Магический взгляд на мир

[Vitaliy]

... Я тебя про отличение глюков спрашивала, а не про сны.

Согласен. Я выбрал более простой случай. Глюк - он и есть глюк: неадекватность объективизированной реальности. Но в случае сна действительно значительно проще разбираться - что-то приснилось, и у тебя прямо перечень сомнительных моментов, которые надо проверять и выверять. В случае галлюцинаций, шизофрении все гораздо сложней. Но смысл подхода - примерно тот же. А усложнение в том, что нет четких границ сомнительных аспектов.

... То есть я  про те глюки толкую, када те привидилось, что твой поезд отходит завтра в 12 часов, ты являешься на следующий день на вокзал - а поезд и правда там. Ты садишься в него и едешь куды те надо. Ну а тебя за энто в психушку - ту-тууу!
Вот эт уже глюк так глюк! Как считаешь?  
Однако в психушку тя упекут, если это только твой, одиночный глюк. А если групповой? Тогда некоторая кучка людей сядет с тобой в этот поезд, другая будет продавать и проверять билеты, кто-то - по вагонам ходить пирожками да чаем торговать, ну а самый шизанутый - поведёт состав

Хороший пример. С аналогичными ситуациями встречаются в реальных базах знаний систем ИИ. Давно поняли, что чистеньких, полных и непротиворечивых не бывает. Т.е. работать надо в условиях глюкавых баз. Кстати, поэтому выводы относительно ограниченности возможностей ИИ на основе теорем о неполноте, алгоритмической невычислимости тут не катят, ибо на дороге валяются гораздо более тяжелые булыжники. И хочешь - не хочешь, обходить их приходится с помощью эвристик - еще менее надежных примемов, чем статистические. Но альтернатив не видно.

Необходимым условием в подобных обстоятельствах отностися "исправность" метасистем сознания, рефлексирующих состояние базы, сигналы от органов восприятия и процессы принятия решений в плане целенаправленного поведения. Если сбои, глюки в этой системе - тогда действительно сам индивид с глюками не справится, нужна помощь со стороны, если она возможна. Иначе - приехали .

... Потому тот математик из фильмы и не мог поверить своим близким, что это у него на протяжении нескольких лет длилось! Если б не обратил внимание на то, что девочка не растет, так бы и остался в неведении.

Тоже верно. У него сохранялось правильное представление о том, что люди растут, а тут - противоречие. Более простой случай, когда в базе обнаруживаются два факта, утверждающих противоположное. Ясно, что в таком случае нужно либо ставить контрольный эксперимент по выяснению, что же верно, консультироваться со справочниками, прибегать к "помощи зала".

... Так получал ты, Виталик, задания от спецслужб или нет? Признавайся!  

Гмммм... да нет... вроде... не знаю... запутала ты меня, мать, совсем... Надо выяснять... Это у нас... как их... СБУ называется вроде - Совет Безпеки Украины... Позвонить им... спросить... кстати, анекдот был похожий у Жванецкого: - А вы меня не вызывали?

... Ну не знаю, не знаю... Где то в соседней ветке читала про очень уж занимательный глюк. Явилась одному индусу богиня Амба и наградила его великим даром - обходиться без пищи. Более 60 лет мужик ниче не ел, бедолага, вроде как ему оно и не требовалось  . Вот эта глюк так глюк! Да?  

Да, вроде, не глюк... Вот Джасмухин этим славится. А с одной российской солнцеедкой З.Г.Барановой я пересекся на Конгрессе по эниологии в 2006 г. - см. фотку. Вот... вроде тоже... тогда было 7 лет как не ела ничего... А выглядит - не скажешь...

[Vitaliy]

...

Даже приписку "молочная кислота" из числа своих побед второпях из подписи вычеркнул...

Приписку я потому и вычеркнул, что Пипа свою ошибку признала. Признает остальные - вообще всё уберу.

Если ты даже в такой простой ситуации путаешь элементарные вещи, то на остальные твои сентенции уж совсем нет смысла отвечать. Вот сам посмотри. У тебя два перечня:

Было признано: Молочная кислота.

Признания ожидают: Сновидения медленной фазы, критичность депривации быстрого сна, различная природа сна и усталости...

Что признано, и что еще не признано. Здравый смысл говорит о том, что по мере признания отдельных моментов они должны переноситься из списка "Ожидающих признания" в список: "Было признано". Значит пометка: "Молочная кислота", которая сперва, по идее, была в нижнем списке, должна была переместиться в верхний. Можно было бы одновременно ее и оставить в нижнем в вычеркнутом виде - хотя это и так было бы понятно.

Ты же ее перенес и там же, в верхнем списке, вычеркнул. Таким образом, этот момент вообще исчез их твоего фантасмагорического перечня якобы-ошибок моей подзащитной. Причем даже мой деликатный намек на эту пустяковую и очевидную описку ты не признал, а рьяно защищаешь с азартом и упорством, достойным лучшего применения . Это - явный глюк сознания, заставляющий усомниться в адекватности его носителя - мы об этом только что с Ариадной толковали. Причем, похоже, сложный - на уровне рефлексии, метасистем... раз простыми средствами устранить не получилось   .

Так что обсуждать остальные инсинуации из твоего постинга - менее очевидные - вообще бессмысленно...     Ибо на этом пустом месте мы бы еще долго и впустую буксовали...  

[kadh]

Так что обсуждать остальные инсинуации из твоего постинга - менее очевидные - вообще бессмысленно...

Потому, что возразить нечего. Вот и уцепился за чепуху. Но ради тебя, такого досконального, поправлюсь.

Ты удовлетворён?

Теперь ты мог бы сказать что-то по существу. Но у тебя со знаниями швах...

И учиться ты не хочешь.
Увы...

[Vitaliy]

Но ради тебя, такого досконального, поправлюсь.

Ты удовлетворён? Как видишь, я сразу признаю свои ошибки. Даже по-мелочи.

Фигасе... сразу...   Сколько пришлось с этой очевидной мелочью суесловить...

... Ты бы так оператора выбирал, не сидел бы в луже...

В луже как раз оказалась ваша сладкая парочка. Та пестовала вообще хрен знает какие личные абберации сознания - даже пояснить не может, с какой целью затеяла совершенно не относящйся к делу перформанс, подкосивший основной проект. Решила идти по пути воина... хрен знает куда, и зачем... А ты мог одной фразой: "Иреку не подходит - даю отвод!" - нормализовать ситуацию, и сейчас мы бы уже имели какие-то сдержательные результаты для обсуждения. Ты же выстроил себе совершенно бессмысленную ситуацию и как Форрестол, с криками: Русские идут!!! - сиганул в окно завалил проект в бессмысленных разборках.

Это еще в лучшем случае. Более вероятен вариант, когда ты хотел бы воспользоваться своей Мата Хари уже в самом ЭСС. Не зря ты предлагал не останавливаться, не "мелочиться" на анализе вашего провала, а побыстрей переходить к СС. Щасссс... там бы вы выдали такие результаты!...   В обоих случаях, ваша тусовка (© Шизоанализ) была вами скомпрометирована настолько, что ни о каких более совместных работах речь идти не может. Побазарить тут, на форуме - если не срываться на обочину и не копошиться там беспомощно - куда ни шло... но не более. Это намана?  

Нормальное выполнение совместных работ требует взаимопомощи, контрольных вопросов друг другу, подсказок, указаний на неверный шаг, поиску выходов из ситуаций, а не попыток подсидеть коллегу. Это тот же феномен молочной кислоты - когда забывают об основной задаче и занимаются глебокапустинщиной.

P.S. Гмммм... что-то наша Комиссия бездействует... Не рассматривает вопроса о присуждении Высокого звания Главный Молочник - самому крупному специалисту по молочной кислоте... Непорядок! Надо бы устранить!

[kadh]

А ты мог одной фразой: "Иреку не подходит - даю отвод!" - нормализовать ситуацию

А ты мог бы не создавать эту ситуацию, верно? Но создал. И чего ты ожидал? Что я буду твою работу делать? Зря.

Но я тебя пожалел и предложил тебе твою ошибку исправить. И разобраться с этой ситуацией.

А ты мне что заявил? Разбираться мол не хочу. Давай займёмся ТМК...

И куда таких "исследователей" посылают?

Правильно. В лужу...

P.S. Гмммм... что-то наша Комиссия бездействует... Не рассматривает вопроса о присуждении Высокого звания Главный Молочник - самому крупному специалисту по молочной кислоте...

Пипочке присвой. Она порадуется. Заслужила.

[Vitaliy]

Цитата: Vitaliy от Сегодня в 12:04:53
P.S. Гмммм... что-то наша Комиссия бездействует... Не рассматривает вопроса о присуждении Высокого звания Главный Молочник - самому крупному специалисту по молочной кислоте...

Пипочке присвой. Она порадуется. Заслужила.

Вот те раз! Ты столько бился, чтобы доказать, что в этой проблеме разбираешься лучше ее. Даже независимо от реального положения дел в биохимии - ты приложил столько стараний, что "Главным Молочником" должен быть именно ты! Либо ты должен публично признать свою некомпетентность и сообщить, что Пипа в нем разбирается лучше - тогда другое дело... Так что сообщаем Высокой Комиссии? Ясно, что столь высокое звание должно быть присвоено лучшему. Так и кто из вас лучший тут? 

[Pipa]

  Последние две страницы темы, посвященные препирательству Kadh и Vitaliy по поводу неудавшегося СС-эксперимента прененесены в тему "Природа осознанных сновидений"

[werdy]

Последние две страницы темы, посвященные препирательству Kadh и Vitaliy по поводу неудавшегося СС-эксперимента перенесены в тему "Природа осознанных сновидений"

Предлагаю открыть тему
"Природа Не осознанных диспутов" 

[kadh]

Предлагаю открыть тему - "Природа Не осознанных диспутов"

Одобрямсь!

Сам хотел это предложить.
И название - "Скандалы с Виталиком." Форум станет чище!

[kadh]

Так и кто из вас лучший тут?

Ну как это? Кому тут присвоили звание "Главный Теоретик Сновидений"? Ась?

Да и ваще... Чио мелочиться-то? Кроме молочной кислоты у нас ещё есть:

1. Сновидения медленной фазы.
2. Критичность депривации быстрого сна.
3. Различная природа сна и усталости.

Вот пусть твой Главный Теоретик и подтвердит обоснованность присвоения этого звания.

Пусть сразу отчитается по всем пунктам.

Если она меня опровергнет - БУДУ АПЛОДИРОВАТЬ СТОЯ.

Если признает свои ошибки - ТОЖЕ САМОЕ.

Никакого риска. Ну чё?

Угумсь?

[Vitaliy]

Так и кто из вас лучший тут?

Ну как это? Кому тут присвоили звание "Главный Теоретик Сновидений"? Ась?

Куда ты разогнался? У нас еще не решен окончательно вопрос с Главным Молочником. Комиссия у нас полностью демократичная, и, раз возникли разные мнения - она ждет публичных обоснований разных точек зрения. Вопрос на контроле. Неизвестно на какой срок откладывать нельзя. Коротко формулируется так.

Обсуждение роли молочной кислоты (lactic acid) общественность считает одним из самых важных вопросов магии, квантовой магии, и вообще всей человеческой жизни. Ничто не может сравниться по важности с этим вопросом. ИИ стоит враскоряку, спецы в КМ растерянно смотрят друг на друга и чешут репу, эзотерики и искатели ТМК вообще ревут от обиды в углу, размазывая слезы по лицу грязными кулаками.

В общем - Вопрос Века. И тут мы не можем ошибиться в присуждении звания Главный Молочник. Претендентов на это высокое звание - всего два. Вопрос несложный. Если мы присуждаем премию Пипе, придется всю отчаянную критику ее взглядов в этом направлении считать необоснованной, огульным охаиванием, и виновник этого демарша должен будет публично признать ошибки, посыпать пеплом голову и покаяться.

Но Пипа, конечно, могла и ошибиться. И на Солнце бывают пятнышки... Тут вопрос решается еще проще. Ее оппонент должен просто подтвердить, типо, - Да, я значительно лучше разбираюсь в эпохальной роли молочной кислоты в прогрессе человечества, и Высшее звание, по праву, должно быть присвоено мне!!! В этом случае, Высокая Комиссия, не медля ни минуты, выносит соответствующее решение, оформляет протокол, и он становится доступным всей мировой общественности.

Ждем-с!  

[Ариадна]

Необходимым условием в подобных обстоятельствах отностися "исправность" метасистем сознания, рефлексирующих состояние базы, сигналы от органов восприятия и процессы принятия решений в плане целенаправленного поведения. Если сбои, глюки в этой системе - тогда действительно сам индивид с глюками не справится, нужна помощь со стороны, если она возможна. Иначе - приехали .

Виталик, так ведь я тебя о том и спрашивала. Кто определяет "исправность" метасистем сознания?
Помнишь мой вопрос:

Виталик, тогда почему ты так уверенно утверждаешь, что ты от этих глюков избавлен? Сам же говоришь, что нельзя отличить и тут же себе противоречишь.

Пример с поездом мы разобрали, что глюк может быть как индивидуальный так и коллективный. В зависимости от вида глюка и решается, кто отправится в психушку.

Далее ты что-то про целеполагание вещал. Но это тоже не показатель, потому как и у математика из фильма цель была.

Обращение к пище и табуреткам нам тоже ничего не дало, т.к. глюком может быть как раз поедание пищи, а отказ от неё - реальностью. Не зря Бог в саду людям заповедовал - не ешьте, а то смертию умрёте!  

Есть ещё какие нить идеи по отличению глюков?  

[kadh]

Ждем-с!

А чё тут ждать-с?

Вот что писал я -

Что касается высказываний про молочную кислоту... То они НАСТОЛЬКО древние и НАСТОЛЬКО устаревшие, что ни один уважающий себя исследователь их даже не упоминает.

Вот Пипа -

Действительно долгие годы считалось, что мышечная усталость обусловлена накоплением молочной кислоты. И лишь относительно недавно, благодаря диссертации Дорджа Брукса, посвященной метаболизму молочной кислоты, выяснилось, что это не так.

По-моему - всё очевидно... Пипочка признала свою ошибку. И по этому вопросу претензии сняты.

Но остаются ещё вопросы:

1. Сновидения медленной фазы.
2. Различная природа сна и усталости.
3. Критичность депривации быстрого сна.

Вот тут - ждём-с!

И давно ждём-с, надо заметить...

[Vitaliy]

Необходимым условием в подобных обстоятельствах отностися "исправность" метасистем сознания, рефлексирующих состояние базы, сигналы от органов восприятия и процессы принятия решений в плане целенаправленного поведения. Если сбои, глюки в этой системе - тогда действительно сам индивид с глюками не справится, нужна помощь со стороны, если она возможна. Иначе - приехали .

... Кто определяет "исправность" метасистем сознания?

Фактически, метасистемы сознания проявляют себя в процессах рефлексии. Есть мнение, что именно возникновение этих процессов и выделило наших предшественников из среды животных. Уровней рефлексии может быть несколько. Теоретически - неограниченно, а реально, дай бог, чтобы до двух-трех дотягивало. Наверное, есть граждане, у которых и один уровень слабо проявлен. Более верхние следят, контролируют и управляют работой более нижних, выявляют неисправности и предпринимают поытки к их устранению. И все равно суд последней инстанции - успех целенаправленной деятельности.

Предположим, мы действительно обнаружили некий популь, в котором шизофреники поодиночке и коллективно бултыхаются в реально-галюцинаторном винегрете. Но все-таки при этом как-то умудряются не помереть (ну либо не все помирают ). Получится, что они живут достойной себя жизнью. Там у них будут свои "истины", правила поведения, и т.п. Если этих ребят не посетят миссионеры, у которых мозги не набекрень, а как надо - так они и будут, бедолаги, прозябать... А что попишешь?

Твой вопрос сродни вопросу о функционировании разных культур в одной и той же среде - физикале. Мы касались этого вопроса, когда обсуждали, а вот какая бы система представлений знаний о мире сложилась у инопланетян - буде они появились у нас на Земле, а мы бы им не мешали и не помогали. Практически наверняка, науки, парадигмы, сформулированные законы у них были бы другими. В том числе, могли бы быть и свои заморочки, галлюцинации. И у них - точно так же - жизнь расставит все по своим местам. Все плохое сократится, все хорошее останется.

Виталик, тогда почему ты так уверенно утверждаешь, что ты от этих глюков избавлен? Сам же говоришь, что нельзя отличить и тут же себе противоречишь.

Жизнь помогает отличить, обнаружить. Давай пока не будем трогать Тайны Мироздания, где много непонятного и чудесного. Прежде чем браться за работу на грани возможностей цивилизации, надо быть уверенным в исправности своего сознания - это тот же вопрос, который у нас регулярно всплывает: любой прибор перед серьезным применением должен быть протестирован на простых задачах с известными ответами. Тут нет ничего нового, экстраординарного. Любая система образования, обучения построена на постижении учащимися начальных уровней - при этом их контролируют специалисты более высоких уровней, после чего им предлагаются более сложные сферы знаний и самостоятельное решение более сложных задач. При этом обучающийся тоже постоянно рефлексирует свое поведение, свои успехи. Например, отличник-десятиклассник может с уверенностью сказать, что у него нет проблем с глюками на уровне, скажем, задач более младших классов.

Критерий отсутствия глюков - когда все концы с концами сходятся и не появляются чудеса и неожиданности на проверяемых самостоятельно, либо и с помощью других ситуациях.

... Далее ты что-то про целеполагание вещал. Но это тоже не показатель, потому как и у математика из фильма цель была.

Если человек ставит себе цель и успешно ее достигает, следовательно, у него не было глюков, препятствующих этой деятельности. И только когда (в других аспектах) возникают несвязушки, противоречия - ищи глюк. Процесс этот может, конечно, и затянуться - пока не будет выявлен. А может и не выявиться до конца жизни - ничего невозможного .

[Vitaliy]

... По-моему - всё очевидно... Пипочка признала свою ошибку. И по этому вопросу претензии сняты.

Ну что ж... довод, похоже, убедительный... В тонких вопросах связанных с Молочной Кислотой мне ориентироваться трудно - изучать не приходилось, потребностей не возникало. Поэтому я могу рекомендовать Высокой Комиссии прислушаться к мнению специалистов. И в данном случае, твое мнение возобладало, следовательно, высокий титул Главного Молочника должен по праву достаться тебе. . Собственно, Комиссия была внутренне готова к такому решению... оно-то и предлагалось с самого начала. И приятно, что осознание авторитетного специалиста в его граничных условиях подтвердило интуитивное осознание Комиссии в ее граничных условиях.

Ну, сегодня уже поздно... А завтра Комиссия готова оформить надлежащим образом протокол присуждения, с указанием всей мотивировки глобальной важности этого вопроса, приведенной мной ранее  .