Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
25 Февраля 2024, 21:26:01
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Эзотерика (Модератор: Quangel)
| | |-+  Магический взгляд на мир
0 Пользователей и 6 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 114 115 [116] 117 118 ... 337 Печать
Автор Тема: Магический взгляд на мир  (Прочитано 4448612 раз)
Silence
Постоялец
***
Сообщений: 249



Просмотр профиля WWW
« Ответ #1725 : 07 Сентября 2008, 15:00:57 »

Ситуация с котом Шредингера у каждого своя и не у всех проще пареной репы.

Это точно.
Вот мой кот,к примеру, мне уже всю квартиру "обмочил".
У меня и так на него аллергия, а тут ещё и это.
Не знаю, прям, что делать.
Если не прекратит, буду таблетками кормить.  Строит глазки
Записан

महामृत्युंजय
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3656


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1726 : 07 Сентября 2008, 16:17:29 »

   Хороший получился у Vitaliy пост, приятно читать. Даже критиковать жалко :). Но покритиковать кое-что все-таки придется.
   Я-то тоже раньше думала, что мои расхождения с Vitaliy по поводу трактовки случайных событий носят частный характер, отражая лишь нюансы трактовки. Но теперь я вижу, что это не так, потому как точно те же самые нотки теперь уже громко звучат как в отношении трактовки парадокса кота Шредингера, опытов по интерференции, квантовой запутанности и в конечном счете всего мироздания.
   Суть этих разногласий в том, что Vitaliy пытается все подряд списать на счет "субъективного". В результате чего Vitaliy продуцирует "рафинированный материализм", который заключается в том, что все в той или иной мере спорные моменты решительно выбрасываются из материализма в область психологических эффектов. Из-за чего материализм получается исключительно крепким и лишенным противоречий :), а психология превращается в мутный омут, который может вместить всё, что негоже.
   Получается почти подход Доронина, только наоборот. Доронин запихнул все непонятное прямиком в КМ, превратив ее в сточную канаву для всего непотребного :), полагая, что КМ способна переварить (здесь - объяснить) любую несуразность. А у Vitaliy роль той же сточной канавы выполняет психология :). В результате оказался доволен и тот и другой :) - парадоксы и противоречия удалось надежно похоронить в тех местах, которые не скоро раскопают. Мне же кажется, что было бы гораздо полезнее называть вещи своими именами, а следовательно признавать непонятное непонятным, вместо того, чтобы цинично относить непонятное к легко объяснимому, на что якобы способна КМ или психология.           
   Если рассмотреть конкретнее то, как Vitaliy "объясняет" парадоксы, то получим следующее. Парадоксы, по трактовке Vinaliy, тождественны неведению. И вероятность для него тоже тождественна неведению (это, мол, обычный случай, в котором мы заранее НЕ ЗНАЕМ исход). Точно к такому же неведению Vitaliy полностью относит парадокс Шредингеровского кота - мол, это тоже ничем непримечательный случай, когда экспериментатор просто НЕ ЗНАЕТ, жив кот или мертв. К тому же знанию или незнанию оказывается сведен и вопрос о квантовой телепортации.
       
Ну и что тут удивительного? И совершенно некорректно выражение: измерение присваивает частице свойство. Оно присваивает значение этого свойства в нашей ментальной (или компьютерной) модели явления. А объект физмира каким был, таким и остался.

   Как не парадоксально это звучит, но выражение, названное Vitaliy некорректным, тем не менее, совершенно справедливо! А вот представление Vitaliy о том, что свойства у объектов существуют априорно (т.е. ДО ОПЫТА) - ошибочно!
   То, что мы называем свойствами есть лишь результаты каких-то конкретных опытов/экспериментов. А до опыта, строго говоря, свойство не существует. Т.е. свойство это прежде всего - ПОНЯТИЕ, состоящее в том, люди полагают любое взаимодействие между объектами заранее определенным их собственным внутренним устройством. И под под воздействием такого понимания считают результаты опыта СЛЕДСТВИЕМ их внутренней природы, которую считают ПРИЧИНОЙ случившегося. А вот это, с точки зрения КМ, совсем не так! :)
   Согласно КМ, выделять такую категорию как свойство, далеко не всегда правомерно. Порывшись в своем архиве старых постов, я с удивлением обнаружила, что придерживалась квантового механической трактовки еще 6 лет назад (!), когда о КМ имела лишь крайне смутное представление. Подробнее с тогдашней моей точкой зрения можно ознакомиться тут - http://nag.maluke.com/rip/2109 . А на возникшие конкретные вопросы я отвечу по мере их поступления.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1727 : 07 Сентября 2008, 16:49:06 »

... Но покритиковать кое-что все-таки придется.

Прими мои традиционные благодарности за вдумчивый постинг. Прямо кулаки чешутся разобраться с тобой в этих вопросах. Я думаю, они - важные. Хорошо, что мы снова в них сунулись. Никуда не денешься. А это расхождение у нас с тобой принципиальное. Надо дорабатывать..  :)

У нас тут бабье лето - надо гнать на море и выдавать свою дистанцию, иначе тебе в результате гиподинамии будет некому возражать по существу.
Записан

Патинов
Новичок
*
Сообщений: 3


Просмотр профиля
« Ответ #1728 : 07 Сентября 2008, 22:25:48 »

Pipa,
вас хочется читать, а что же (здесь) более?
Vitaliy,
говорят (и я с этим полностью согласен), что сознание за секунду совершает 40000 схлопываний (я предпочитаю глагол "свертываний"), то есть у вас ( и у нас ) есть 40000 возможностей в секунду начать жизнь вновь. А вы все свой атеизм (проповедуете), полноте. В квантовом мире теорвер (увы(?), к счастью (?), - нужное непредвзято подчеркните) не действует, ладно я когда-то измерял встречу в процентах, но вам-то зачем это сейчас (тем более ваши проценты - совсем не мои проценты)?? Станьте другим немедленно!! (шутка, но надеюсь). И тогда я и все ваши (ментальные) недруги тоже посмотрят на вас иначе, т.е. изменятся. И бросьте взгляд на эти, абсолютно квантовые (потусторонние, в самом честном смысле этого слова) строчки (Блок):
           
            Всё призрак здесь - и праздность, и забота,
            И горькие года...
            Что б ни было, - ты помни, вспомни что-то,
            Душа... (когда? когда?)

            Что б ни было, всю ложь, всю мудрость века,
            Душа, забудь, оставь...
            Снам бытия ты предпочла отвека
            Несбыточную явь...

   
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1729 : 07 Сентября 2008, 22:32:17 »

   Хороший получился у Vitaliy пост, приятно читать. Даже критиковать жалко :). Но покритиковать кое-что все-таки придется.

У нас с тобой настолько близкие позиции, что часто я спокойно могу брать твои слова и ими оперировать от своего имени. Приведенную выше твою фразу я готов обратить в твою сторону - слово в слово...

Цитата:
... точно те же самые нотки теперь уже громко звучат как в отношении трактовки парадокса кота Шредингера, опытов по интерференции, квантовой запутанности и в конечном счете всего мироздания.

Стоп, стоп, стоп... разогналась! Я готов откровенно признать, что мой постинг был максимально провокационным для любителей КП. Как иначе это братию раскачать? - Хоть бы попробовали четко обозначить свои позиции. То, что перчатку подняла ты - очень приятно. Но тогда тебе уж придется не ограничиваться общими охаивательными фразами, а разложить вопрос по полочкам с указанием моих ошибок или натяжек. Хотя, между нами, девочками... Я думаю, что ты специально понаставила в своем постинге крючки, чтобы было за что схватиться. Решила разыграть эдакий перформанс... Ну, может это и правильно, а то народ тут совсем уж обленился и кунять стал...

Да, так вот я привел несколько феноменов в качестве примеров, вслед за Никоновым. Можно тебя попросить пройтись по ним следом и ткнуть носом твоего покорного слугу в явные несуразности. Возьмем, к примеру, шредингеровского Котика (меня всегда коробит живодерство этого примера, вообще-то...). Я продолжаю придерживаться своей оценки этого "парадокса" как прощепаренореповского. И причина этого, мне думается в бездумном транспонировании ситуации из микромира в макро...

Как я постоянно толкую, в микромире из-за всеобщей тонкости, трудности с измерениями, дуализма волна-частица - математический аппарат КП исчерпывает возможности анализа. Но когда мы переходим в макромир - а пример с Котом, с горошинами - формально корректный переход - основа парадоксальности исчезает. Кстати, у Никонова мелькнула фраза - наверняка, он не сам ее придумал - что классическая физика совсем не является частным случаем КМ - как это говорят наши здешние собеседники. А это просто другая физика. Которая используется в макромире по полному праву. Исключения составляют макроявления, впрямую зависящие от свойств материи на микроуровне - та же сверхпроводимость, сверхтекучесть... может и еще что обнаружится. А вот Кот и горошины ни от какого микромира не зависят.

Цитата: Никонов
Слушайте, вам не удивительно, что одновременно существуют квантовая физика и классическая? Физика призрачного мира и физика реального мира?.. Где они стыкуются, такие противоречащие друг другу? Где место перехода из мира призраков в мир реальный? У физиков нет ответа на этот вопрос. Более того, когда спрашиваешь: «Если макромир состоит из микрочастиц, то классическая физика, как частный случай должна вытекать из квантовой, так?», слышишь в ответ:
   – Нет, не так. Они существуют параллельно. И существование квантовой физики, которая должна быть «главнее» классической, почему-то подразумевает существование классической физики с ее классическими интерпретациями…
   Вообще говоря, квантовая физика «добивает» до нашего, «большого» мира. Выше я приводил пример с летящими в соответствии с законами баллистики снарядами, каковым законам не подчиняются микрочастицы. Микрочастицы подчиняются только вероятностному распределению. Но и реальные снаряды ведут себя аналогично! По баллистике все снаряды должны падать в одну точку. А в реальности они падают в эллипс рассеивания. И в какую именно точку эллипса упадет снаряд, предсказать принципиально невозможно. То есть возможно, но только с некоторой долей вероятности. В этом смысле реальные объекты ведут себя как квантовые.

Цитата: Pipa
   Суть этих разногласий в том, что Vitaliy пытается все подряд списать на счет "субъективного". В результате чего Vitaliy продуцирует "рафинированный материализм", который заключается в том, что все в той или иной мере спорные моменты решительно выбрасываются из материализма в область психологических эффектов. Из-за чего материализм получается исключительно крепким и лишенным противоречий :), а психология превращается в мутный омут, который может вместить всё, что негоже.

Опаньки! А причем тут психология? Субъективность тут присутствует постольку поскольку. Если речь идет обо мне - субъекте - и о напряжении в сети, то да... я пока не знаю его, не померявши. Померял - узнал. Могу сказать товарищу - и он узнает, не измеряя сам. Но точно так же я могу организовать систему автоматизированного сбора данных, где, скажем, каждый час будет измеряться напряжение и записываться в базу данных для последующего использования. Где здесь психология?

Цитата:
... А у Vitaliy роль той же сточной канавы выполняет психология :). В результате оказался доволен и тот и другой :) - парадоксы и противоречия удалось надежно похоронить в тех местах, которые не скоро раскопают.

Я думаю, ты хватила через край. Если ты меня ловишь на слове, что к проблемам ЭЯ надо бы попробовать подойти со стороны психологии, социопсихологии, возможно, антропологии - то да. Во всяком случае, полазить, посмотреть, поковыряться. Может чего и найдем... а может и не найдем. Я же сюда пришел, к физикам, именно затем, чтобы они открыли глаза на суть этих явлений (если они есть на самом деле), а они вместо этого сотворили КТ. И смех, и грех! Хоть стой, хоть падай. А ты бы что предложила?

Цитата:
...   Если рассмотреть конкретнее то, как Vitaliy "объясняет" парадоксы, то получим следующее. Парадоксы, по трактовке Vinaliy, тождественны неведению.

Милль пардон, как говорят иностранцы... А где и в чем ты увидела парадокс? В ящике с Котом? В горошинах? Там же все ясно как Божий день. И без КМ и без психологии.

Цитата:
И вероятность для него тоже тождественна неведению (это, мол, обычный случай, в котором мы заранее НЕ ЗНАЕМ исход). Точно к такому же неведению Vitaliy полностью относит парадокс Шредингеровского кота - мол, это тоже ничем непримечательный случай, когда экспериментатор просто НЕ ЗНАЕТ, жив кот или мертв. К тому же знанию или незнанию оказывается сведен и вопрос о квантовой телепортации.

Ты все правильно поняла и четко изложила. Давай теперь твою трактовку.

Цитата:
Ну и что тут удивительного? И совершенно некорректно выражение: измерение присваивает частице свойство. Оно присваивает значение этого свойства в нашей ментальной (или компьютерной) модели явления. А объект физмира каким был, таким и остался.

   Как не парадоксально это звучит, но выражение, названное Vitaliy некорректным, тем не менее, совершенно справедливо!

Слушай! Ну ты меня огорошила!  Шокированный Строит глазки Непонимающий В своем сознании мы действительно работаем с моделями - в нашем случае - явлений окружающего мира. Попросили, к примеру, меня определить площадь прямоугольного участка земли. В голове у меня элементарные сведения из геометрии, но ответить на заданный вопрос я пока не могу. Иду к участку с рулеткой или вот той хреновиной - вроде большого циркуля и определяю, что длина участка: 10 м, ширина: 5 м. То, что я намерял, я приписал в виде параметров своей ментальной модели - сам объект - участок - никаких измененений не претерпел. Далее, прихожу на работу и с помощью калькулятора произвожу необходимое действие умножения. Модель участка в моем сознании оказывается полностью определенной и обсчитанной. Мои действия по измерению - повторяю - ничего не присваивали участку. Работа велась в рамках идеальной геометрической модели.

Цитата:
А вот представление Vitaliy о том, что свойства у объектов существуют априорно (т.е. ДО ОПЫТА) - ошибочно!
   То, что мы называем свойствами есть лишь результаты каких-то конкретных опытов/экспериментов. А до опыта, строго говоря, свойство не существует. Т.е. свойство это прежде всего - ПОНЯТИЕ, состоящее в том, люди полагают любое взаимодействие между объектами заранее определенным их собственным внутренним устройством.

Ты, наверное, перекупалась в теплом море... Мы длительное время дискутировали с ув. тов. Мигусом, перед которым я защищал точку зрения в точности согласующуюся с твоей. Более того, в обсуждаемом постинге я привел пример из жизни дамского портного, базируясь на твоих же соображениях относительно измерений бюста. И после всего этого услышать такооооое! Хоть стой, хоть падай! И то, что измерения - результат взаимодействия объектов - абсолютно верно!

Цитата:
И под под воздействием такого понимания считают результаты опыта СЛЕДСТВИЕМ их внутренней природы, которую считают ПРИЧИНОЙ случившегося. А вот это, с точки зрения КМ, совсем не так! :)
   Согласно КМ, выделять такую категорию как свойство, далеко не всегда правомерно. Порывшись в своем архиве старых постов, я с удивлением обнаружила, что придерживалась квантового механической трактовки еще 6 лет назад (!), когда о КМ имела лишь крайне смутное представление. Подробнее с тогдашней моей точкой зрения можно ознакомиться тут - http://nag.maluke.com/rip/2109 . А на возникшие конкретные вопросы я отвечу по мере их поступления.

Прежде всего, привычно отдам должное твоей мудрости и мастерству изложения - ну вот, к примеру, этот пассаж -

Цитата: ''Нагуализм и Наука''
По большому счету "магическое описание Мира" ...... Сейчас я наверное наберусь смелости и произнесу вслух те слова, которые мне здесь никогда не простят: "Магическое описание Мира" в книгах КК - сплошной дебилизм! И ровно ничего не изменится, если каждый человек на планете вдруг окажется способным увидеть нити и коконы. Ведь и сейчас каждому из нас доступно шататься по улицам и лупать глазами по сторонам. Однако увиденное нами отнюдь не становится Описанием Мира. Описание - это ЭКСТРАКТ из того, чего нам привелось восприять. И это экстракт надо еще уметь готовить! А нити и коконы в сыром виде представляют не бОльшую ценность, чем разглядывание нарядов прохожих на улице.
Всем несогласным с моим мнением предлагаю ПРАКТИКУ собственного сочинения :-) Возьмите 2 листа писчей бумаги (формат A4) и напишите ЗАВЕЩАНИЕ. Вот-вот! Именно ЗАВЕЩАНИЕ! Так, как будто вопрос о вашей смерти дело уже совершенно решенное и вам необходимо написать свои слова напутствия дочери, сыну или просто тому, кто останется жить после вас. Что ПОЛЕЗНОГО для них вы в состоянии сообщить и много ли из вашей прожитой жизни может пригодиться потомкам? Писать и переписывать можно многократно, главное, чтобы получилось не менее 2-х машинописных страниц (больше можно). Важно не просто исписать листы, а довести текст до того состояния, чтобы вы остались довольны его содержанием. Очень советую всем попробывать! Почищает мозги классно!
Тому, кто опробывал на себе эту практику, нет нужды доказывать, как мало из того, чему нам выпало быть свидетелями, является по-настоящему ценным для потомков. И ровно ту же часть в нашей жизни занимает Наука и ее Описание Мира.

Кстати, а чего это ты завибрировала следом:

Цитата:
Публикация материалов была моей ошибкой.

Между прочим, твоя идея насчет завещания - блестящяя и заслуживает всяческой популяризации. Она коррелирует с твоими же соображениями относительно смысла жизни (листочки дерева), с тем, что мы передаем в культурал.

Что касается сути вопроса, в чем ты видишь недостатки научного подхода к изучению Мира и что предлагаешь взамен - то ответ так и остался неясен. Да - объекты описываются совокупностью своих отношений с чем-то еще... Именно отношений, а не свойств - это ты просекла абсолютно верно, оно полностью соответствует семиотическому подходу к построению моделей, и я тебе при этом мысленно аплодирую  Веселый Целующий. Уже потом, объединяя эти отношения, мы получаем глобальное свойство рассматриваемого объекта в нашем текущем представлении. Можем оттуда вырезать подсвойства: длина, вес, температура... Изучая системы, мы, конечно же, должны ориентироваться на эмерджентные, гештальтные свойства - это без каких-либо сомнений.

В том примере, который тебе привел mike относительно НИИ пружинок и колесиков - конечно же, главной целью изучения часов было бы именно выяснение их назначения - показывать время. Это их эмерджентное свойство. А дальше уже - как оно обеспечивается с помощью колесиков и пружинок...

В эзотерике есть мистическое представление о Знании... о том, что можно как-то интегрально проникнуть в суть всего явления в комплексе. А работа аналитиков, расчленяющих целое, считается узколобой, ошибочной и ущербной. Ты что - стала тоже на эту платформу? Ндааа... все чудесатее и чудесатее...  Шокированный Непонимающий Плачущий
« Последнее редактирование: 08 Сентября 2008, 09:43:50 от Vitaliy » Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #1730 : 08 Сентября 2008, 00:41:52 »

Vitaliy
Цитата:
Цитата Pipa :
А вот представление Vitaliy о том, что свойства у объектов существуют априорно (т.е. ДО ОПЫТА) - ошибочно!
   То, что мы называем свойствами есть лишь результаты каких-то конкретных опытов/экспериментов. А до опыта, строго говоря, свойство не существует. Т.е. свойство это прежде всего - ПОНЯТИЕ, состоящее в том, люди полагают любое взаимодействие между объектами заранее определенным их собственным внутренним устройством.

Ты, наверное, перекупалась в теплом море... Мы длительное время дискутировали с ув. тов. Мигусом, перед которым я защищал точку зрения в точности согласующуюся с твоей. Более того, в обсуждаемом постинге я привел пример из жизни дамского портного, базируясь на твоих же соображениях относительно измерений бюста. И после всего этого услышать такооооое! Хоть стой, хоть падай! И то, что измерения - результат взаимодействия объектов - абсолютно верно!   

   Поздравляю и Пипу и Виталия с выходом из материализматической трясины  на новый уровень осознания...  !   Смеющийся
   Получается, что сознание вытаскивает    проявляет   декогерирует свойства окружающую  Реальность из физического мира Нелокального Источника ...    Веселый

   Давайте выясним - почему проявляем свойства мира мы одинаково...?
В доказательство - наша способность к общению...  Подмигивающий

... что же касается моих дискуссий с Виталием...  это дискуссии с материалистических позиций... но материалистом я бываю редко... по ночам, на полную Луну...     Смеющийся
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1731 : 08 Сентября 2008, 01:32:55 »

...   Давайте выясним - почему проявляем свойства мира мы одинаково...?
В доказательство - наша способность к общению...  Подмигивающий

У нас сходные органы восприятия: зрение, слух и т.д. Они сложились именно такими в процессе эволюции - как наиболее способствующие выживанию и максимально эффективной целенаправленной деятельности в Мире. Эти органы и взаимодействуют непосредственно с Миром. Их реакция тоже сходна. Мы получаем сходные стимулы на воздействия: свет/мрак, кислое/сладкое.

Далее, включился в работу культурал. Нас обучали электротехнике и химии, механике и медицине... У нас почти идентичные представления о том, как и в каких единицах измеряются ток, напряжение, длина и площадь. Поэтому мы сходным образом воспринимаем, фильтруем и преобразуем сигналы Мира. С помощью языка можем обмениваться своим знанием с другими, а свои изобретения и находки - передавать в культурал. Кто ленится - в сыром виде форумных постингов, а кто более прилежен - в виде более связных и отработанных текстов...  Показает язык Смеющийся Веселый
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3656


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1732 : 08 Сентября 2008, 05:27:19 »

Опаньки! А причем тут психология? Субъективность тут присутствует постольку поскольку. Если речь идет обо мне - субъекте - и о напряжении в сети, то да... я пока не знаю его, не померивши. Померил - узнал. Могу сказать товарищу - и он узнает, не измеряя сам. Но точно так же я могу организовать систему автоматизированного сбора данных, где, скажем, каждый час будет измеряться напряжение и записываться в базу данных для последующего использования. Где здесь психология?

  В том-то и дело, что на самом деле мы не объект измеряем, а проводим с ним какой-то эксперимент. И полученные данные (наблюдения) относятся к эксперименту в целом, а не к какому-то отдельному объекту, который в эксперименте участвовал. В том-то и дело, что невозможно сочинить такой эксперимент, в котором бы участвовал только один единственный объект, а больше ничего не было. В эксперименте всегда присутствует наблюдатель, или его полномочный представитель - детектор. Между наблюдателем и детектором можно поместить даже длинную причинно-следственную цепочку, то суть от этого не измениться, т.к. такая цепочка будет выступать лишь в роли передатчика информации.
  Проблема состоит в том, что многие свойства не являются принадлежностью объекта, как принято считать, а являются тоже результатами каких-то экспериментов. Причем в общем случае не факт, что повторные эксперименты дадут один и тот же результат. Например, чтобы определить результативность футбольного игрока, надо провести матч (т.е. эксперимент). А чтобы узнать, выпала ли монета орлом или решкой - надо сделать бросок (тоже эксперимент).
  Вопрос "известно или неизвестно" тут вообще не стоит, потому как до эксперимента вообще не существует самого факта, который может являться предметом знания. Например, мы можем находиться в неведении относительно того, с каким счетом сыграют две футбольные команды, если матч они еще не сыграли. Т.е. счет в матче - это результат игры (эксперимента), а не атрибут какой-либо из команд. Точно также мы заранее не знаем, какой стороной ляжет монета. И не потому, что мы глупы, а потому что до броска еще не существует тот факт, про который можно узнать. Т.е. и здесь это не атрибут монеты, а результат эксперимента.
  В строгом смысле свойства вообще не существуют, как данность, поскольку результат отдельного эксперимента в общем случае не гарантирует своей воспроизводимости во веки вечные. Например, в следующем матче результат игры может оказать иным, чем сегодняшний. И результат выпадение монеты тоже может отличаться как о предыдущих бросков, так и последующих. Бывают, конечно, такие примеры, когда повторные эксперименты дают все тот же результат, но это ПРЕДЕЛЬНЫЙ (!) случай. А в общем случае существует непрерывный диапазон от полностью случайного исхода до полностью повторяющегося. 
  Vitaliy по существу лишает случайные процессы статуса объективности, поскольку жестко связывает их со способностью наблюдателя объяснять результаты любого эксперимента. Таким образом, отнесение результата к случайному или к закономерному в его трактовке оказывается завязанным на субъекте, от степени осведомленности которого якобы зависит классификация результата. Более того, согласно воззрению Vitaliy, один и тот же результат, наблюдаемый одновременно разными наблюдателями, может для одного наблюдателя быть случайным, а для другого таковым не являться. Такая ситуация дает право утверждать, что такая трактовка случайности полностью СУБЪЕКТИВНА, поскольку зависит от состояния сознания субъекта. Разного рода "системы автоматизированного сбора данных" скорее всего ограничатся лишь регистрацией, но не дадут ответа на вопрос, является ли исход случайным или нет. 
  Лишение случайности статуса объективности чревато тем, что этим вышибается объективный фундамент квантовой механики, а вслед за ней рушится все остальное, что построено на основе последней. Настоящий материалист так поступать не должен :). Тем более, когда рассмотрение коснется распределения вероятности в пространстве, плотности вероятности и т.п. Какая, спрашивается, может быть плотность и распределение у ... незнания? - Никакой! Уже только поэтому недопустимо трактовать случайность, как меру знания субъекта или его осведомленности.

Милль пардон, как говорят иностранцы... А где и в чем ты увидела парадокс? В ящике с Котом? В горошинах? Там же все ясно как Божий день. И без КМ и без психологии.

  Следует понимать, что кот здесь фигурирует исключительно для усиления эффекта парадоксальности. Кот - исключительно ПЛОХОЙ пример для демонстрации отсутствия у абстрактных объектов состояния, как такового. Кота сюда вставили, чтобы довести ситуацию до абсурда, т.к. для кота жизнь и смерть являются двумя состояниями, которые в его организме существуют независимо от измерения или наблюдения.
  Для абстрактного объекта "жизнь" и "смерть" существуют ТОЛЬКО как результат измерения, но не существуют в каком-либо виде сами по себе. В его отношении вопрос о том, в каком же состоянии он находится В ПРОМЕЖУТКЕ между испытаниями (наблюдениями) так же бессмысленен, как и вопрос о том, какой стороной выпадет монета, если ее не бросать. Или, какой будет счет футбольного матча, если в футбол не играть.
  Квантовая механика не пытается нас запутать. Наоборот! Она поднимает, пожалуй, один из самых главных философских вопросов о том, что есть бытие. Если бы не она, то мы никогда бы не додумались до таких глубин, поскольку мнимая очевидность застила бы нам глаза. С помощью КМ мы понимаем, что эмпирически (т.е. чисто опытным путем) нам доступна только динамическая сторона мира, т.е. только происходящие в нем СОБЫТИЯ, но не сами сущности, которые в этих событиях участвуют. Происходящие события (изменения, движения) позволяют так построить эксперимент, чтобы это движение можно было через "систему рычагов" (в кавычках) передавать вплоть до контакта с чувствительными рецепторами нашего тела. Таким образом мы можем получать информацию о происходящих в мире изменениях.
  Что же касается статических объектов в мире (т.е. реально существующих объектов), то они могут только "вычисляться" нашим сознанием на основе той информации, которую поставляет динамика мира. Мир объектов есть лишь продукт классификации (кластеризации) этой информации нашей нервной системой (наподобие распознавания образов). При этом надо учитывать, что распознавание образов является не столько распознаванием, сколько именно формированием этих образов из изначально малоструктурированного информационного материала. В последствии сформировавшиеся образы превратились в нашем сознании в объекты. Т.е. по сути образы и объекты в субъективном плане тождественны.
   Несмотря на то, что объекты мира оказываются вроде бы надуманными :), сильно сомневаться в их реальном существовании приходится крайне редко. Причиной такой уверенности является хорошо работающая на практике модель мира, составляемая из объектов и прикрепленных к ним атрибутами свойств. И, тем не менее, надо отдавать себе отчет в том, что как объекты, так и их свойства, есть лишь очень хорошо работающая модель реальности, но не более того. В микромире она работает много хуже, т.к. атрибут свойств при детальном рассмотрении оказывается слишком грубым приближением. Кроме того, сам наш способ распознавания образов хорошо работает для частиц (образов, локализованных в пространстве), но плохо работает в отношении волн. Из-за этого мы зачастую делаем непозволительные ошибки в описании и интерпретации мира.
   Что касается запутанности, то тут я во многом согласна с мнением Vitaliy. Ведь не секрет, что многие ура-энтузиасты понимают квантовую телепортацию так, что "шевеля" одну из запутанных частиц с одной стороны, якобы возможно мгновенно передавать это "шевеление" другой частице, которая, будучи запутанной с первой, находится на астрономическом удалении от нее. При этом они не понимают той вещи, что любая попытка воздействия на одну из пары запутанных частиц приведет к совершенно иному результату, а именно - нарушению (исчезновению) самой запутанности. Т.е. как бы того не хотелось, запутанность это не кочерга, которой можно ковырять что-то на расстоянии.   

Да - объекты описываются совокупностью своих отношений с чем-то еще... Именно отношений, а не свойств - это ты просекла абсолютно верно, оно полностью соответствует семиотическому подходу к построению моделей, и я тебе при этом мысленно аплодирую. Уже потом, объединяя эти отношения, мы получаем глобальное свойство рассматриваемого объекта в нашем текущем представлении.

  "Глобальные свойства" в макромире существуют только по той простой причине, что мы, как правило, имеем дело не с единичными объектами, а с конгломератами одинаковых микрообъектов. Видимо так удачно закристаллизовалась земная кора, что разные вещества оказались компактно сгруппированы по типам. Вода в одном месте налита, песок в другом, глина в третьем, камни тоже каждый своего сорта. А число Авогадро знаете какое большое? 18 грамм воды содержит 6.02*1023 совершенно ОДИНАКОВЫХ молекул! 23-я степень это не фунт изюма, а астрономически большое число. Благодаря такому единообразию множества многие измерения оказываются как бы зафиксированы, тем самым, порождая представления о постоянных свойствах. В таких случаях работает закон больших чисел придающий среднему изумительную устойчивость. Даже статистика по народонаселению страны показывает из года в год очень близкие результаты. А ведь тут это только 8-я степень, а там 23-я!
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #1733 : 08 Сентября 2008, 10:09:04 »

Классно, Пипа! Молодец! Продолжай в том же духе ... и ты очень быстро придешь к солипсизму.  Подмигивающий
Но пугаться не стоит, ибо за этой пугающей до чертиков "дверью" расположен иной философский ландшафт на котором матка "материализма" - лишь маленький исходный локус-покус.

Цитата:
Лишение случайности статуса объективности чревато тем, что этим вышибается объективный фундамент квантовой механики, а вслед за ней рушится все остальное, что построено на основе последней. Настоящий материалист так поступать не должен.

Угу. Объективность случайности - это тема для размышления.
С чего бы это нечто вдруг случалось без всякой на то причины?
Но самое при этом прикольное, что эти "объективные микрослучайности" еще и интерферируют во времени весьма огорчая тов. Гауса с его нормальным распределением.
Что-же там интерферирует-то?
Материалисты вот придумали такую хрень как "волны вероятности".
Ну, блин, фантазеры! Это почище чеширского кота будет с его отдельной ухмылкой.   

Silence:
Цитата:
Вот мой кот,к примеру, мне уже всю квартиру "обмочил".
А ты его в шредингеровский ящик запихай - пусть посуперпонирует немного в живомертвости - глядишь и задумается по-жизни, скотина ... ежели, канешна, не сдохнет. 
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1734 : 08 Сентября 2008, 10:51:23 »

Классно, Пипа! Молодец! Продолжай в том же духе ... и ты очень быстро придешь к солипсизму.  Подмигивающий

Нет, не похоже... На такой крючок она не поймается - слишком крута...

Цитата:
...Угу. Объективность случайности - это тема для размышления.
С чего бы это нечто вдруг случалось без всякой на то причины?

Тут ты, Олежек, прямо в точку. Мы с ней давно на эту тему препираемся. Я думаю, она искренне прониклась математическим аппаратом КМ в ущерб физической интерпретируемости. А там - сказали: случайность! да еще и распределение указали... Она и восприняла это за чистую монету. Причем указали не от хорошей жизни - более достоверной и точной информации просто нет и не предвидится. А работать с моделью нужно. Поэтому подобный подход вынужденный и - по крайней мере, пока - безальтернативный.

Цитата:
...Материалисты вот придумали такую хрень как "волны вероятности".
Ну, блин, фантазеры! Это почище чеширского кота будет с его отдельной ухмылкой.

Чего уж... материалисты... Вон КМ-щики что там нагородили? Матрицы вероятностей... а чего - и сами не знают... Эманации Духа Святаго... Получается та же улыбка ЧК  Смеющийся. Математиков куда ни допусти - они все формализуют... Им физический смысл только мешает - они эти торчащие заячьи ушки старательно обрезают. Но это их работа. Надо только, чтобы они помнили о том, что натворили и не смотрели на тебя чистым незамутненным взором - дескать... а что мы? Мы - ничего!

А сейчас засяду за ответ нашей Главной магине-материалистке...
Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #1735 : 08 Сентября 2008, 12:16:11 »

Цитата:
Мы с ней давно на эту тему препираемся. Я думаю, она искренне прониклась математическим аппаратом КМ в ущерб физической интерпретируемости. А там - сказали: случайность! да еще и распределение указали... Она и восприняла это за чистую монету.
Да не говорят "там" о случайности уже давно.  Смеющийся
Говорят о квантовой неопределенности. То бишь, о несепарабельности суперпозиции состояний квантовой системы.

Причем наблюдателя уже засовывают "внутря" квантовой системы. Потому и не происходит на самом деле никакой "случайной" редукции вектора состояния, а сия редукция етому квантовому субъекту тока типа кажется.  Смеющийся
Беспричинная причина - это логический нонсенс.  Смеющийся
Потому и нету и не может никакой "материалистической" случайности.
На самом деле - это псевдослучайность, но вот различить алгоритм этой псевдослучайности мы принципиально не можем, ибо сами находимся внутря сей генерируемой последовательности "псевдослучайностей".
А  вот ежели вывернешься наизнанку в ГП с большей размерностью тут-то и увидишь свою причину, тока ты уже и не ты будешь, а нечто нораздо большее, "тебя старого" включающее.   Смеющийся

Цитата:
Причем указали не от хорошей жизни - более достоверной и точной информации просто нет и не предвидится
.
А вот тут ты совершенно прав, ибо "там" больше ничего и нет. Никакой "неисчерпаемости материи" не существует, ибо квантовый уровень внимания - сугубо нематериальный, пустой в своей полноте, типа абсолютный. 
 
Цитата:
А работать с моделью нужно
.
Матаппарат КМ работает великолепно и никто его заменять не собирается.
Щас не мат.модели нужны, а новые концептуальные, теоретические внутренне непротиворечивые интерпретации, ибо "чистая КМ" до сих пор - это чистая феноменология в отличие, например, от ньютоновской механики, СТО, ОТО, ...
Поэтому все прикладники работают с КМ по принципу "заткнись и считай".
 
Цитата:
Поэтому подобный подход вынужденный и - по крайней мере, пока - безальтернативный.
Да любой подход несущий новую информация вынужден. Если есть выбор подхода, то и подходить-то нехера, ибо по-настоящему новой информации так не получишь.   Смеющийся
« Последнее редактирование: 08 Сентября 2008, 12:31:35 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Quangel
Модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 7284


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #1736 : 08 Сентября 2008, 12:30:55 »


говорят (и я с этим полностью согласен), что сознание за секунду совершает 40000 схлопываний (я предпочитаю глагол "свертываний"), то есть у вас ( и у нас ) есть 40000 возможностей в секунду начать жизнь вновь.

Целых 40 000?  Смеющийся Волинский на пару с Бентовым в "Дао Хаоса" всего 14 насчитали... Показает язык Показает язык
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Патинов
Новичок
*
Сообщений: 3


Просмотр профиля
« Ответ #1737 : 08 Сентября 2008, 12:46:19 »


Целых 40 000?  Смеющийся Волинский на пару с Бентовым в "Дао Хаоса" всего 14 насчитали... Показает язык Показает язык

А Пенроуз и Хамерофф сорок. Тысячи же появились видимо в честь теплого воскресного вечера. :)
Записан
Silence
Постоялец
***
Сообщений: 249



Просмотр профиля WWW
« Ответ #1738 : 08 Сентября 2008, 14:18:29 »

А ты его в шредингеровский ящик запихай - пусть посуперпонирует немного в живомертвости - глядишь и задумается по-жизни, скотина ... ежели, канешна, не сдохнет. 

Привет, Олег  :)
Кот вроде перестал, усё ок.
Иногда он шарится  где попало,
а потом гоняет кого-то по всей квартире.



Как дела?


Записан

महामृत्युंजय
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1739 : 08 Сентября 2008, 15:47:28 »

...  В том-то и дело, что на самом деле мы не объект измеряем, а проводим с ним какой-то эксперимент. И полученные данные (наблюдения) относятся к эксперименту в целом, а не к какому-то отдельному объекту, который в эксперименте участвовал.

Ну сколько можно на эту тему!? Ты на кого наезжаешь? Я тебе разве возражал? У нас же тут полное 100% взаимопонимание!

Цитата:
...  Проблема состоит в том, что многие свойства не являются принадлежностью объекта, как принято считать, а являются тоже результатами каких-то экспериментов. Причем в общем случае не факт, что повторные эксперименты дадут один и тот же результат.

Именно поэтому и существует наука об измерениях. Всегда и везде "прибор" взаимодействует с "измеряемым объектом". Всегда и везде это именно событие взаимодействия и взаимовлияния. И все-таки "юридические права" у прибора и объекта разные. Прибор конструируется специально так, чтобы в процессе измерения влияние измеряемых сущностей было пренебрежимо мало. Так, при измерении твердости берут шарик из очень твердого сплава - предположим, победита. Этот шарик вдавливается в пластину измеряемого материала под стандартным точно определенным усилием. Измеряется диаметр получившейся вмятины на материале. Деформацией шарика пренебрегают - и она действиетельно для всех практических случаев пренебрежимо мала. Результат подобного измерения обозначают именно как твердость представленного образца и не заморачиваются относительно фактического взаимодействия прибора и объекта.

Аналогичная ситуация с измерением длин. Раньше в Париже хранился (наверное, и сейчас) стандарт метра из платино-иридиевого сплава. Сейчас эталоном считают, кажется, фиксированное количество длин волн какого-то лазера... Реальные измерители длины тоже строятся так, чтобы в процессе взаимодействия влияниями этого процесса на прибор можно было пренебречь.

И, наконец, последнее. Из двух взаимодействующих сущностей: прибора и объекта, так сказать, гносеологический статус у них совершенно разный. Прибор выверен на эталонных объектах, периодически сертифицируется. А измеряемый объект - неизвестен, и задача измерения, соотнести то или иное его качество с выверенным прибором. Все это и дает нам основания выражаться, что мы, например, измерили напряжение в сети, а не "произвели эксперимент взаимодействия сети с вольтметром, в результате которого..."

Цитата:
Например, чтобы определить результативность футбольного игрока, надо провести матч (т.е. эксперимент).

Отличный пример! Здесь как раз мы имеем дело с трудноформализуемым свойством - результативность игрока - которое вообще непонятно, как оценивать. Далее, для нас действительно важно не абстрактное качество, а его умение в составе определенной команды способствовать выигрышу матча у других команд. Здесь нет эталона, нет поверенного и сертифицированного прибора.

В более простых случаях применяется упорядочение по шкале порядка: например, у нас набор образцов, но нет прибора, откалиброванного на измерение твердости. Применяют метод царапанья: кто кого царапает. И по этому признаку располагают образцы, начиная с самого мягкого и кончая самым твердым. В случае с футбольными командами ситуация еще сложней: там может не быть линейного порядка от самой слабой к самой сильной команде; может обнаружится частичный порядок, для отображения которого используется граф или матрица.

Причина столь высоких сложностей: отстутствие объективного устойчивого, достаточно легко формализуемого критерия "результативности" игроков и команд. В более простых случаях - например, в беге, в плаваньи - такой показатель есть: время прохождения определенной дистанции. Предположим, удалось бы тебя не мытьем, так катаньем, обучить плаванию - и с тобой было бы очень просто общаться. Приготовиться! На старт! Марш! - Мощный толчок от тумбочки, прыжок на дорожку почти плашмя пузом - брызги во все стороны - и рванула стометровку. А бесстрастный секундомер отсчитывает свои десятые и целые... Объявляют результат: - Автор темы, вторая дорожка, 1 мин. 07 сек. Все - ты мастер спорта! И на любой форум ногой Enter можешь тискать.

Цитата:
... Точно также мы заранее не знаем, какой стороной ляжет монета. И не потому, что мы глупы, а потому что до броска еще не существует тот факт, про который можно узнать. Т.е. и здесь это не атрибут монеты, а результат эксперимента.

Во-первых, ты тут немножко слукавила и действительно стала говорить не о свойствах непосредственно монеты, а о ее участии в процессе подбрасывания. Куда формально эту инфу загонять при семантических описаниях предметной области - это уже вопрос менее принципиальный. Например, наша монета может участвовать в очень многих действах, "экспериментах". Пацанва кладет ее под трамвай и смотрит, как она плющится... В магазине ты используешь ее в качестве средства оплаты за товар... Если ты запасешься мешком монет весом килограмма в два - ты можешь этим мешком отбиваться от хулиганов на ночной улице.

Далее, мы уже начинаем цеплять основной предмет наших препирательств. Первый вопрос - относительно атрибутов эксперимента. Какой бы эксперимент мы ни ставили, мы в своем сознании имеем его модель, схему, семантическое описание. Если речь о монете, мы много чего знаем заранее - до эксперимента. Знаем существование тяготения, вес и геометрию монеты, способ ее бросания. Я, например, кладу монету на согнутый указательный палец так, чтобы большой палец был зацеплен за указательный прямо под краешком монеты. После того как палец ударяет по монете, она подлетает, интенсивно вращаясь вокруг горизонтальной оси. Мне понятно, что ее "орел-решка" периодически сменяют друг друга. При определенном навыке, возможно, удалось бы натренироваться так, чтобы спрогнозировать - сколько оборотов она сделает до того как упадет на горизонтальную поверхность.

Все эти представления, соображения и прикидки я имею до начала фактического эксперимента. А также и ряд вопросов, ответ на которые заранее неизвестен. Получение такого ответа и есть цель эксперимента. В результате, я могу составить модель изучаемого явления с устраивающей меня точностью - и дальнейшие эксперименты будут ненужны. Может оказаться, что такая модель получена не будет, и изучаемый объект будет вести себя по-разному при постановке серии экспериментов. Так, если мы отберем две сходных по результативности футбольные команды, то мы не сможем с хорошей надежностью прогнозировать результаты их матчей. Скорее всего, будет 50 на 50%... Исследователь при этом может аппроксимировать результаты случайной последовательностью. Хотя при разборе каждого конкретной игры можно сформировать объеснение - кто, почему, с чьей подачи забил или не забил возможный гол... Более того, нет ничего невозможного, чтобы помыслить себе компьютерную программу, которая в реальном времени наблюдает за ходом матча и с хорошей надежностью сможет заранее прогнозировать, закончится ли та или иная комбинация голом или нет.

Дальше вот мы с тобой упираемся в стену, ситуацию около которой воспринимаем по-разному. Я говорю, что на каком-то уровне анализа количество воздействующих факторов будет настолько большим, а сложность и ресурсоемкость их отслеживания настолько неподъемными, что изучаемое явление можно считать случайным с теми или иными параметрами распределения. Ты же полагаешь, что "случайность поведения" это некий внутренне присущий фактор реальности, который даже и нет смысла анализировать, раскладывать на причины...

Цитата:
... Vitaliy по существу лишает случайные процессы статуса объективности, поскольку жестко связывает их со способностью наблюдателя объяснять результаты любого эксперимента. Таким образом, отнесение результата к случайному или к закономерному в его трактовке оказывается завязанным на субъекте, от степени осведомленности которого якобы зависит классификация результата. Более того, согласно воззрению Vitaliy, один и тот же результат, наблюдаемый одновременно разными наблюдателями, может для одного наблюдателя быть случайным, а для другого таковым не являться. Такая ситуация дает право утверждать, что такая трактовка случайности полностью СУБЪЕКТИВНА, поскольку зависит от состояния сознания субъекта.

Правильно!... Просто наблюдая поведение какой-то величины, ты, строго говоря, ничего сказать не можешь. Ты говоришь, имея в виду определенную модель. Кстати, у другого модель может быть иная. Я подхожу к панели БЭСМ-6 и наблюдаю поведение младшего разряда адресного регистра, ничего не зная об устройстве машины. Для меня это поведение чисто случайное. Что подтверждает и анализ числа нулей и единиц этого разряда за определенное время.

Но следом к пульту подходит автор темы и вежливо попросив меня не путаться под ногами, лезет в потроха машины, находит исполняемую программу, фиксирует адреса, циклы, условные операторы и вырисовывает график смены состояния исследуемого разряда исключительно на основании конфигурации программы и знания конкретных величин, определяющих ветвление алгоритма. Один и тот же процесс для меня, темного, выглядел как случайный, - поскольку я не отслеживал все определяющие параметры, а для нее - он полностью детерминированный. Конечно, пример у нас упрощенный. А когда изучаемый объект значительно сложней: мы с ней ранее разбирали процесс вытекания воды из жестянки с двумя дырочками в донышке, - куда поплывет чаинка, или соринка... Там уже говорить о точном знании состояния и траекторий движения всех молекул воды, с учетом температурных, конвекционных факторов, взаимостолкновений - практически нереально. Приходится переходить к упрощенным, интегральным представлениям, в которых каждая молекула - можно считать - ведет себя случайным образом.

Цитата:
... Разного рода "системы автоматизированного сбора данных" скорее всего ограничатся лишь регистрацией, но не дадут ответа на вопрос, является ли исход случайным или нет.

Я думаю, в подобной постановке вопрос просто теряет смысл. Я представлю тебе сейчас выход генератора псевдослучайной последовательности и попрошу решить: ты наблюдаешь случайный или неслучайный процесс? Ты начинаешь проверять распределение - а оно безукоризненно красивое: нормальное там или равномерное - что захотел автор генератора... И что ты скажешь? Ясно что... Если подходить формально - ты померяешь распределение, и, скорее всего, скажешь - да... вроде как налицо случайный процесс... Так и каков он на самом деле?

Цитата:
...  Лишение случайности статуса объективности чревато тем, что этим вышибается объективный фундамент квантовой механики, а вслед за ней рушится все остальное, что построено на основе последней. Настоящий материалист так поступать не должен :).

Ну что ты! Не надо! Не расстраивайся так! Все пучком! Извини, я тебе снова повторю свои соображения. Мы в приказном порядке устанавливаем: Все! Дальше не ковыряем - хоть трава не расти... Приборов нет... влияние приборов так все корежит, что смысла их использовать - никакого - будем считать, что имеем дело с случайным процессом - ну как в случае генератора псевдослучайных чисел... Со стороны физики нас подталкивает то, что вот и частицы начинают проявлять волновые свойства... И никакой трагедии: ты как исследователь субъективно принимаешь волюнтаристское решение - Считать процесс объективно случайным. В курилке, в разговорах по душам, ты объясняешь коллегам - так мол и так мол... Я не знаю, что делать дальше... давайте считать его случайным. Твои товарищи сами посмотрят на задачу, тоже почешут репу - и тоже плюнут: - Ни хрена не понятно. Я тоже за то, чтобы считать случайным. И так - все, отталкиваясь от своих субъективных представлений, по сути, проталкивают объективизацию явления... Точнее, псевдообъективизацию... Т.е. все понимают, откуда ноги растут, но ничего поделать не могут и предложить ничего более путного и точного - тоже...

Между прочим, никакой фундамент из-под математической основы КМ не вышибается. Все уравнения и зависимости, базирующиеся на вероятностном подходе, остаются справедливыми. И кто бы ни стал проверять это дело, скажет, что - да... матаппарат выбран адекватно нашим знаниям о предмете исследований... Значит так и будет до... до очередной революции в естествознании... И ничего страшного!

Цитата:
Тем более, когда рассмотрение коснется распределения вероятности в пространстве, плотности вероятности и т.п. Какая, спрашивается, может быть плотность и распределение у ... незнания? - Никакой! Уже только поэтому недопустимо трактовать случайность, как меру знания субъекта или его осведомленности.

Во-первых, мы работаем не с незнанием, а с знанием определенного уровня адекватности. А субъективность подхода каждого исследователя компенсируется сходностю субъективных оценок всех его коллег... И потом... что ты говоришь! Чего ты ругаешь субъекта, его меру знания и осведомленность? Весь процесс познания происходит в сознаниях отедльных субъектов. Через культурал мы этот процесс согласовываем, коррелируем, проверяем и перепроверяем... Это только в математике - строгие бесспорные результаты. Но они касаются очень чистых искусственных объектов, которые создаются по определенным правилам и, естественно, и ведут себя как им положено. Это единственное и удивительное исключение из общего сонма наук. А в ЕН - двигателем является именно субъективная способность исследователя выстроить модель и ее обкатать. Неважно - он ее сделал сам или почерпнул из культурала. Все равно его личная работа над явлением - процесс субъективный. И только, получив некий результат, он опубликует его - и вот тогда другие граждане будут его пытаться повторить и поверить своей субъективной оценкой. Могут, кстати, и найти ошибку в постановке эксперимента, в моделях, в выводах - как было в случае с ГРВ по Кирлианам - с фрагментом листочка... Эксперимент проверяли в нескольких лабораториях, и получали сходные выводы - уже решили, что получены объективные результаты... и такой облом!

Цитата:
... Кот - исключительно ПЛОХОЙ пример для демонстрации отсутствия у абстрактных объектов состояния, как такового. Кота сюда вставили, чтобы довести ситуацию до абсурда, т.к. для кота жизнь и смерть являются двумя состояниями, которые в его организме существуют независимо от измерения или наблюдения.

Да безусловно - мерзкий, живодерский пример. Я бы предпочел мерять напряжение в сети. Но, кстати, что ты понимаешь под абстрактным объектом? Абстрактный объект, по моим представлениям, - это объект в сознании, системе представления знаний в ментале человека или в культурале. Вот прямоугольный треугольник в геометрии Евклида - абстрактный объект...

Цитата:
... Для абстрактного объекта "жизнь" и "смерть" существуют ТОЛЬКО как результат измерения, но не существуют в каком-либо виде сами по себе.

Ндааа... Я, конечно, плохо понимаю про жизнь и смерть прямоугольного треугольника... Но сами понятия жизни и смерти на биологическом уровне определяются достаточно конструктивно. Эти понятия, конечно же, включают в себя необходимость определенных измерений - ЭКГ, ЭЭГ, пульс, зрачки, дыхание, обмен веществ и т.п.

Цитата:
В его отношении вопрос о том, в каком же состоянии он находится В ПРОМЕЖУТКЕ между испытаниями (наблюдениями) так же бессмысленен, как и вопрос о том, какой стороной выпадет монета, если ее не бросать. Или, какой будет счет футбольного матча, если в футбол не играть.

Ну почему же? В каком состоянии находится процесс в промежутках между измерениями, для сигнала заданной полосы задается теоремой Шеннона о квантовании. На близких соображениях базируются алгоритмы аппроксимации и экстраполяции. Второй вопрос уже об их точности... Насчет монеты... Если я шулер и модифицировал монету определенным образом, то я могу обеспечить ей иную вероятность выпадения орла, чем 50%... Что касается футбольного матча - давай возьмем дворовую команду и пусть играют с чемпионом России... и сравним прогнозы экспертов с результатами реальной игры.

Цитата:
... Квантовая механика не пытается нас запутать. Наоборот! Она поднимает, пожалуй, один из самых главных философских вопросов о том, что есть бытие. Если бы не она, то мы никогда бы не додумались до таких глубин, поскольку мнимая очевидность застила бы нам глаза.

Давай разделять. КМ представляет собой математическую модель, сделанную грамотно, с корректным учетом исходных обстоятельств. Далее встает вопрос о соответствии этой модели экспериментам. И о возможности прогнозировать исход еще не проводившихся экспериментов. Уже здесь возникает некоторая неопределенность. Как известно, физики затрудняются интерпертировать многие положения КМ. И пока это не сделано, мы можем продолжать пользоваться ее выводами там, где удается применить их на практике, но говорить о вскрытии философского вопроса о том, что есть бытие - явно рано. И никакой мнимой очевидности, которая могла бы сбить нас с панталыку на уровне микромира нет. КМ именно и возникла в качестве попытки объяснить ту очевидность, которую иначе объяснить не получалось...

Цитата:
С помощью КМ мы понимаем, что эмпирически (т.е. чисто опытным путем) нам доступна только динамическая сторона мира, т.е. только происходящие в нем СОБЫТИЯ, но не сами сущности, которые в этих событиях участвуют.

Это понятно и без КМ. Мы ведь договорились, что исследование Мира базируется на изучении взаимодействий, в процессе которых и формируются системы отношений в мире, по которым мы и решаем вопрос о ситуативном выделении "объектов" и об их свойствах. Вот этот философский подход - и универсальный, и правильный... А насчет того, получен ли уже ответ на вопросы о структуре Мироздания - надо говорить осторожней... вот ранее мы толковали - вслед за Ивановым, что существует прорва теорий, в частности, касательно массы бозонов Хиггса... Наготовили их впрок - и вот ждут результатов экспериментов на коллайдере... Это значит, что КМ далеко не так точна и однозначна в своих положениях, а маленько смахивает на "чего изволите?":

Цитата: Игорь Иванов
Недавно я видел одну статью — там дальше будет частица такая, бозон Хиггса, интересная частица, про нее все говорят — так вот, нормальная научная статья, но она не совсем обычная: там нет ничего своего. Это статья, в которой просто перечислены 200 ссылок на разнообразные исследовательские группы, которые предсказывали такую массу, такую массу, такую... В результате получается, что не важно, какую откроют — что-нибудь уже будет. То есть теоретики придумают сотню моделей с разной степенью правильности. Окончательный ответ, конечно, за экспериментом.
« Последнее редактирование: 09 Сентября 2008, 00:30:33 от Vitaliy » Записан

Страниц: 1 ... 114 115 [116] 117 118 ... 337 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC