Магический взгляд на мир

[Oleg.Ol]

Прально, Пипа ...
Давай объяни нам что такое "объективный мир".
Я, честно говоря, не знаком с таким философским понятием ... зато я знаком с понятием "объективная реальность" ...  

Но тут ты совсем не права:

Напротив, все попытки объявить реальность существующей исключительно в сознании самого субъекта натыкаются на непреодолимые сложности в объяснении того, как субъекты взаимодействуют между собой в материальном мире.

Этих сложностей как раз и нет. Интерсубъективная "якобы материальная" объективная реальность может возникать не для взаимодействия субъектов, а как его результат (конвенциальная реальность, виртуальная реальность, психофизическая реальность, нейросемантическая реальность и пр. пр. ). Само же взаимодействие(общение) - это просто обмен информацией субъектами и никаких принципиальных трудностей с объяснением не вызывает - это просто вопросы адекватного кодирования-декодирования ... Вполне возможно, что достаточно скоро будут созданы компьютерные симуляции совершенно неотличимые от того "мира", где ты живешь ... И сама должна понимать, что никакой проблемы обмена сигналами между персонажами(например ИИ какми нить) внутри симуляции не возникает ... а возникает только ежели кто снаружи хотит в нее "войти" ... дык мы-то все находимся именно внутри тотальной для нас симуляции 

Причем эта интерсубъективная реальность может эволюционировать как результат взаимообучения сознаний в процессе общения и вполне восприниматься этими субъектами как "эволюция материального мира". Причем тут не возникает никаких сложностей со 2 началом термодинамики ... да и с 1 началом тоже ... в отличие от "материалистического" понимания ...

Нужно просто понимать что есть разные типы кодирования и разные уровни доступа - некий код может носить для сознания абсолютно безусловный "командный" характер и восприниматься как косная материальная действительность.

Почему, например, вы лишаетесь кошелька, если его украдет вор?

Может быть: таков уж код программы в которую вы угодили  

Что мешает существовать вашему кошельку одновременно во владении вора и вашем кармане?

таков уж код программы в которую вы угодили  

Ведь сознания у вас и у вора разные!

Ебстественно, Пипа ...
Но тут ситуация хуже - как раз предположение, что мы все "живем" как некие конфигурации  внутрях некоего бесконечного баллона заполненного неким непонятным "бескачественным серым порошком материи" ставит вопрос - каким же образом вся эта невероятная каша в этой непонятной и таинственной "матерьи" заварилась ... а уж объяснить взаимодействие души и этой матерьи сафсем проблематично (это называется - психофизиологическая проблема философии) ...  
Ведь очевидно же, что объяснять "фигуры сознания" через само сознание куда корректней логически, чем привлекать какую-то совсем невероятную самостоятельно существующую субстанцию - "матерью" ...

И твой любимый, универсальный "аргумент":  треснись лбом апцтол - не работает ... увы, таков уж код программы в которую ты угодила ...

Поищи Пипа, что нибудь более существенное ...
 

[Любовь]

Поищи Пипа, что нибудь более существенное ...

не получится...
 у нее психофизиологическая проблема, причем усугубленная... материализмом и пипизмом, который сродни пупизмом и кочкизму, помноженным на тривиальное насилие...
по типу - я так хочу...
она в лучшем случае религию очередную соорудит...

[Pipa]

Но опять же если говорить о позиции КМ в рассмотрении и изучении аномальных явлений со стороны нашей науки то это, прежде всего применение математического формализма он и диктует это «деление на порции», правильно?
Да уж что касается сложности то опять важно понимать, что в этом вопросе не рассматривается какое-либо достижение КМ в разгадке этих «сложностей». Сама КТ и КМ показывает чрезвычайное многообразие неопределённости и разных флуктуации в этом вопросе, поэтому заострять внимание не будем.

   Отчего же, можно внимание здесь и заострить. Тем более что мы коснулись очень важной темы.
   Вам не стоит так сильно напирать на слова "квант" и "квантование". Квантовая механика (КМ) - это лишь устоявшийся термин, который давно уже не отражает сущности этой механики. Можно даже сказать, что КМ свою квантовость преодолела, дав изящное объяснение тому, почему энергия в атоме квантуется. И получила эта механика такой титул наподобие того, как великие полководцы получают прозвища по названию выигранных ими битв. Вот, например, Александр Невский получил прозвище "Невский" за то, что победил в Невской битве (в устье реки Ижора на Неве). Вот и Квантовая механика получила свое прозвище за то, что победила квант . Так что не будьте невеждой, считая что КМ всё подряд квантует. И тогда не будете задавать идиотских вопросов о "квантовании сложности" .
   Если попытаться непредвзято взглянуть на КМ, то в целом это скорее дисциплина о волновых свойствах материи. И большинство трактовок, которые она дает, тем или иным способом связаны с волновыми представлениям. Причем даже там, где даже затруднительно определить, что при этом "волнуется". Фундаментом КМ является не квант, а скорее волновое уравнение Шредингера. А кванты здесь трактуются лишь как разности между корнями этого уравнения.
   Как следствие этих особенностей КМ, она продуцирует крайне необычную картину мира, где локальные сущности трактуются как пучности на гребне некоторой волны. Причем такая волна зачастую определяется достаточно абстрактно (например, в комплексном пространстве).
   А теперь выскажу свое личное мнение о самом интересном - какое это отношение может иметь к магии. Есть у меня идея, согласно которой магическое воздействие выглядит следующим образом. Представим себе качели, которые требуется раскачать, т.е. поднять их как можно выше над уровнем земли. Здесь существует прямой способ (в лоб), когда мы прикладываем все силы в одну точку, стремясь поднять качели вместе с седоком. Это может оказаться слишком трудным делом, т.е. наших сил на прямую конфронтацию с силами тяготения может не хватить. Но существует еще и иной, "магический" способ, когда мы толкаем качели в такт их собственным колебаниям. Причем, можно толкать даже в противоположном направлении, чем то, куда мы их хотим дотащить. При этом амплитуда колебаний будет постепенно нарастать до тех пор, пока наша задача не будет выполнена.
   Если отвлечься от конкретики только что приведенного примера, то "естественный" и "магический" подходы отличаются главным образом тем, что, согласно "естественному" способу, мы прикладываем усилия непосредственно к тому объекту, который хотим "сдвинуть с места", а согласно "магическому" способу, мы прикладываем усилия к чему-то иному. В терминах волновых представлений это может означать, что мы не оперируем непосредственно волновым цугом, а воздействуем на иные фазы волны. А нужный результат получается при этом оттого, что все фазы волны в некоторой проекции представляют собой одно целое.
   Такие свойства материальных объектов называются в физике "нелокальными", из-за того, что их поведение зависит не только от событий в данной точке пространства, но и от того, что может находиться в достаточном удалении от "места событий". Причем хочу подчеркнуть, что в общем случае речь тут идет не о какой-то телепортации или дистанционном управлении (как некоторые порой себе представляют), а тех фундаментальных свойствах нашего мира, которые в философии трактуются как диалектика общего и частного, конкретного и всеобщего. А с точки зрения КМ это выглядит так, что наш мир разделен на отдельные объекты лишь по каким-то отдельным параметрам  (например, пространственной координате), но может представлять собой неразрывное единство по массе иных параметров, в том числе и нами не наблюдаемых. Всё это делает возможным "магическое" воздействие, которые сродни тому, что мы не тащим за волосы то, что хотим получить, а лишь методично окучиваем ту грядку, на которой должны произрасти необходимые нам плоды.

[Vitaliy]

Можете ознакомиться с нею здесь - http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=274.msg9225#msg9225

Vitaliy да вы что издеваетесь! Какая это классификация?! Это простой список направлений, как говорится перечисления всех и вся. Pipa спасибо за ссылку посмеялся от души.

Рад за вас. Смех - это всегда хорошо... когда смеются не над вами . Мне кажется, у вас весьма залихватский подход к вопросу - в данном случае, о магии. Прежде всего, чувствуется, что вы ожидаете найти какое-то едниственно объективное описание этого предполагаемого феномена. Далее, вы, повидимому, верите в мистические заморочки и склонны рассматривать туеву хучу определений магии, в том числе, наверное - и белую, и черную, и серую - как, например, в этой статье. Наша же задача была другой: копнуть поглубже, выявить основные столпы, на которых может зиждиться социальное помрачение духа под названием "магия".

Если вас не устраивает подобный подход - читайте всевозможные энциклопедии, пользуйтесь громадным количеством чужих определений... либо давайте свое - полная свобода действий.

Если же вам любопытно поразбираться внимательней - дайте конкретные замечания по приведенным нами пунктам, либо предложите описание феномена (причем реально подтвержденного, а не выдуманного досужими челами), не укладывающегося в нашу рубрикацию. Кстати, она не претендует на истину в последней инстанции - это рабочий инструмент. Как кто-нибудь начинает что-то вдохновенно вербализовать, можно посмотреть в этот список и определить, к какому виду относится слышимое вами. Обычно каждая конкретная традиция распадается по нескольким нашим пунктам в разной степени - где-то больше одного, где-то другого.

Может оказаться, что мы действительно чего-то существенного не нашли. Этот список, на самом деле писался не сразу, а дополнялся по ходу. Самый для нас - авторов - интересный пункт там - № 5. Это - коренной вопрос для магии, действительно претендующей на  нетривиальность. К коим суггестия и социальный оптимизм, конечно же не относятся. Они включены в список для полноты - по опыту, много людей под магией понимают именно подобную тривиализацию вопроса.

... Вы Виталий посмотрите в словаре определение понятия магии. И я не понимаю, зачем гадать и придумывать свои списки, когда в эзотерическом словаре уже есть свои более правильные и корректные?

А с чего это вы решили, что они более правильные или корректные? Как вы это проверяли? Или вам просто душу греет коллекционирование сделанного до вас? Замечательная фраза есть у Шолом Алейхема. К сожалению, я не сумею ее точно сейчас привести. Речь шла то ли о Библии, то ли о Торе... И аргументировалась мысль, что никаких других книг читать не нужно, ибо все, что нужно человеку, в этой книге есть, а чего там нет - можно спокойно не замечать.

Например, куда у вас делась – теургическая магия?

Хорошо... задачу понял. Берем определение.

Магия, в основе которой лежит религия, различные верования, связанные с божественными сущностями. В данном направлении силы, как правило, черпаются свыше. Бог(и), духи даруют силы и помогают осуществить то, что необходимо магу, жрецу. Поскольку источником магии являются некие «высшие» сущности, предполагается общение и взаимодействие с ними. Данное взаимодействие наиболее часто достигается с помощью обрядов, ритуалов, церемоний. Ещё одной особенностью данного направления является то, что цели, которые может реализовать адепт, ограничены морально-этическими нормами данной религии и «компетенцией» каждой из её сущностей(богов, духов и т.д.).

Судя по списку у вас немного другая формулировка – Креационистско-ритуальная КР (п.9) Что ещё за шуточки, а? Вы это можете объяснить. Пожалуй это не куда ни годится!

А вы дали себе труд дочитать до конца определение? Вот оно:

Система "знаний", безосновательно претендующая на корреляцию с физическим миром сверх влияния на психику своих адептов. Как правило, подобная магия оказывается в основе эгрегоров, зачастую, весьма мощных. Иногда характеризуется эклектической мешаниной отдельных научных положений, либо подробно проработанными "учениями", где много сведений, якобы "фактов", но напрочь отсутствует генезис, обоснование. На вопрос: откуда это все, чем поддерживается вразумительного ответа не получишь. Максимум - ссылки на вымышленные и реальные исторические личности. КР-магия характеризуется следующими чертами.

1. Ошибки - вольные или невольные - в указании причин или следствий.

2. Теизация - опора на явно религиозную систему взглядов, использование символов веры, иррационализация, трансцендентализм, сверхъестественность, уже упоминавшиеся нами ранее заморочки, анимизация, антропоморфизация, отказ от материалистического подхода в пользу понятия Всемирного Разума, Бога, Святаго Духа, Информации.

3. Псевдофундаментализация - претензии на глобальность создаваемого учения, всеохватность, всеобъясняемость, тяга к созданию "теории всего".

4. Отсутствие процедуры фальсификации - учение получается неопровергаемым.

5. Отсутствие конкретных оригинальных результатов ЕН-толка - демонстрируемых, проверяемых, недостижимых в рамках альтернативных подходов.

6. Подчеркнутая оригинальность, отличность от известных, зарекомендовавших себя ЕН-теорий, а также от  других К-Р учений.

7. Тенденциозность в подборе аргументов, их избирательная фильтрация: из массы известных фактов выхватываются те, которые поддерживают концепцию, интуитивную веру автора и игнорируются альтернативы.

На мой взгляд, у нас тема раскрыта более содержательно, чем в ранее приведенном абзаце. Само определение писалось, имея в виду вполне конкретные прецеденты, один из которых - "Метафизика православия" Тайнова, например. Не избежали подобного соблазна и некоторые специалисты в области КМ, которые с легкостью стали предполагать, что математика КМ так же, как и физику микромира, хорошо описывает и "духовный мир" - конкретно, православие...

Понимаете... возможно еще дело в том, что к вопросу можно подходить со стороны ритуалистов-описателей: кто, когда и что делает, какие заклинания произносит, какие атрибуты используются, что обещается адептам или клиентам. Это историко-религиеведческий подход. У нас же с Пипой подход - аналитический: выяснение того, что под всей этой мишурой на самом деле прячется. Что вас интересует, кроме написания собственных развернутых статей от магии до порнобизнеса и указания побольше пунктов - не знаю. Это вам должно быть известно лучше.

[Vitaliy]

... Представим себе качели, которые требуется раскачать, т.е. поднять их как можно выше над уровнем земли. Здесь существует прямой способ (в лоб), когда мы прикладываем все силы в одну точку, стремясь поднять качели вместе с седоком. Это может оказаться слишком трудным делом, т.е. наших сил на прямую конфронтацию с силами тяготения может не хватить. Но существует еще и иной, "магический" способ, когда мы толкаем качели в такт их собственным колебаниям. Причем, можно толкать даже в противоположном направлении, чем то, куда мы их хотим дотащить. При этом амплитуда колебаний будет постепенно нарастать до тех пор, пока наша задача не будет выполнена.

Собственно, я сейчас продолжаю ответ Скорпиону. Отличный пример Пипы демонстрирует действие п. № 6 из наших определений - Интеллектуальная магия. Очень хорошо заметна и общность этого определения: в примере с качелями Пипа использует особенности колебательного процесса, подтверждая свой интерес к волновым описаниям. Понятие же "интеллектуальной магии" просто означает успех действия, за которое берется квалифицированный и умный человек. В другом конкретном примере, это может быть что угодно - например вскрытие сейфа, выполняемое налетчиками с помощью тротиловой шашки или опытным медвежатником, чувствующим кончиками пальцев "жизнь" механического замка сейфа. Ваш покорный слуга, кстати, неоднократно открывал цифровые наборные замки из 4-5 рядом стоящих колесиков. Весь секрет в чувствительности пальцев и в понимании механизма...

[Любовь]

например вскрытие сейфа, выполняемое налетчиками с помощью тротиловой шашки или опытным медвежатником, чувствующим кончиками пальцев "жизнь" механического замка сейфа. Ваш покорный слуга, кстати, неоднократно открывал цифровые наборные замки из 4-5 рядом стоящих колесиков. Весь секрет в чувствительности пальцев и в понимании механизма...

 так Вы медвежатник?! 
о дааа... оч интеллектуальная магия...

[Pipa]

Ваш покорный слуга, кстати, неоднократно открывал цифровые наборные замки из 4-5 рядом стоящих колесиков.

   О! Я тоже разработала метод открывания таких замков. А от взлома паролей возникла моя любовь к програмированию . До чего же мы с Vitaliy похожи! И даже родились в один и тот же месяц и день! (только годы разные) Видимо поэтому и на форуме ненавидим одних и тех же личностей. (шутка)

[Любовь]

До чего же мы с Vitaliy похожи! И даже родились в один и тот же месяц и день!

Вы сами видели его паспорт?

[migus]

Видимо поэтому и на форуме ненавидим одних и тех же личностей.

  ...такое чувство возникает из-за слабости и зависти перед более сильным и мудрым соперником!  
     По видимому, подсознательно, Пипа чувствует, что её "зрение" на Объективную Реальность, не смотря на все старания и умения полемизировать, не дотягивает до того уровня, когда "открывается Божественное прозрение"...  
     Увы, к сожалению множество людей даже не дотягивают и до уровня Пипы...      
   Так, что Пипа не расстраивайся и лучше проявляй ( декогерируй    ) в себе чувство Любви ко всем, и оппонентам и единомышленникам... глядишь, со временем и прозревать начнёшь!    

[Ариадна]

В ваших классификация не нашла магии насекомых.
Потому список надо наверно дополнить.

Материал о телепортации муравья  

"Если бы человек мог овладеть тем, чем крохотные муравьи владеют миллионы лет, мы бы уже через несколько лет достигли бы самых далеких звезд! Да, похоже на то, что обычные насекомые продумали систему телепортации, которая, если ее понять, могла бы одним прыжком доставить нас к звездам...

...Матки атта - это гигантские женские особи, которые только едят и размножаются. Будучи еще небольшого размера, они улетают из своего родного города, совокупляются, спускаются на землю, вкапываются в нее и основывают новый город. Когда матка произвела на свет плеяду рабочих муравьев, те начинают ухаживать за ней, а она тем временем вырастает до чудовищных размеров и увеличивает производительность своего "конвейера" яиц. Для защиты матки рабочие муравьи сооружают бетонную камеру, настолько прочную, что разрушить ее можно только при помощи тяжелого лома. Камера полностью окружает матку, и только в самой нижней ее части есть ряд небольших отверстий для входа и выхода подносчиков пищи, каналы для вывода экскрементов и прохода "акушерок", следящих за яйцами, а также желоб для яиц. Часто эти камеры достигают величины кокосового ореха, хотя они слегка сплюснуты и чуть удлинены, а толщина стенок может составлять три дюйма. Подходы к этим камерам в некоторых городах также бетонные. Если добраться до камеры, в которой находится матка, и осторожно срезать ее боковую часть, вы увидите, что всю камеру занимает большое насекомое, которое можно пометить струйкой краски из пульверизатора. Пока камера остается открытой или прикрытой куском стекла, ничего не происходит. В таких случаях матка часто погибает или рабочие муравьи переводят ее в другое место. Иногда она продолжает откладывать яйца, хотя и окрашенная. Однако, если вы закроете камеру всего на несколько минут, коечто произойдет. Матка исчезнет.

Это можно было бы объяснить - раньше именно так и считали - тем, что муравьи убивают ее, и затем удаляют остатки. Но не забывайте о краске, которую в отдельных случаях наносили в виде причудливого узора. Дальнейшие раскопки и поиски в том же самом городе, длившиеся иногда несколько часов, ошарашивали всех участников: в нескольких десятках метров от места исчезновения матки оказывалась еще одна сверхпрочная бетонная камера, в которой находилась та же самая матка со всеми "опознавательными знаками" - она великолепно себя чувствовала, принимала пищу и откладывала яйца! Это наблюдали раз за разом. ...Матки исчезают из своих камер в течение нескольких минут - при этом камера даже не разрушается."

Источник: http://bibliotekar.ru/kkTeleport.htm

Есть у кого мысли по этому поводу?

[Vitaliy]

... не дотягивает до того уровня, когда "открывается Божественное прозрение"...  

Миш... а, Миша... Открой секрет! А у кого уже открылось Божественное прозрение?

Увы, к сожалению множество людей даже не дотягивают и до уровня Пипы...

Фигасе... ну, у тебя и ориентирчик для множества людей... Так говоришь, даже до ее уровня не дотягивают? Ну-ну... 

[Vitaliy]

... До чего же мы с Vitaliy похожи! И даже родились в один и тот же месяц и день!...

Вот пока из всех примеров магии только этот феномен бросается в глаза. Столько случаев синхронизма... Ты как раз про резонанс стала толковать... Черт его знает... может и надо эту хитрую штуковину - астрологию привлечь. Да и гороскоп ты накопала очень похожий... чудеса... 

[migus]

Фигасе... ну, у тебя и ориентирчик для множества людей... Так говоришь, даже до ее уровня не дотягивают? Ну-ну...

   ...она, в отличии от "множества простых смертных", всё же общается здесь с умными людьми, с магами...         

[Oleg.Ol]

Вот пока из всех примеров магии только этот феномен бросается в глаза.

Вот тебе примерчик "магии" из того же РАУ "Новая инквизиция" ... так что поостореожнее с магией ... и с магами  

20 июля 1980 года в «Санди таймс» (ЮАР) появляется сообщение об очередном загадочном падении камней с неба, причем это были проделки самого наглого смерча за всю историю: он возвращался вновь и вновь, чтобы поиздеваться над одним-единственным человеком.
Этим человеком был теннисист Окки Келлерман. Первый камень упал Келлерману на ногу. После этого смерч исчез, не оставив визитки, но оставшись никем не замеченным. Через несколько минут он вернулся и ударил Келлермана камнем покрупнее. Затем он опять исчез и опять вернулся, на этот раз обрушив на несчастного целый град камней. Все это происходило на теннисном корте при свете дня.
Возможно, какой-то шутник прятался в кустах?
К сожалению, смерч или шутник продолжал издеваться над Келлерманом даже в помещении. Камни летели в Келлермана целую неделю. Другой теннисист, Андре Вулфзе, говорит, что в те дни он жил в одном доме с Келлерманом, и по комнатам постоянно летали камни. Владелец дома Питер Доув рассказал, что камни летали по дому все время, пока Келлерман находился в городе.
Келлерман говорит, что это началось на следующий день после того, как он оскорбил местного колдуна.
 

[Vitaliy]

Олежек... ну, про полеты камней в закрытом помещении - это полная туфта... Придуманная из каких-то конкретных шкурных побуждений. Сейчас подобные истории называют пиаром...