Магический взгляд на мир

[Vitaliy]

... Неизвестная рыбалка, которую Вы определили как ХРЕНЬ (Дурындикса) и является тем самым Новым знанием, которое Вы сразу отвергли, над которым Вы пытались надсмеяться, а в результате получилось, что смеялись над собой. Поэтому эта рыбалка (изотерика) для Вас и остаётся неизвестной.

Ух ты! Как она меня ловко поймала на крючок и подсекла! Ну... порадовалась своей изощренностью? Упилась чувством победы? Молодчина! Вообще... по причине очевидности ситуации, мне несколько лень ее обгладывать, давая вдобавок пищу оставшейся без внимания некой хулиганистой задиристой особе в упоении собственными желудочными соками накропать еще полдюжину пустых глупых постингов...

Но уж ладно... Пипы на тебя нет - она гораздо суровей меня. Это я с тобой любезничаю, а то б от тебя только пух да перья летели, а потом...   только тоненькие обглоданные косточки... Ой...   ... ты и меня расстрогала... обожди слезки утру...

Логика поведения здравого материалиста  озвучена в постинге от лица Пипы.

Твой вопрос касается встречи исследователя с неизвестным. В нашем случае, это слово "Дурындикса", обозначающее неизвестно что. Обрати внимание - эта ситуация встречи с неизвестным - обязательная преамбула дальнейшего развития событий. Ибо, если у тебя никаких непоняток или противоречий, необъяснимых эффектов, "чудес" нет - то и делать нечего. Конечно, остается наивная стратегия шарахаться во все стороны, задирать по-глупому серьезных людей, приставать ко всем на форуме с дурными замечаниями и бессмысленными комментами - ну... вот что мы и наблюдаем со стороны наиболее плодовитой нашей скандальщицы, рыскающей рядом во мгле... Но это рискованный путь... где-то при случае менее выдержанные граждане могут и в лоб дать - прости, Господи, за откровенную фразу.

На самом деле, в науке наиболее часты ситуации, когда при выполнении одной работы возникают непонятные эффекты. У меня так было не раз. И даже выработалось житейское правило: "- Всегда есть смысл разбираться в неожиданных ситуациях, непонятных эффектах - как бы незначительны они ни казались, и как бы легко ни было их на ходу исправить, скомпенсировать, устранить методом грубой силы. В 80% за ними могут скрываться интересные эффекты, новые тропинки исследований". Бывает, что исследование подобных непоняток приводит к более важной и интересной теме, чем была исходная, на почве которой они были обнаружены.

У меня так случалось не раз - откуда и указанный процент целесообразности.

Да, так обрати внимание на смоделированную реакцию Пипы в указанном постинге. Она встретила непонятный термин. Прежде всего она подругу переспросила - на случай искажения слова по каналу связи. Это - абсолютно корректная и необходимая реакция. Именно с этого и надо начинать: с проверки. Убедившись, что слово воспринято правильно, но попрежнему непонятно - она просит подругу объяснить, что это такое. Когда выясняется, что подруга сама не знает что это и у кого узнать, Пипа взвешивает: стОит ли усилий дальнейшее изучение этого вопроса, или полезней продолжить отладку ее программы.

Тоже вполне разумный шаг. Если ты будешь на всякий чих кланяться, то в конце концов не научишься ничего делать и доводить до конца. Будешь такой поверхностной попрыгуньей-эрудиткой: чих - поклон, чих - поклон... Ну... иногда и такие нужны.

Наконец, последний вариант обсуждения решений Пипы сводится к тому, что выясняется, что никакой Дурындиксы нет, а глупую подругу приятель просто послал на три буквы... Это, между прочим, уже законченное научное исследование. Просто результат здесь получен отрицательный: предполагаемый феномен оказался артефактом.

Но а теперь, дорогая девочка, я уже в который раз хотел бы полюбопытствовать... так каков был бы магический вариант решения задачи о Дурындиксе... о рыбалке, если тебе это ближе и понятней... хотя там тебе проще слукавить. А лукавить ты любишь... так что за тобой нужен глаз, да глаз... Ведь руганый-переруганый тобой научный подход мы с Пипой тут тебе представили во всей красе. Остановка за тобой...

Ну что, опять отвертишься, пыснешь по бурдысьям (© Л.С.Петрушевская)?

P.S. Пипе: - слушай... опять синхронизм! Два независимых ответа на одну и ту же цитату Лилу... 

[Любовь]

Путь исследователя - это действительно тяжелый труд, когда знания собираются по крупицам.

угу... и доступен он лишь Пипусям с Виталюсиками? свежо предание, но верится с трудом...
а представьте, что кое-кто знает об этом не понаслышке...
 так что лучше без лозунгов и шапкозакидательства, плииззз...
Пипочка, не надоело еще глупить по каждому пункту?

[Любовь]

А лукавить ты любишь...

ой, ну кто бы мычал...
хотя, это привычный Вам стиль работы, а вовсе не лукавство...
иначе Вы просто уже не способны общаться...

[Лилу]

так каков был бы магический вариант решения задачи о Дурындиксе...

Маги ничего не РЕШАЮТ и не хватаются за какую-либо версию. Тем самым позволяя быть Дурындиксе чем угодно. Они не отрицают её, но и не принимают за чистую монету, оставляя за собой право пересмотра отношения к ней в любой момент. Т.е. знание не фиксируется. Если приходит время взаимодействия, то маги ВЫБИРАЮТ согласно своей предрасположенности, чем могла бы быть Дурындикса, всё равно зная, что таковой она не является. Таким образом, не могут возникнуть предубеждения и ложные выводы, которые неизбежно бы помешали познанию.

И даже выработалось житейское правило: "- Всегда есть смысл разбираться в неожиданных ситуациях, непонятных эффектах - как бы незначительны они ни казались, и как бы легко ни было их на ходу исправить, скомпенсировать, устранить методом грубой силы. В 80% за ними могут скрываться интересные эффекты, новые тропинки исследований". Бывает, что исследование подобных непоняток приводит к более важной и интересной теме, чем была исходная, на почве которой они были обнаружены.

Так чего же Вы это правило не примените к эзотерике-магии? Или оно у Вас ограниченного действия?  

[migus]

Два независимых ответа на одну и ту же цитату Лилу...

...и оба абсолютно не в тему!   
     Боюсь, что это уже какая-то "групповая" шизофрения...   вы - и Пипа, и Виталий, общаетесь вроде как со своими "расщеплёнными" половинками... о чём-то своём...   Наболевшем!   
                 И самое удивительное - Синхронно!     
  Уж ни Заколдовал ли вас КТО?   

[Oleg.Ol]

И самое удивительное - Синхронно!    Шокированный
Уж ни Заколдовал ли вас КТО

Просто миры их воображения согласовались по ходу, скогерировались, перепутались ... ну и реакции аналогичными стали, ибо играются, симулируются ими по одному и тому же согласованному шаблону.
Обычное дело ...
Это - проявление пресловутого интернет психоза, когда интернет замещает реальный мир ...
И ролевые интернет игры простых средненьких обывателей Пипы и Виталика для них самих становятся типо реальностью - они ведь даже уже и не воображают, что они - великие ученые и защищают "бело-пушистую" Науку от темного религиозно-мистического Мракобесия - они уже это считают натуральной реальностью.
Пафосно - Миссия типо ... Воины Науки типо  
 
Смешно ... но грустно и это - шиза это,  ... вернее даже паранойя. Жалко бедняжек сломленных напором "века информации" ...  

[Vitaliy]

так каков был бы магический вариант решения задачи о Дурындиксе...

Маги ничего не РЕШАЮТ и не хватаются за какую-либо версию. Тем самым позволяя быть Дурындиксе чем угодно. Они не отрицают её, но и не принимают за чистую монету, оставляя за собой право пересмотра отношения к ней в любой момент. Т.е. знание не фиксируется. Если приходит время взаимодействия, то маги ВЫБИРАЮТ согласно своей предрасположенности, чем могла бы быть Дурындикса, всё равно зная, что таковой она не является. Таким образом, не могут возникнуть предубеждения и ложные выводы, которые неизбежно бы помешали познанию.

Лилу, дорогая... Я никак не впилю, почему ты постоянно уходишь от ответа. Ведь не мы (ВВП) начали. Ты пришла, охаяла гамузом всю-всю науку, не разбираясь, кто прав, кто виноват. А взамен предложила магический подход. Ты даже сама предложила ситуацию "рыбалки". Я только постарался ее максимально очистить от ассоциаций и заменил на "Дурындиксу".

Далее, я не поленился смоделировать решение этой ситуации материалистом-научником на примере Пипы. Вопросы, уточнения появились? Не-а... ни у кого не появилось, если не учитывать мерное подвывание и вскрики нашей клоунши.

А теперь, твой черед продемонстрировать магический подход к этой же самой ситуации. А ты что выдаешь? Седьмую воду на киселе. Ты можешь сказать четко: - Без понятия!!! Отстаньте от меня! Неприлично приставать к девушкам! - Нет вопросов! Похихикаем маленько над наивной девчачьей заносчивостью, да и оставим этот вопрос в покое.

Либо, если ты готова не серьезный ответ, - пожалуйста!

Ты - маг. Тебе звонит подруга: - Поедем на Дурындыксу!

И какой твой ответ, твои действия? Ты что - выдашь ей по телефону: "- Да я, право, не знаю... может когда-нибудь я приму какое-нибудь решение... а может не приму... Вот я сперва познаю Дурындиксу... правда, я знаю, что это ни к чему не приведет, и она никогда не будет тем, что я о ней подумаю... Значит и думать нечего..." И снова завалишься на диван читать очередную книжулю про крутых магов?

[Oleg.Ol]

Виталя, а поехали прямо щас к Дурындыксу!

[Vitaliy]

... Боюсь, что это уже какая-то "групповая" шизофрения...

Миш... А ты чего? Просто так клаву трясешь, аль сказать что хочешь? Ты хоть понял, о чем тут речь? Вот разбираем Притчу о Дурындиксе. Условие понял? Вопросы, уточнения есть?

Мы сформулировали поведение в данной ситуации материалиста-научника. Лилу крепко задумалась над поведением мага.

А у тебя есть мнение? Готов его озвучить? Только сообщи, с чьих позиций: материалист, идеалист, глебокапустинец, математик... Кстати, на эту тему есть ряд анекдотов - про воздушный шар... помнишь?

Или так и будете с нашей бузотеркой мусорить в теме? У вас уже немного хором получается... нехватает только музыкального оформления - как у Ильфа и Петрова - театр "Колумб" - на бутылках и кружках Эсмарха

[Vitaliy]

Виталя, а поехали прямо щас к Дурындыксу!

Да, понимаешь, Олежа... Я бы с удовольствием, но у него день рождения тещи, которую он безумно обожает - ну, ты меня понимаешь... Так вот он как запил... так уже три недели не просыхает... Впрочем, если удастся сколотить приличную компанию - так поедем... Кого с собой возьмем?

[Oleg.Ol]

Да, понимаешь, Олежа... Я бы с удовольствием, но у него день рождения тещи, которую он безумно обожает - ну, ты меня понимаешь... Так вот он как запил... так уже три недели не просыхает... Впрочем, если удастся сколотить приличную компанию - так поедем... Кого с собой возьмем?

Только что звонил - Дурындыкс на месте ... и палата готова ... белая такая, мягкая, чистая ...
А возьмем мы с собой, конечно, Пипу - пора бы уж и ей моск от демонов почистить ...

[Pipa]

                                  В                     В                      П
 

[migus]

Vitaliy

Миш... А ты чего? 

...я пытаюсь изо всех сил быть лаконичным... Но вы меня смешите, еле сдерживаюсь...       
   У тебя, на нервной почве, постинги идут хоть и длинные, но мало информационные. 

   ...ежели ещё сила есть, то попробуй без "воды" ...  ответить... 

Тот сигнал, что я получил на входе, подлежит интерпретации моей системой представления знаний.

...а как же ты сигналы различаешь, если они не несут в себе информацию... различную информацию?        Тогда твоя интерпретация - сплошная галлюцинация, не имеющая ничего общего с окружающей Реальностью.

из материи различные ИС с помощью органов восприятия и приборов получают разные сигналы.

... а чем же разные сигналы отличаются друг от друга?   
    Допустим есть два оголённых  провода, а ты стоишь босой, да на сырой земле! На одном проводе - фаза, на другом "0". Твоя рука, от фазы, мгновенно и самопроизвольно отдёрнется, в не зависимости от ИНТЕРПРЕТАЦИИ твоим мозгом поступившего сигнала, а от "0" - нет!   
   Да к, чем же, какой физической величиной, в своей "Культуральной" парадигме, ты интерпретируешь разные сигналы?   

Для того, чтобы эти сигналы превратить в информацию нужна определенная парадигматизация, концепция, фрейм, конструкция, призма, которая бы пристегивала подобные сигналы к своей структуре. В общем, парадигма, близкая распознаванию образов (РО). Только в этом случае, воспринятый сигнал может быть интерпретирован тобой и представлен в виде информации.

... а пристёгивала на основании чего, какого такого различия... в чём?   
Образ - новое для нас понятие, и по видимому, также, для тебя, не несущее информации... на какой "базе" происходит распознавание различных образов?   
   Как ИС на подсознательном уровне (без влияния культурала) распознаёт различные образы?   

в основе восприятия и интерпретации социумом определенных сигналов должна лежать именно выработка единых парадигмальных концепций... что, собственно, и демонстирует нам история человеческой цивилизации. Тогда один ИС будет без проблем понимать другого, а наблюдая одно и то же явление, они будут приходить к близким выводам,

   Для единого восприятия и интерпретаций сигналов от окружающего мира людьми, должна существовать какая-то внекультуральная Единая мера. Если считать, что до людей и по мере их появления Культурала не существовало, не с чем было интерпретировать сигналы, но различать их древним людям всё же приходилось!    Как?   

Информация, накапливающаяся в культурале суть обобщение опыта и знаний отдельных членов социума, коллективов, бригад,...

...ты, Виталий считаешь, что Информация вырабатывается только в мозгу ИС? А допустим Вирус гриппа - это Сигнал или уже Образ? И как, он не зная Культурала, "залазит" в твою клетку и пытается перепрограммировать твой...Образ?   

[Vitaliy]

                                 В                     В                      П
 

Слушай... ну что ты так откровенно разглашаешь секреты ордена!? Публикуешь фотки, которые гражданам с неустойчивой психикой показывать нельзя. Представляешь, какой сейчас поднимется переполох? То у нас была исключительно ария на подхвате... халтурная, конечно, однообразно-недалекая... Но вот уже и дуэтец наметился...

Даже Олежек было третьим приобщился... но у него не очень получается - может остепенится еще. Да и за второго участника этого гала-концерта можно побороться... Правда он сам никаких усилий не делает... плывет себе по течению. Ну а старый конь... он новой борозды не протопчет - я думаю, так и будет колобродить...

И тут ты со своей фоткой... Ты ж сна лишишь нашу самую крутую оппонентку! Будет ночью вскрикивать и норовить забиться под матрац... домашних пугать... Не знаю... или ты полагаешь, шоковая терапия... да? Думаешь, поможет? А как вообще дара речи клавотоптания лишится? Призовут нас к ответу... Заставят объяснительные писать, мотивировки указывать... ойййй... А Лилу тем временем под шумок от ответа на задачку про Дурындиксу опять увильнет...   А потом всем на стороне станет рассказывать, как она этих немудрящих материалистов играючи на место поставила...  

[Vitaliy]

  У тебя, на нервной почве, постинги идут хоть и длинные, но мало информационные.  
   ...ежели ещё сила есть, то попробуй без "воды" ...  ответить...  

Ага, Миша... ты б еще с этим пожеланием в редакцию какого журнала обратился. Чего, - скажешь - у вас статьи такие длинные? Нервные вы, наверное, психи какие-то... Не можете одним предложением изложить? Так, гнать таких авторов взашей. А в качестве Главного редактора посадить Главную Тренделку - она сама все полосы для публикации забьет одними и теми же бессмысленными сентенциями. Как говорили у нас в детстве - Даем стране угля! Хоть мелкого, но до ... (в достаточном количестве). И ты в ту же степь. Может тебе еще "Происхождение видов" двумя словами передать? Ну-ну... ладно, что там у тебя?

Тот сигнал, что я получил на входе, подлежит интерпретации моей системой представления знаний.

...а как же ты сигналы различаешь, если они не несут в себе информацию... различную информацию?

Сигнал возникает в процессе взаимодействия прибора и объекта измерения. Если речь - о наших органах восприятия, то познавать эти сигналы, собирать их в паттерны а потом интерпретировать с помощью ЦНС ребенок научается с первых дней жизни. Об этом мы говорили, у тебя просто в памяти не удерживается... Например, коснулся ребенок горячего предмета - отдернул руку: больно! На этой основе у него дорабатывается механизм интерпретации ощущений от предмета при касании: дескать, надо быть осторожней - вдруг он горячий! Это уже полезная поведенческая информация.

Сигналы могут поступать от приборов. Возьмем вольтметр. Урок интерпретации у нас сегодня: интерпретация показаний вольтметра. Итак, от объекта измерения поступает ток, отклоняющий стрелку вдоль циферблата. Это сигнал. Но еще не информация. Отобрал ты у сынишки его фонарики с батарейками и исследуешь их. А у них по одному элементику, кто-то горит нормально, кто-то еле светит, кто-то ваапче.... И вот ты меряешь в каждом случае напряжение батареек и обнаруживаешь, что, если напряжение под нагрузкой не ниже 1.5 в - фонарик светит нормально. Если в районе 1 в - еле-еле, а, если меньше 0.7 в - то вообще не светит. Теперь ты можешь анализировать батарейки без помощи лампочки, просто меряя напряжение, ибо ты теперь научился его интерпретировать. При этом ты получаешь уже информацию: можешь составить табличку - каталог, где против номера каждой батарейки будет написано: хорошая, посредственная, плохая...

из материи различные ИС с помощью органов восприятия и приборов получают разные сигналы.

... а чем же разные сигналы отличаются друг от друга?

Разные - по органам восприятия, а в приборах - по тому, что они меряют. Если речь идет о грубых измерительных приборах - том же вольтметре, то сигналы в пределах одной модальности отличаются величиной отклонения стрелки. Когда речь идет о более сложных приборах - например, наших глазах, органах слуха - там все гораздо сложней. Интерпретация таких сигналов производится на более высоких уровнях обработки НС.

... Допустим есть два оголённых  провода, а ты стоишь босой, да на сырой земле! На одном проводе - фаза, на другом "0". Твоя рука, от фазы, мгновенно и самопроизвольно отдёрнется, в не зависимости от ИНТЕРПРЕТАЦИИ твоим мозгом поступившего сигнала, а от "0" - нет!

Так ты не путай, как сказал бы Олежек, задницу с мотоциклом. И не подсовывай рефлекторные реакции, которые обрабатываются по укороченной системе связи  рецепторы - эффекторы. Тут об интерпретации говорить преждевременно. Вон тебе еще проще пример: подкрался сзади к тебе материалист и со всей дури огрел тебя по голове томом "Война и мир". У тебя аж из глаз искры посыпались.

... Да к, чем же, какой физической величиной, в своей "Культуральной" парадигме, ты интерпретируешь разные сигналы?

Чего-то ты некузявое волишь... Во-первых, говоря о работе сознания конкретного человека, я говорю о ментале. Культурал от индивидов отчужден. А интерпретация происходит в их менталах на символическом уровне: она идет не на пустом месте, а на базе представлений знаний о мире, строительство которой начинается с первого дня жизни человека, а вообще-то и ранее. На эту тему мы тоже толковали: ребенок играется с игрушками и научается идентифицировать свое Я, отрабатывает принципы распознавания образов: кубики, карандаши, чашки, деревья, кошки.

Конкретно, как происходит - с алгоритмической стороны процесс обработки сигналов от, скажем зрительного рецептора - и до сознания человека, где его интерпретация выдает решение: - Это кошка! - нейрофизиология еще не знает. Разработчики ИИ были вынуждены сформировать собственный аппарат: пространства признаков, меры, разделяющие функции, гипотеза компактности, инвариантные преобразования. Собственно, рассмотрение этих работ отвечает на твой вопрос о путях преобразования сигнала в информацию - т.е. интерпретации сигналов. Но не у человека, а у его модели - как ее состряпали исследователи. Это и есть РО. Можешь посмотреть, но обнаружишь, что у разных авторов разные подходы. Они отличаются и применимостью и качеством. У человека (пока) эти процессы сложней и непонятней происходят. Но принципы - те же самые.

Для того, чтобы эти сигналы превратить в информацию нужна определенная парадигматизация, концепция, фрейм, конструкция, призма, которая бы пристегивала подобные сигналы к своей структуре. В общем, парадигма, близкая распознаванию образов (РО). Только в этом случае, воспринятый сигнал может быть интерпретирован тобой и представлен в виде информации.

... а пристёгивала на основании чего, какого такого различия... в чём?
Образ - новое для нас понятие, и по видимому, также, для тебя, не несущее информации... на какой "базе" происходит распознавание различных образов?

Представь себе входной рецептор в виде матрицы: строки и столбцы. На пересечениях - чувствительные элементы, например, фотодиоды. На вход проектируются изображения разных фигур: треугольники и окружности. Система обработки - интерпретации сигналов со входа - должна выработать представление об обобщенном треугольнике, или круге - это и есть "образы". Сложность заключается в том, что проектируемые фигуры могут быть сдвинуты, повернуты; треугольники могут быть разносторонние. В задачу алгоритмов распознавания входит выработка максимально инвариантных признаков для одного и для другого типа фигур. Это и будет определять качество интерпетации рассматриваемых изображений.

... Как ИС на подсознательном уровне (без влияния культурала) распознаёт различные образы?

Твой вопрос касается маугли. На основании успеха или неуспеха целенаправленной деятельности и взаимодействия с природой. Ты зря выделил "на подсознательном уровне". На этом уровне идут лишь врожденные рефлексы, например, заорать от боли, если на ногу свалился тяжелый камень, обжег руку в костре... А дальше все-таки подключается сознание. Берет он камень, палку, сует в рот - нет... есть не получается... А вот банан с дерева, манго - очень даже ничего. Их внешний вид, форма, цвет, ощущения мягкости, место произрастания ассоциируются с полезным результатом: съедобно / не съедобно.

Точно так же, если речь идет о преодолении водных преград: ему предстоит на своей шкуре научиться, куда можно соваться, а где глубоко или опасно.

По твоим условиям, он лишен не только культурала, но, как я понимаю, и воспитательного воздействия родителей - которое обычно ближайший к человеку носитель культуры, достигнутой на данном уровне.

в основе восприятия и интерпретации социумом определенных сигналов должна лежать именно выработка единых парадигмальных концепций... что, собственно, и демонстирует нам история человеческой цивилизации. Тогда один ИС будет без проблем понимать другого, а наблюдая одно и то же явление, они будут приходить к близким выводам,

   Для единого восприятия и интерпретаций сигналов от окружающего мира людьми, должна существовать какая-то внекультуральная Единая мера. Если считать, что до людей и по мере их появления Культурала не существовало, не с чем было интерпретировать сигналы, но различать их древним людям всё же приходилось!    Как?

Внекультуральных мер быть не может: мера - порождение культурала. Но общим знаменателем для интепретации сигналов служила среда существования человека и совместная целенаправленная деятельность. Успех ее - критерий нахождения общего "языка" в представлениях индивидов. Базисом для унификации восприятия и интерпретации служило сходство органов восприятия: все представители племени были наделены слухом, зрением, тактильными и прочими ощущениями. Удар камня, крик животного - воспринимался даже чисто рефлекторно у них сходным образом: в частности, они вздрагивали...

Информация, накапливающаяся в культурале суть обобщение опыта и знаний отдельных членов социума, коллективов, бригад,...

...ты, Виталий считаешь, что Информация вырабатывается только в мозгу ИС? А допустим Вирус гриппа - это Сигнал или уже Образ? И как, он не зная Культурала, "залазит" в твою клетку и пытается перепрограммировать твой...Образ?  

Вирус ведет себя рефлекторно. Собственно, механизм интерпретации сигналов существует  и у более низших животинок, нежели человек. В частности, в работе генного механизма. Но культурала эти твари не создают. Для этого необходимо полноценное мышление человеческого типа, включающее модель мира и своего поведения в нем, рефлексию, методы логического вывода, просто база фактографической информации, способность работать с семиотическими моделями, языками. Далее - обязательна согласованная работа в социуме. Только тогда возможно возникновение культурала. Хотя самое его начало относится к достаточно примитивным навыкам: наскальные рисунки, отображающие, например, этапы охоты на мамонта.

P.S. Однако, Миша... навалял ты такую гору вопросов - все собрал в один постинг. И что, ожидал, что ответ по объему будет короче перечня вопросов?