Магический взгляд на мир

[Любовь]

Люб, ну с обидой ты сама знаешь, что нужно сделать... перепросмотреть

а где Вы увидели обиду?
 я уже много лет ни на кого не обижаюсь,  одни меня уже просто забавляют, там же, где можно поработать, я стараюсь провести объективный анализ, дабы получить личный опыт...
я уже столько о собственной корысти писала... но Вы вновь меня вынуждаете повторяться

но когда вижу какие-то перекосы, дисгармонию - просто говорю об этом, а ты хочешь воспринимаешь, хочешь мимо проходишь, согласись что ты из этого вынесешь - это уже не моя забота..

с этим абсолютно согласная
бо сама стараюсь поступать аналогично...
 вот только... оч большая разница, порой случается между декларацией намерения и самим деянием
а вот детектором обшибок здесь работает именно обратная связь в купе с дешифратором...
я уже писала - что Вас понимаю - стиль у Вас чисто Янский без Иньских нюансов, что и нарушает целосность восприятия и приводит к непониманию...  
способствует непониманию и фаза воплощения - первая половина воплощение суть разбрасывание камней, а вторая - собирание их теми, у кого это получиться, бо ломать не строить...
но тем не менее опыт накапливать, т.е. собирать камни, при великом желании таки можно...

Из-за чего загорелся сыр-бор

ваще-то предполагается, что интересующиеся диспутом читают внимательно все посты... к тому за долгие годы уже достаточно изучили позицию каждого, т.е.  в курсе того, какие требования предъявляет Пипуся к эксперименту, а какие - я...
собственно, у нас с werdy аналогичные требования, которые озвучить можно различными словами: начиная с "доверяй, но проверяй" до "научить низя, можно только научиться", потому как все они об одной мысли, просто вербализированы в разных настроениях, а сыр-бор пошел именно со слов werdy о том, что исследователи в качестве подопытных себя отчего-то не используют, потому и подобные исследования сводятся к попытке объяснить человеку вкус того, что он сам ни когда не пробовал, и именно этот личный опыт стоит по разную сторону баррикад с исследовательским кредо Пипуси...
 на эту тему можно много чего написать, но это будет именно попыткой научить, я же предполагаю стремление читающих научиться, т.е. обзавестись личным опытом, но он предполагает работу с определенными конструкциями моих выкладок - т.е. Янскими сооружениями, которые можно исследовать только Иньским неразрушающим методом, Янский метод здесь не подходит, бо он разрушающий, препарирующий... метод Пипуси...
вот и Karras в теме:

А лучше принять непосредственное участие в "эксперименте" =)

Я рад, что ты можешь меня понимать, думаю, это не в последнюю очередь от того, что я прилагаю усилия, чтобы быть понятым, если и приходится прибегать не к общепринятой лексике, то стараюсь использовать термины из разных СГ, часто через "/", я не считаю, что все обязаны меня понимать чего бы я не наворотил

прилагать усилия быть понятым - это из разряда выглядеть определенным образом, из разряда научить, которые отрицают возможность самообучения... но тут как ни старайся, но каждый, старающийся научиться, сиравно воспримет всю информацию по собственной базе данных/ под собственным ракурсом, и у каждого это будет личное уникальное приобретение, порой абсолютно не похожее на прообраз... абсолютно одинаковым восприятие будет лишь при принятие на веру без личного понимания по личной базе данных, т.е. копирайт...
 я действительно уже много лет пишу все об одних и тех же вещах, но они мало кем поняты, потому как повторенье как мать ученья не принимается, а все воспринимается как очередная белиберда, которую Вы пропускаете...
 тогда какие у Вас претензии ко мне?

ко мне ты сама обратилась (я общался с Лилу, ты решила встрять) - назвала нечудиком  видимо это должно было меня как-то задеть

кто-то недавно здесь уже объяснял специфику общения на форуме, правда на собственную шкуру многие, отчего-то, примерять не хотят...
я понимаю, что своим постом намба 5049 я разрушила Ваше стремление выглядеть определенным образом, который Лилу сиравно воспринимался как спесь, но это было всего лишь приглашение к тому - чтобы быть, а не казаться, т.е. быть неразрушаемым образом - самим собой... а если образ разрушается - то он не соответствует действительности...

— Не хочу. (c)

неудачный пример - потому как аксиома "научить низя, можно только научиться" благотворительности не предусматривает, т.е. по данной аксиоме дети Германии сами должны пользу добыть, это другая опера...

[Beaverage]

я уже писала - что Вас понимаю - стиль у Вас чисто Янский без Иньских нюансов, что и нарушает целосность восприятия и приводит к непониманию...

прилагать усилия быть понятым - это из разряда выглядеть определенным образом, из разряда научить, которые отрицают возможность самообучения... но тут как ни старайся, но каждый, старающийся научиться, сиравно воспримет всю информацию по собственной базе данных/ под собственным ракурсом, и у каждого это будет личное уникальное приобретение, порой абсолютно не похожее на прообраз...

я понимаю, что своим постом намба 5049 я разрушила Ваше стремление выглядеть определенным образом, который Лилу сиравно воспринимался как спесь, но это было всего лишь приглашение к тому - чтобы быть, а не казаться, т.е. быть неразрушаемым образом - самим собой... а если образ разрушается - то он не соответствует действительности...

Мои посты - отражение моего намерения, сколько в нем желания выглядеть определенным образом в твоих или Лилиных глазах (или любых других), по-моему, настолько очевидно, что не требует каких-то моих комментариев... То как ты или Лилу (или еще кто) воспринимает мои посты и какой образ Beaverage при этом формируется - зависит от твоих и их собственных "осознаний в граничных условиях", ну ты это получче моего знаешь Поверь, заботься я о поддержании своего светлого образа, мои посты носили бы совершенно другой характер

Вот ты говоришь, что понимаешь меня, оцениваешь стиль (извини, не могу разделить оценку, ибо опять не понял но не важно) - но согласись, чтобы понять - надо понять намерение, в первую очередь, а ты его абсолютно точно не видишь
Но самое главное - я не требую понимания от тебя (или кого-либо другого), в отличие от тебя, но при этом прилагаю усилия, чтобы быть понятым, опять же в отличие от тебя
Каждый выносит то, что может вынести...

тогда какие у Вас претензии ко мне?

В том то и дело что никаких, это у тебя ко мне претензии, что я тебя не понимаю (отказываюсь, не хочу и т. д.) Претензия это перекос, ты чего-то ждешь от мира и окружающих и ожидания эти завышены, когда тебе что-то нужно от других (от жизни) - ты не свободен..

[Vitaliy]

... Т.е. речь идет о галлюцинациях, личных заморочках, не имеющих отношения к объективизированной реальности до тех пор, пока некая тусовка (по-научному, эгрегор ) не синхронизует свои ИСС и картиным мира. Даже такие общности, как воры, вырабатывают свой сленг, жаргон, феню, понятную им одним. Т.е. денотаты этих знаков в их сознаниях находят согласованные референции. Но у воров попроще... у них референции, в основном, материальные... А у любителей заморачивания - они "духовные" - духи, демоны, ангелы и пр. и пр.

Причем, я смотрю, уважаемые коллеги вроде как возражают друг другу, а на самом деле, подтверждают подобную позицию: - получите по вере вашей. Только надо добавить - свою порцию заморочек  

Я постарался внимательно прочитать ваш ответ, но, поразмыслив, решил оставить свою цитату в неприкосновенности. Вы меня не убедили.

Не стоит смешивать между собой карту и территорию, то-есть привычную методологию и объективность )

Это общеизвестная максима. Но ее почему-то довольно часто повторяют. Причем, мне кажется, подчеркнув это, вы, тем не менее, наступаете на те же грабли. Вспомним анекдот про украинца и его третью встречу с граблями .

... То, что я сказал о точке сборки, означает лишь что в обычных условиях для наблюдения духов нужны специальным образом поставленные эксперименты, при чем, постановка эксперимента тут будет означать еще и определенным образом настроенное внимание наблюдателей.

Никаких возражений. Весь вопрос: духи - артефакты, порождения нашего сознания, элементы ментальной "карты местности", или нечто, находящееся вне психики конкретного индивидуума? Дело в том, что есть вроде такой эффект - когда тебя треснут по башке - из глаз "сыплются искры". Причем, кого бы ни треснули - сыпятся искры... Вправе ли мы на этом основании сделать вывод, что эти "искры" (сиречь: "духи") - объективная реальность, "местность", существующая вне нашего сознания?

Если это выполняется, то духи еще как реальны. Шаманская болезнь, транс-одержание с передачей посланий духов, одержание духами (viva Pipa! ) на гоэтических ритуалах порой с тяжелыми последствиями для здоровья, доходящие порой до непосредственных "чудес" на уровне "физики" следствия проведения экзорцизма/отчитки, всевозможные танцы на ножах кандидаток в шаманки на ритуалах инициации и т.п.

Естественно. Состояния сознания - вполне реальные сущности... но именно в плане сознания. Если я на карте местности рисую кружок и приписываю: "озеро" - этот самый кружок с соотнесенным мною смыслом становитя реальным объектом данной карты. Я могу потом его подправить, скорректировать. Вопрос - есть ли на физической местности это озеро? И это важный, очень даже осмысленный, но независимый от первого вопрос. Если, скажем, военное подразделение планирует по карте свои действия, он интересует командира в первую очередь: их не устраивает встретиться в реале с не обозначенными на карте препятствиями или не найти мост, который был обозначен на карте. При этом невыверенная карта может многократно дублироваться, передаваться разным потребителям, все будут уверены, что означенное озеро есть (не на карте, а в реале ), и потом могут быть большие неприятности и драматические последствия, если выяснится, что этого озера на реальной местности нет и в помине, а его изображение на карте - след от нечаянно поставленной кляксы.

Таким образом, мы приходим к заключению, что шизофренический бред, в котором субъект не различает отображения реальных объектов вне своего сознания и болезненные порождения своего сознания - тяжелая хворь, жить с которой практически очень затруднительно... Психическая болезнь может быть заразной - что мы наблюдаем в деструктивных сектах - вплоть до массовых самоубийств. Есть случаи и успешного излечения, скажем, с помощью гипноза, rebirth. Известно и влияние психики на состояние организма, его органов (нейро- или психосоматика). Это - единственный пример влияния сознания на материю...

Надо только оторвать свою мысль от монитора и привычных способов мироописания, "объективно" описывающих пределы возможного для всего и вся где и когда угодно, и посмотреть на мир шире... А лучше принять непосредственное участие в "эксперименте" =)

Непосредственное участие - это, конечно, замечательно. Но есть и такое известное выражение: со стороны виднее... Если речь идет действительно о лечении наркоманов, то врачу все-таки лучше сохранять трезвость мышления. Если просто хочется приобщиться к личному восприятию, почувствовать "вкус сумасшествия" - тогда, конечно, - вперед, с песнЯми! Очень любят приводить также пример с сексом: одно дело рассказать о своих впечатлениях, другое - ощутить самому. Тем не менее, можно всю жизнь трахаться в позе миссионера... но никогда этим путем не станешь сексопатологом и никогда не сможешь помочь другим, разобраться в сути их девиаций или артефактов.

[Любовь]

Мои посты - отражение моего намерения, сколько в нем желания выглядеть определенным образом в твоих или Лилиных глазах (или любых других), по-моему, настолько очевидно, что не требует каких-то моих комментариев... То как ты или Лилу (или еще кто) воспринимает мои посты и какой образ Beaverage при этом формируется - зависит от твоих и их собственных "осознаний в граничных условиях", ну ты это получче моего знаешь  Поверь, заботься я о поддержании своего светлого образа, мои посты носили бы совершенно другой характер

 намерение - это и есть образ, т.е. то, чем Вы взаимодействуете, и образ - это необязательно картинка, потому как воспринимается образ взаимодействия...
правда, частенько с намерениями случаются казусы, когда " хотят как лучше, а получается - как всегда"... потому намерения тоже надо "уметь готовить"...
 как отличить мои глюки по восприятию такого образа/намерения? - опять же калибровкой, или обратной связью...
и при чем тут "светлый образ"?

В том то и дело что никаких, это у тебя ко мне претензии, что я тебя не понимаю

 ну зачем так передергивать?
 про то, что меня кто-то не понимает - пишут непонимающие, а мне остается только констатировать факт, но это вовсе не претензия, но именно констатация.
некоторыми считается, что я не умею излагать свои мысли... но было бы, что излагать... некоторые пишут тонны слов, за которыми собственные мысли автора даже не угадываются, но от чего-то Вас это не задевает...
 я понимаю, что проще читать общепризнаные либо пустые тексты, бо напрягать не надо, но мне приятнее читать тексты которые заставляют работать осознание на как можно большем количестве уровней, потому оч люблю посты Олежи и многое ему прощаю, бо знаю - отчего такие срывы случаются, да и Олег тоже радует

[Vitaliy]

... И?.. Есть связь между физиологией и симпатией? Между материей тел и сближением? И обязательно ли сюда нужно вклинивать психологию? (Извините меня за вопросы, но я многого не понимаю в вашем мире. Просто-напросто НЕ МОГУ понять.) Откуда возникает, например, сексуальная энергия? Без психологии она разве не возникнет?

Лапушка... прежде всего, я делаю элементарную дихотомию: материальный мир - идеальный мир. Последний существует только в сознании высших животных, в наибольшей степени - человека и есть результат интерпретации происходящих в мозгу материальных процессов. На самом деле, все еще сложней: идеальные процессы тоже взаимодействуют между собой, порождают новые идеальные сущности. Как это происходит в человеческом сознании досконально науке пока не известно. Инженеры, которые строят системы ИИ воссоздают подобные процессы, решая обратную задачу: от наблюдаемой функциональности - к морфологии. Поэтому о соответствии можно говорить только в весьма метафорическом смысле... .

Говоря об идеальных процессах, я включаю туда все-все проявления нашего сознания: и память, и логическое мышление, и эмоции, симпатии, антипатии, радость, страх, ненависть, мечты, фантазирование и т.п. Кроме того, есть связь между физиологией и идеальными образами. Например, чувство голода заставляет человека перепланировать свое поведение, найти пищу, подкрепиться. Да... можно себе представить, что даже честный, порядочный человек, доведенный до отчаяния, может будучи очень голодным, совершить противоправное деяние: украсть пищу, даже сорваться на каннибализм. Касательно сексуальной "энергии"... Никакой "энергии" там, в действительности, нет. Есть железы внутренней секреции, регуляторные химические системы, которые заточены эволюцией на продолжение рода. И вот долгое воздержание действительно меняет твою картину восприятия, меняет поведение... причем довольно изощренным образом - проявляется кокетство, внимание к одежде, макияжу... глазки блестят... Во всей этой сложной и многосвязно перезавязанной симфонии сигналов работают и системы их интерпретации. Ты краем глаза контролируешь, как на тебя реагирует мужское население, стараешься изменить выигрышным образом позу и т.п. Всем этим соответствиям. точным согласованиям дочерей Евы научила эволюция. У кого интерпретация была неадекватна - вымерли, не оставив потомства

Наверное, у тебя возникнет вопрос... а как же все-таки происходит переход от физических воздействий на органы восприятия к этим самым пресловутым интерпетациям... Эти восприятия в процессе препроцессинга и дальнейшей обработки нервной системой превращаются в паттерны - картинки... знаки... которые попервоначалу не имеют никакого самостоятельного смысла. Это значит, что они никак не задействованы в системе идеальных представлений нашего сознания. И тут вступает в дело механизм условных рефлексов, который помогает вживить эти картинки и знаки в систему представления знаний в сознании. Например, приближение большого темного предмета в зоне зрительных восприятий может быть связано с рефлексом - отскочить в сторону, уступить дорогу несущеся машине или дикому бизону... Система представления знаний постоянно меняется... Сложные паттерны могут подвергаться анализу, элементарные - собираться в комплексы, семантические поля. И постоянный внешний контроль поведения - как в отношении человека с физическим миром, так и в социальных (а это уже идеальные аспекты) взаимодействиях: что-то поощряется, что-то наказывается.

Ну, согласна?

[Лилу]

Ну, согласна?

А как сегодняшняя наука относится к гороскопам? К тому, что, по их учению, люди, рождающиеся в определённый период, несут на себе всю жизнь некий отпечаток, неизменно влияющий на всё, чем они занимаются? К тому, что, например, зная гороскопы людей, собравшихся в группе (т.е. их даты рождения), можно с уверенностью предположить дальнейший исход их совместной деятельности? Если не верите в гороскопы, то пробовали ли проверять данную информацию?

[Vitaliy]

... А как сегодняшняя наука относится к гороскопам?

Скептически.

... К тому, что, например, зная гороскопы людей, собравшихся в группе (т.е. их даты рождения), можно с уверенностью предположить дальнейший исход их совместной деятельности?

Ты преувеличиваешь степень надежности подобных предсказаний. На самом деле, конечно, с датой рождения связана фаза биоритмов каждого человека, есть и отличия в психике граждан, родившихся в разное время года: они получают разное питание, одевают их по-разному, разные спектры излучений влияют на детский организм. Кроме того, подобной деятельностью: анализом психологической совместимости - занимаются грамотные психологи, которые пользуются громадным опытом подобных наработок, имеющимся в области социальной психологии. Володя тут мог бы все это разобъяснить более конкретно и точно - к его специальности это ближе, чем к моей. Но общие принципы выполнения подобных процедур понятны.

Если не верите в гороскопы, то пробовали ли проверять данную информацию?

Ну вот, давай возьмем мой вчерашний гороскоп от Астроцентра (я на него давно подписан, получаю ежедневно уже не первый год):

Vitaliy
Sun Sign: Gemini
Your horoscope for April 3, 2010
You might decide to reveal a secret side of yourself today, Vitaliy. There is a part of you that craves deeper intimacy and friendship right now. You might not have friends that you can share things with on a deeper level. Or it could be hard to share the whole of you with your romantic partner. Don't be afraid to open up a little more today, because the more you volunteer, the more the other person will meet you halfway.

Что я могу сказать. Гороскопы пишут, в том числе, и умные люди. Я с интересом ежедневно читаю, что приходит ко мне. Впечатление такое, что с тобой беседует, добрый, хороший друг, который тебе время от времени подбрасывает некие мудрые советы: вот здесь, к примеру, совет по укреплению доверительных отношений с другом - на более глубоком, интимном уровне, совет предпринять инициативу на пути навстречу этому человеку. Это хорошо? Это уместно? Вне всяких сомнений. Иногда советуют навести порядок в квартире, выбросить старый хлам... Навестить родителей, провести вечер с друзьями. Это плохо? Конечно же, совсем наоборот! Иногда их советы совпадают с реальными обстоятельствами, и, будучи изначально добрыми, помогают найти правильное решение, получить психологическую поддержку... Иногда ситуация приложения может произойти на следующий день, через день... Такие случаи врезаются в память и создают положительное, благодарственное ощущение. Это и есть основа веры граждан в гороскопы. Много, конечно, и тычков пальцем в небо. И я получаю много таких. Ну, и ничего страшного! Глянул, видишь - не по делу! Делитнул, и забыл...

А какой результат? А такой, что я не прекращаю свою подписку на их гороскопы... И как же сказать: верю я им, доверяю? Да так же, как добрым советам со стороны. Послушал - и смотри сам... Но за совет - спасибо!

[Лилу]

Однажды, совершенно случайно, я обнаружила статистику работающих, на одном умирающем предприятии и на одной новой преуспевающей фирме. Оказалось, что на разваливающемся предприятии остались в подавляющем большинстве люди водных и земляных знаков - рыбы, раки, тельцы... А на новой фирме (практически 100%) - люди огненных и воздушных знаков - овны, стрельцы, близнецы, водолеи... Это не могло быть случайностью ввиду достаточного количества "подсчитываемых голов". После этого случая, я подвергла внимательному обследованию вначале свою семью - на предмет взаимоотношений. Потом семьи своих знакомых, различные рабочие коллективы и т.д. ВСЁ СЛОЖИЛОСЬ, И ВСЁ ПРЕКРАСНЫМ ОБРАЗОМ ОБЪЯСНИЛОСЬ.

Дальше-больше, пока я не упёрлась в гороскоп майя, основанный на непосредственном вИдении потоков энергии космоса - кусочков времени. В отличие от современных учёных и политиков, майя не "строили свою жизнь". А пытались разобраться в законах природы, КОТОРЫЕ УПРАВЛЯЛИ ЖИЗНЬЮ. Оказалось, что это две огромные разницы.

Вообще, думаю, главный вопрос современности такой - если отдельный человек может овладеть магией путём каких-либо практик, то почему это не под силу сознательному социальному обществу, как такой же "ячейке эманаций", просто немного большей по размеру? Ведь принципы - одни.

[Quangel]

А пытались разобраться в законах природы, КОТОРЫЕ УПРАВЛЯЛИ ЖИЗНЬЮ.

Судя по тому,чем закончилась цивилизация Майя,разбирались плохо...

[Лилу]

Судя по тому,чем закончилась цивилизация Майя,разбирались плохо...

А чем она "закончилась"? По-моему, она сейчас живее всех живых.  

[шизоанализ]

Поддерживаю.
…..Однако должна предупредить, что такой "договор" потребует некоторое количество итераций (последовательных приближений), и потому не стоит надеяться, что ваши базовые понятия будут безоговорочно приняты. Т.е. тут и вам придется сделать какие-то уступки ради достижения взаимопонимания, хотя я надеюсь, что они будут для вас приемлемыми.

В целом, о чем Вы пишите во всем этом тексте – с Вашей позицией – я, в принципе, согласен. Есть некоторые ньансы. О них речь пойдет дальше – по ходу комментов. А так – есть общее единое пространство для диалога, есть общее понимание. Расхождения будут. Это – естественно, так как сам язык и формат разговора предполагает некоторые разночтения. Был бы язык математики, например, там привести все к идентичности-тождественности было бы проще – она для этого и создана. В простом словестном диалоге – фактически транслирующем ход и специфику ньюансов индивидуального мышления полной тождественности не будет. И это – в таких форумах главное, на мой взгляд, - выхватить особенность и ньанс другое восприятия проблемы. То есть – увидет особенность взгляда другого. Чтобы скорректировать свой и обагатить в результате этого себя самого. То есть – произвести подлинность диалогаю Мнимый же диалога - это определенный симулякр трансляций, где каждый из говорящих говорит, по сути только сам с собой. А в словах других ищет исключительно подтверждения своих собственных высказываний. Получая от нахождения их эстетическо-эмоциональное удовлетвореине, а находя несоответствие – эмоциональное разражение.

В этом пункте предлагаю заранее условиться о том, каждый из нас обращается друг к другу как к СОВРЕМЕННИКУ, а не как к древнему критянину или зулусу. Т.е. строить словесные выражения, исходя из общеупотребительного смысла слов и выражений. Принимая во внимание вашу эрудицию в отношении исторических аспектов, именно на вас ложится задача обрезания в своих сообщениях излишних экскурсов в историю. Здесь было бы более полезно сузить смысл слов и выражений, а не беспредельно расширять его, апеллируя к давно забытым смыслам.

Здесь нет, с моей стороны, цели  «демонстрации эрудиции». Я такой задачи не ставил. Смысл в ином – просто я его не раскрыл – не развил эту мысль дальше. Дело в том, что Вы использовали выражение «взять быка за рога» совершенно оторвано от его первоначальных сакрально-мистериально-магических значений. Даже не задумываясь о них – о его первичном значении.  То есть – оно прошло и  дожило сквозь тысячелетия в виде оболочки-метафоры-иносказания (как и почему дожило – отдельный и интересный вопрос, но не будет «растекаться по древу»). Но эта оболочка потеряла свою значимую глубинную сущность – ту, которую органично-ментально вкладывали в нее древние люди. И это понятно – метальное сцепление мира было иное. А вот современник начиная декларировать магические ценности так же, как и Вы (упоминая это выражение) - не задумывается о том, что его разговоры о магии – совершенно современные интерпретации своего собственного миропонимания.  А от всей той подлинной традиции – шаманы, йоги, толтеки, дзенбуддисты и все остальное – осталось восприятие только оболочки – скольжение по ее форме. О чем в основном говорят «магофаны»? Что «магия» ценна и значима – единственно ценна и уникально значима. Жизнь без нее – «низшая ступень человечества»….ну и т.д.  То есть – они декларируют себе самому и окружающим уникальность своей позиции… Да не один древний шаман, маг или простой человек не занимался бы этим. Он вообще не мыслил в таком ключе и не мог мыслить – это – уникально, а это – нет… Для него это есть и точка… А другого – и фактически нет вовсе.
То есть – все современные европейские «магические взгляды, кульбиты и путешествия» - результат современной реакции современного мира «квазикультурных явлений», а не продолжение какой-то традиции. Отчего и для чего так происходит – в «век научных открытий и потрясающих технических достижений - отдельный вопрос.

Да-да! Именно в этом причина моего желания сузить смысл до необходимого. На первых этапах общения не стоит упирать на донесение "многоплановости" - вполне достаточным успехом было бы утрясание одного лишь скелета. Детализировать его можно будет позднее. Поэтому крайне желательно уделять внимание не передаче максимально большего числа нюансов, а по крайней мере выражаться так, чтобы по-иному вас было понять затруднительно. Т.е. всякие метафоры и иносказания - побоку. Меня это тоже касается - мое выражение "брать быка за рога" было неудачным, если потребовало дополнительного выяснения смысла.  

У Вас, или у кого-нибудь другого так не получиться. Человеческое мышление – многопланово – метатекстуально. Кто полностью способен не понимать уровни метатекстуальных смыслов – так это чисто клинические шизофреники. У них определение диагноза идет по этому свойству – если человек начинает все воспринимать буквально, прямолинейно и дословно – значит уже «крышка». А у «не клинических» - то бишь более-менее вменяемых это всегда есть. Просто мы этого не замечаем, как правило. Вот, например, когда Вы сказали о «сверхчеловеках» - то перевели разговор, на самом деле, на уровень образной метафоры.
Сузить не нюансы требуется… На мой скромный взгляд, требуется конкретизировать сам предмет разговора. Вывести его «из каши общих мест» и «пустой шелухи многозначных подмигиваний». Реально сузить конкретную тему – поставить проблему более частного плана, чем «магия – это…с дальшими вариантами – «ах», «ох», «фи» и так далее… Вот когда будет сужен и конкретизирован предмет разговора  тогда и появиться колея направленного движения. И еще требуется поставить цель – «чего мы хотим достичь в формате беседы – что конкретно попытаться понять в итоге. Да…. еще один важный момент -  возвращаясь к условию возможности проведения «некоторого количества итераций». Такая ситуация принципиально возможна только при общем подходе к беседе на общих условиях логико-аналитического мышления критического характера. Если уважаемый маг или магофан сидит в области своих «знаний» так же плотно, как «морковка на грядке добротного фермера», то разговор становится невозможен, абсолютно. Там центр мышления-восприятия перемещается в область веры. И любые итерациональные усилия легкими и не хитрыми ходами-умозаключениями   мгновенно превращаются в символы и акты веры. Ее подтверждения… У Вас же, я так понимаю, есть определенный опыт общения с «продвинуто-просвященными» на разных форумных форматах. Вера – дело серьезное – ее объективной реальностью не перешибешь….

 В моем базисе вместо понятий «физика» и «метафизика», фигурируют понятия "объективное" и "субъективное". Причем, понятие "объективного" очень близко по смыслу с вашим понятием «физика», однако понятие "субъективного" гораздо шире, вашего понятия «метафизика»…..

В конце из истории движения понимания «метафизики» у меня там она трансформировалась в понимание «ноуменального».
У условий бытия человека есть план-пространство внутреннего и мир внешнего. И процесс его восприятия. Внешнее – объективная реальность – материальный мир объектов-энергий и их взаимодействия. Куда входит и сам человек, как биологическая сущность. Внутреннее – ноуменальный - пространство их раскодирования, обозначения и интерпретации моделирования.
Исходя из этого – у человека есть три действующих горизонта мира-реализации:
- мир сознательного;
- мир бессознательного;
- мир виртуального.

Пояснение тут таково, что "объективное" и "субъективное" существуют в двух ипостасях: в реальном мире и в сознании субъекта. …..

Сейчас, вместо общего комплекса-понятия «субъективная реальность», используется в когнитивных науках такой термин, как «квалиа». Так, в принципе, более точнее – но это уже детали….

  ….В этом смысле уже само появление в сознании субъекта понятия "объективное" - огромный шаг вперед. Сделавший такой шаг субъект оказался способен критически пересмотреть свои представления о мире и усомниться (!) в том, что все его представления отвечают действительности. Начиная с этого уровня, субъект становится способен по всякому поводу задавать себе вопрос: "Это на самом деле, или мне только кажется?" А физика и прочие науки появились, как попытки дать ответ на такой вопрос.

Здесь важно, на мой взгляд, понять, что мышление-постижение-восприятие человека эволюционно-поступательно развивается на протяжении всей его истории. На уровне материально-биологического горизонта оно развивается созданием и закреплением новой конфигурации нейронных сетей.  Затем этот субъективный опыт, созданный  на уровне индивидуума, транслируется через коммуникационные каналы, закрепляется процедурами культуры на уровне социума и становиться «общей картиной мира»… Вот понятия «объективно» и «субъективно» - разделение мира на них стало происходить с времен осевого времени – 8-5 веков до.н.э. в результате усилий античных школ философии… Начиная с века Просвещения до наших дней оно вытеснило мифологическую картину мира в маргинал попкультуры…. А до эпохи античности – картина мира была чисто мифологической.

[Vitaliy]

... Вообще, думаю, главный вопрос современности такой - если отдельный человек может овладеть магией путём каких-либо практик...

Какой магией? Где они эти отдельные человеки? Кто им присвоил квалификацию магов: они сами?

[Лилу]

шизоанализ так интересно пишет.   Словно робот музыку сочиняет.

Какой магией? Где они эти отдельные человеки? Кто им присвоил квалификацию магов: они сами?

Забудьте, Виталий.

- Праздник всё-таки. (К/ф "Тот самый Мюнхгаузен")

[шизоанализ]

……. для остальных лишь скажу, что главное место среди них занимают физические эксперименты, результатом которых является число (не цифра!). Дело тут в том, что числовой результат (да еще с многими знаками после запятой!) угадать невозможно. А потому воспроизводимые результаты таких экспериментов, проводимых разными субъектами, могут совпасть между собой только при условии, что эти результаты отражают определенные стороны реальности ("объективного").

Не вся база научных знаний и методов поддается практике математического моделирования и измерения приборами….
С миром неживой природы – действительно очень точно и действенно. С биосистемами – сложнее и недостаточно. С человеским сознанием – огромные качественно-системные лакуны существенного описания. Типичные примеры: теория биологической эволюции жизни на Земле и те замечательные вещи, о которых здесь уже упоминалось с предложением «придавить матанализом ВИМ или «мама мыла раму»…

……Отсюда мы видим главную причину мистико-магических представлений, состоящую в том, что древние народы также не умели вычленять объективную составляющую из своего восприятия. Поэтому реальность и фантазии ходили у них рука об руку.

Почему мифологическая картина мира была первичной в истории человечества?! Давайте я Вам одну гипотезу здесь обозначу…. Для животного мира биотопа существует мощный пресс конкуренции – каждый кого-то «кушает» и всеми силами «пытается быть не скушенным другим». Это конкурентное соревнование и обуславливает во многом эволюционное развитие – кто лучше приспособился и выжил – тот и прав! Гомениды эволюционно пошли по пути усложнения высшей нервной деятельности, а не по дороге «увеличения массы мышц и размеров когтей, клыков». На каком-то этапе своего развития структур нейронных сетей они дошли до четкого осознания своей временной конечности – личной неотвратимой смерти. Такое осознание вступило в жесточайший конфликт с бессознательным природным планом рефлекса самосохранения. Так как смерть – конец всего связан с генерацией чувства ужаса и вытекающей из этого глубокой депрессией, то требовалось для выживания кардинально решать эту ментальную проблему. В плане объективной реальности ее не решить – никак. Поэтому выход один – резкое увеличение мира виртуального, мира абстрактно-проекционных понятий о продолжении собственного существования в мирах иных. То есть – это требовалось создать-обозначить-домыслить в целях собственного самосохранения, как вида. Такие гиперсложные задачи требовали сверхусилий по генерации новых видов мышления и их передачи, как субъективного опыта другим поколениям – значит и создания нового феномена природы – человеческого языка, и плана моделей в виде искусства, и сложной картины мифо-эзотерических практик-замыканий каритны мира в ее виртуальном продолжении. Что в конце концев и привело к возникновению цивилизаций, как второй социальной ниши человеческого обитания…. Косвенно подтверждают эту гипотезу данные последних открытий генной палеонтологии – в районе 100 лет до н.э. произошла демографическая катострофа – «гомо сапиенсов» осталось не более 7-10 тысяч. Затем произошел когнитивный взрыв человеческого сознания. Первое, что появилось из найденных материальных объектов не утилитарного значения – культовые захоронения. Затем уже произведения искусства и язык. Усложнилась орудия труда, появилось земледелия, построенные жилища и керамика – все уже затем – после культовых меток артефактов похоронного обряда. То есть – образно говоря – генерация мифологической картины загробного бытия вытянуло человечество из животного мира биотопа. Так, что выражение – «Бог создал человека» - имеет под собой совершенно реально-0объективную основу. Поэтому и мифо-эзотеро-религиозная картина мира в истории развития человеческой цивилизации первична.

Да и в современных эзотерических учениях пытаются добиваться того же эффекта, когда рекомендуют "остановить ум" и "оценочность".
И действительно, если ум и "оценочность" (критичность восприятия) затормозить, то субъективная составляющая нашего восприятия сольется с объективной. Мир обретет "целостность", но какой ценой! Цена здесь действительно непомерно велика - мы перестанем отличать истину от лжи, реальность от собственных фантазий и представлений. А после этого не только мистерии, но и одевание человеком маски зверя, способно резко деформировать картину мира.

При психопрактиках такая остановка является необходимым условием. Требуется кардинально сузить генерирования  вариантов-планов восприятия-интерпритаций в нейронных структурах мозга. Иначе произойдет перегруз и, как говорят в народе, «крыша не выдержит – начнет протекать»…. Или другими словами -  шизофренические опыты по восроизводству многоплановой субъективной реальности перейдут в необратимую клиническую форму шизофрении, как заболевания. Откуда уже не выбраться… практически никогда.

  "Магический взгляд на мир" - это в первую очередь картина мира, представляющаяся магу. Или точнее - та специфика (особенность) картины мира, которая отличает картину мира нашего среднего современника, от картины мира тех, кого можно называть магами. При этом подразумевается, что причина их магических умений вытекает именно из того, что в их картине мира присутствует нечто такое, что скрывается от взглядов наших современников. С надежной на то, что если эта сторона мира будет нашими современниками (или хотя бы некоторыми из них) обнаружена, но и они бы обрели хотя бы некоторые из тех способностей, которые ныне мы классифицируем, как магические..

Из Вашего определения напрашивается один вопрос – а что открывается и представляется «магу»? Как это охарактеризовать и структуризировать? Без ответа на этот вопрос определения не может считаться, как таковым. Так как это определение – НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ суть самого феномена. Мы же не можем, например, сказать – «физические явления это те, которые физические» - получается тавтологичность. Вот так и здесь – главное предназначение – внутрення суть определения – есть как раз  снятие тавтологичности в описаниях мира в краткой форме. Это одна из его функций. Так как в обыденном («профанном» – как говорят философы) описании мира огромный  массив обозначения феноменов, как раз и есть оболочка тавтологий – «магия - это магия», «любовь – это любовь», «клево - это клево». Чтобы  понять внутренний механизм и закономерность явлений,  в первую очередь, требуется снять эту тавтологичность. Если она убирается – появляется предмет разговора.

  Всё вами перечисленное полностью укладывается в изменения, связанные с самим субъектом. Образно говоря, эти вещи сводятся к превращению человека в сверхчеловека  . Однако мой вопрос сводился к тому, насколько способны "сверхчеловеки" нарушать признанные сегодня законы физики. Я хотела бы, чтобы вы поняли разницу между двумя случаями:
   Первый случай - сверхчеловек демонстрирует собственные сверхспособности, отличающие его от других людей. Здесь происходит только демонстрация различий между функциональностью сверхчеловека и обычного человека. Т.е. происходит нечто подобное сравнению "Тайд" с обычным стиральным порошком  . Здесь мы видим, что "Тайд" отстирывает лучше, но физических законов он не нарушает.
   Второй случай - сверхчеловек "силой мысли" заставляет ливитировать тяжелые предметы, не прикасаясь к ним руками или другими предметами. "Взглядом" ломает иголки, находящиеся в запаянной стеклянной ампуле. Поджигает горючий предмет, находясь вдали от него. И т.п.
   Второй случай разительно отличается от первого. И с вашей стороны было бы чистой спекуляцией объяснение такого рода, что, мол, сверхчеловек так "развил" свое сознание, что оно оказалось на всё это способно. Такое "объяснение" в данном случае несостоятельно, т.к. требует указания на силы (или какие-то иные физические эффекты), которые пошли здесь в ход. Ибо физика пока таких сил не знает. А стало быть, это уже не вопрос способностей сверчеловека, а проявление иных физических законов.

Давайте, вначале, разберемся с метафорой «сверхчеловека».
В его декларации-обозначении есть два плана внутреннего мышления:
1. Выявление наблюдаемых некоторых явлений и возможностей при генерации сверхусилий мозга человека. Они носят кратковременный характер по течению времени, маломасштабный пространственный диапозон и требуют массу затрат энергии. Вот, как бегун на сто метровку или тяжелоатлет, идущий на рекорд по поднятию тяжестей. И когда мы говорим о сверхдостижениях олимпийский чемпионов-спортсменов, мы же не подразумеваем априори, что они в повседневной жизни способны спокойно и постоянно передвигаться со скоростью рекорда стометровки или таскать сотни киллограммов, как рядовые тяжести. Это – условие пределов.
А вот в разговорах о сверхчеловеке происходит, как бы автоматом метафорическое перемещения пограничных возможностей на горизонт естественной повседневности.
То есть – второй план:
2. Иллюзорная гиперболизация  переноса уникальности на уровень мифичской повседневности…- «если Кулагина сдвинула колпачок ручки на несколько сантиметров нв расстоянии несколько десятков сантиметров находясь от него, то значит в мире есть возможность «сверхчеловеком» перемещать железнодорожный состав или горы на сотни и тысячи километров»…. Ну и в том же духе и контексте…. Нет такой возможности – предел человека не позволяет – это виртуальный план иллюзорного завершения мира рядом гипербол. Другими словами – игра слов.
Вот в феномене «магических паранормальных явлений» - эти два явления настолько перемешены, что порой и разделить и понять трудно – что есть «ху» на самом деле….
Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, я бы сказал следующее:
1.   Вначале требуется попытаться разделить, что есть объективно происходящее и что есть пространство виртуальной гиперболы домысливания.
2.    Мир природы может действовать только на основе фундаментальных законов природы, по которым он сформирован и развивается. В том числе и человек, как его неотъемлемая органическая часть. Ведь можно и так сказать – более формально – «с математическим уклоном» - Один из членов множества не может произвольно и хаотично менять общую заданную функцию самого множества, в котором он изначально находиться. То есть – свойства члена множества не могут быть выше свойств самого множества.
3.   Чтобы предполагать о существовании неизвестных науке фундаментальных законов природы (что теоретически вполне допустимо), которыми, якобы, пользуются маги -  вначале требуется вывить их экстрасенсорные воздействия на предмет уже известных законов и явлений. Что с успехом и делается. С той же Кулагиной – речь идет об ультрозвуке. С определением цвета и чтение с завязанными глазами в опытах в Санкт-Петербургском институте мозга выявлено восприятие человеком инфракрасного диапозона. Пока нет серьезных оснований, что доподлинно известны феномены, которые находятся за пределами известных фундаментальных законов природы. Кроме плана генрации виртуальных фантазий естественно – там возможно все. Вот директор института мозга Медведев (который, кстати, в когнитивную область науки пришел из теоретической физики) говорит о том, что теоритически он вполне допускает все известные экстросенсорные явления в рамках современной парадигмы научных знаний. Они ей полностью не противоречат. Другое дело  - он говорит – что человечество не пользуется ими эволюционно из-за сврехзатратной энергетической части и работе нейронных сетей на гране своих возможностей. Исчезает запас прочности – уменьшается возможность эффективного выживания вида в целом.

Однако вся закавыка в том, что "магические эффекты" маг производит не только для себя самого, но и для других людей! И в том числе и для "беспристрастных" измерительных приборов и кинокамер. А это настолько резко меняет дело, что делает ваши объяснения непригодными.

Производит… разные эффекты производит..особенно их разнообразия много на страницах прессы и литературы в виде «фэнтази»… Вот давайте их назовем, обозначим, систематизируем и посмотрим – где там может быть «чудо» действующее против фундаментальных законов природы, вопреки им. И что это есть на самом деле….

[шизоанализ]

Pipa :Что это вы, извините, за чепуху городите? Что значит "перенапряжение и концентрация"? Это мышечные и психические процессы в теле самой Кулагиной! А чтобы эти процессы вырвались вовне и начали производить действия в окружающем мире, то такое известным законам природы совершенно не отвечает! Если вы со мной не согласны, то назовите, пожалуйста, такой закон природы, согласно которому напряжение и концентрация психики способны, например, сдвинуть с места гору. Что это за закон такой?


Какие горы!? Колпачок от ручки на несколько сантиметров - это горы!??? Гммм... А Вы говорите - психология не требуется... Там поставили микрофоны - обнаружили ультразвук... Ультразвук - это что!? Нарушение фундаментальных законов природы или их составная часть...!?
А кто Вам сказал что человек не может генерировать ультрозвуковые сигналы!? Если прибор показывает, что он их генерирует - то требуется изучить каким способом и как!? Как генерируется звуковой диапозон?! Психологией или вначале происходят некоторые когнитивные усилия нейронной сети по формированию слов-сигналов и их последующая передача на речевой аппарат, который производит звуковые колебания...
То же самое с ультрозвуком. Требуется найти - чем производиться ультрозвуковой канал... Где здесь нарушения фундаментальных законов науки!??? Объясните непонимающему... В том, что источник воспроизводства еще не открыт!!? Или в атласе анатомии еще об этом не написано!???

Ну а с определением цвета карточек в запечатанном конверте - здесь будет проще... Уберите полностью инфракрасный канал восприятия (он проходит сквозь бумагу и многие другие материалы) и различение цветов исчезнет. Была масса опытов еще в 60-80-е годы по так называемому "кожному зрению" - восприятия инфракрасного диапозона ладонями рук и другими участками тела....
Где здесь нарушение фундаментальных законов???!!! Может подскажите....