бы сказал, что мы подобным подходом принизили высокое звание "мага-волшебника". Этому определению отвечают и самые настоящие цирковые фокусники - и Копперфильд, и Геллер, и Гудини. Думаю, что дальнейшее углубление в подобные версии интересно лишь для историков культуры, тех же антропологов и, несмотря на энтузиазм Кадха, ничего не дает в плане понимания реальности тех же сновидческих практик. Проблему разменяли на мелкую монету...

Но отсюда - смешной вывод. Мы пошли на поводу у антропологов и подобрались к историческим корням развития человеческой сознательности. Поняли, почему, откуда идет само представление о колдунах-магах. Т.е. это граждане более продвинутые в смысле механизмов восприятия мира, чем сородичи. Конечно, здесь не только восприятие, но и оказание воздействия. Травники, целители... Даже изобретатель колеса - во, какой маг был! Тесла, прочие изобретатели... В нашей классификации магии подобный феномен больше всего подходит к разделу "интеллектуальная магия" - кто умней, тот и магичней. И Маэстро правильно подметил, что наш - я всегда повторяю - сырой и навскидочный перечень выделенных "магий" ориентирован именно на обозначение людских суеверований в "магические чудеса". Если подумать, или кто подскажет, может можно и еще что-то дописать, уточнить...

Смысл подобной классификации в том, что самого предмета классификации - "магии" - нет. То, что у нас там расписано по пунктам - обычные всем известные феномены. За исключением п. 5 - который и претендует на физическое подтверждение и объяснение. Которое пока на нуле, несмотря на большие потуги нашего Великого Квантового Мага и других Магов от КМ - это направление возникло и существует далеко не исключительно на нашем форуме, - это удел физиков-романтиков по всему миру. Ставить точку, крест, рубить ветку в этом плане я не собираюсь... Пилите, Шура, прилите!

[valeriy]

Дело в другом - в фактическом отсутствии доподлинно известного фактологического материала. Его слишком мало для  реконструкции магии неолита

если же всерьез говорить о "Магическом описании мира", то следует прежде всего говорить о способе взаимодействия и познания человеческим сознанием этого самого мира.

По известным на настоящий момент данным археологии, по работам антропологов, довольно подробно восстановлена эволюция человечества, начиная от палеолита и вплоть до настоящей урбанизированной цивилизации, двигающейся к глобальному "муравейнику".

Начальный этап: давате смотреть на все, окружающие человека, сущности (начиная от обычного скребка для разделки туши и вплоть до грозных природных явлений, типа землетрясений, ливней, пожаров и прочее), как на нечто одушевленное, наделяемое, присущими человеку, качествами - гнев, радость, доброта, щедрость, скупость и т.д. Эти "одушевленные сущности", божки, требуют к себе подобострастного отношения, регулярных подарков и подношений, чтобы они относились к человеку снисходительно, помогали ему в охоте, способствовали росту злаковых культур, оберегали жилье от нашествия хищников, от пожаров. На каждый случай есть свой божок. И этот пантеон божков может быть разгневан, если человек не будет следовать определенному порядку общения с ними.

Расскажу о наблюдении антропологов за порядков варки железа в одной из первобытных африканских общин. Надо заметить, что специалисты по варки железа, воспринимались общиной как колдуны, наделенные какой-то силой, и их боялись, но и одновременно уважали. Как правило, эти колдуны варили железо вдали от обитания общины, и в это время были очень нелюдимы. Варка железа проходила в несколько этапов. Первый этап - это просто закладка древесного угля послойно с рудой, богатой железом. Начиналась варка и пока шел первый этап варки, колдуны исполняли ритуал подношений и увещеваний бога огня. Надо отдать должное, антропологи догадались зафиксировать продолжительности всех ритуалов, исполняемых колдуном. Затем начинался второй этап - это, как сказал бы современный сталевар, в первобытную домну-печь подсыпались присадки из каких-то глин. После чего опять выполнялся ритуал увещевания божков. И так продолжалось до тех пор, пока железо, по мнению колдуна, не было готово. Когда антропологи проконсультировались со специалистами по варки стали и показали им хронометрах последовательностей операций, исполняемых колдуном, они были поражены следующим фактом. Оказвается длительности исполнений ритуалов в процессе варки железа примерно соответствуют длительности химических процессов, необходимых для получения качественного продукта.

С точки зрения людей того первобытного общества, колдун совершал магические обряды в процессе приготовления из глины (железной руды) железа. С точки зрения современного, образованного человека, эти магические обряды являлись ни чем иным, как хронометражом варки железа. Магия в тех первобытных обществах выполняла важную функцию гомеостаза людей с окружающей действительностью. Так же как современная наука выполняет важную функцию экспансии людей в неведомые ниши. Здесь можно заметить, что использованы слова "гомеостаз" и "экспансия", имеющие существенно разные нагрузки. В первом случае, имеется в виду пассивное приспособление к окружающей действительности, которая может быть как грозной, так и доброй. Во втором случае, имеется в виду активное внедрение в новую действительность с коренной переделкой этой действительности под себя.

[werdy]

В первом случае, имеется в виду пассивное приспособление к окружающей действительности, которая может быть как грозной, так и доброй. Во втором случае, имеется в виду активное внедрение в новую действительность с коренной переделкой этой действительности под себя.

все так, но с точностью до наоборот.

Я не раз уже подчеркивал, что Магический взгляд, это не пассивное исполнение неких ритуалов, так это выглядит интерпретируется со стороны, а активное взаимодействие, с реальностью, причем это скорее не проторенная дорожка как при технологическом процессе, скажем, а именно постоянное активное отслеживание его. Но вне пределов понимания технологического образа мышления.
 Тот опыт антрополога сродни описания глухого своего посещения консерваториию

[valeriy]

это не пассивное исполнение неких ритуалов, так это выглядит интерпретируется со стороны, а активное взаимодействие, с реальностью

а никто с этим и не спорит - мир, населенный божками разных рангов и позиций, представляется виртуальной вселенной для людей, поклоняющимся этим божкам. К слово "виртуальный" не следует отноститься как к чему-то второсортному, но эта виртуальная вселенная, которая существует постольку, поскольку её реальными носителями являются люди, существует в головах этих людей. И множеством незримых нитей привязывает этих людей к действительности, в которой они обитают. Если такого человека оторвать от этой действительности и перевезти в другой мир (подобное неоднократно делалось, тот-же Миклухо-Маклай привез с собой с полинезийских островов одного такого человека), то первая его реакция - растерянность, боги покинули его и он не знает как поступить в этом состоянии. Чужой мир - чужая и непонятная опасность.

Люди в своей среде обитания жили в гармонии с природой потому, что они ясно отдавали себе отчет какие, где и сколько божков обитают в этой местности, и как с ними следует общаться. Поэтому правильное общение с божками гарантировало их гармонию с природой.

Современный человек, в некотором смысле, более агрессивный. Он сначала сделает, а потом думает, что же он такого натворил. Пример строительства крупных гидроэлектростанций. Создание гигантских водохранилищ приводит к непомерным нагрузкам на грунт, где находится водохранилище. А это, в свою очередь, создает угрозу для землетрясений. Сейчас, благо, этот побочный эффект учитывают. Но подобных примеров можно привести множество. С тем же откачиванием нефти и газа из глубоких недр, что создает пустоты, как это было на Сахалине.

[werdy]

тот-же Миклухо-Маклай

Я в общем то говорю о нас. О тех, кто уже знаком с техническим прогрессом и успешно в нем функционирует. А вот с этой позиции уже пробует освоить мир магии. Не в виде Божков, а в виде практических результатов, во первых, а уже потом и поиск описания этим практикам. Если нужно.

Опять же заметь, для тебя Магия, это мир прошлого еще неразвитого взгляда на Мир. Я же пытаюсь встать на уже занятую позицию, технологического прогресса и уже с неё рассматривать Магию, как не познанные тайны своего восприятия. Причем с чисто практических позиций.
Как говориться - Почувствуйте разницу!