Метафоризация, мистификация и откровенные заморочки как паразиты познания

[Vitaliy]

Перед тем, как заявить эту явно скандальную и вызывающую тему, я немного поразмышлял. Считаю, что достаточно популярная в свое время тема: "Физика сознания и эзотерические заморочки; материальное и идеальное в ноосфере" своей цели, как я себе ее представлял, не достигла. КП так и осталась на своих позициях, так же шумно вели себя ее адепты, нацепив маскарадные маски и беря на себя смелость объяснить на уровне запутанности, когеренции и декогеренции все эзотерические явления. Ни одного убедительного подтверждения этих претензий получено не было. Ссылки на первоисточники оказывались либо некорректными (там не было тех фактов, на которые уповал ссылающийся), либо методики исследования, описываемые другими авторами, были неряшливыми, либо интерпретация полученных результатов была фантастической - в обход явно напрашивающихся естественнонаучных объяснений. Таким образом моя цель прихода на этот форум - получить надежные подтверждения и объяснения эзотерических явлений - оказалась невыполненной.

Далее, мне случилось поучаствовать в теме с очаровательным названием: "Притча "Соляная кукла и Море" ", которую организовал Квантовый Ангел. Это было интересное мероприятие, в ходе которого был затронут целый ряд философских вопросов познания.

Ветер дальних странствий продолжает развевать мои волосы, и я отправился искать истину в других краях. Но средствами Аськи от одной из участниц этого форума мне стало известно, что философско-методологические бои на форуме продолжаются. И точно... "Квантовый аспект музыки...", "О следах "неземных цивилизаций" и, шире, нечеловеческого разума", "Долой слова-паразиты!". Просмотрел я эти темы и впал в уныние. Разительный контраст: и темы, сами по себе, содержательные, интересные... И вопросы, которые там ставятся - нетривиальные; как правило, простых ответов не просматривается. И граждане, в них участвующие, образованные и эрудированные. Но охоты вступать в дискуссии не возникло. Народ уверенно взял на вооружение терминологию КП и в этих терминах объясняет все... Буйствуют какие-то энергии, в том числе, добра, зла, Любви. Вибрации... какие-то измерения... Математические формализмы очертя голову переносятся на реалии нашего физического мира и сознания. При этом уважаемые теоретизаторы не чувствуют никаких позывов обосновывать свои выводы, соображения... в общем, отвечать за базар. Невежливо делать персональные замечания, но, как и ранее на этом форуме, мой респект блестящей полемистке - Материалистке, чьи примеры ярки и выразительны, выводы всегда вполне строго и убедительно обосновываются, а язык изложения доставляет удовольствие любителям русской словесности.

В чем суть наблюдаемого феномена? У меня нет ни малейшего желания разбирать сейчас каждую из многочисленных конкретных ситуаций. При этом, вне сомнения, началась бы свалка и несусветный базар - народ отстаивал бы свои тезисы, доказывал, что он не верблюд, а вот критики - верблюды в квадрате... Поэтому я в подобные препирательства втягиваться не буду. Просто предлагаю вам еще раз проглядеть с этой точки зрения названные темы и постараться прийти к объективному выводу самостоятельно.

Зачем я все это пишу и чего ожидаю. Все-таки хотелось бы приподняться на некий метауровень и пофилософствовать на тему о логике и узусе познания Мира. Мне ближе всего естественнонаучный подход. Но у нас есть тут и люди искусства. Я с интересом читаю постинги нашего Музыканта - очень приятно находить рационалию у человека совсем с другой гносеологической платформы. Поучительно поговорить и на темы о правомерности выдвижения гипотез, о роли метафор и аналогий. Как мы теперь видим, оружие это обоюдоострое: будучи примененным к месту и в меру, оно эффективно открывает новые горизонты познания, а примененное вслепую, заводит нас в гносеологический тупик.

У меня самого еще не сложилась полная система определений в этой области. Хотя феномен дурной метафоризации (лучше сказать: мистической заморочки, или просто - заморочки) можно попробовать сформулировать.

Заморочкой называется система рассуждений, базирующаяся на фактах, положениях и выводах некоторой гипотезы, взятой со стороны и правомерность использования которой в данной предметной области не обосновывается никак, или это делается неудовлетворительно. Как правило, заморочки объясняют обсуждаемые явления, дают свою интерпретацию в своей терминологической системе. При этом полностью отсутствует свойство предсказательности предлагаемой парадигмы в отношении новых пока неизвестных фактов, с последующим подтверждением правильности предсказаний. Причем, тут должна быть сделана поправка на то, что некоторые предсказания могут совпадать даже с выводами здравого смысла, что не может придавать веса заморочкам. Чтобы претендовать на роль новой парадигмы, претендент должен показать результаты существенно превышающие альтернативные рассуждения и логику здравого смысла.

Интересна чуть ли не вечная тема об установлении реальности эзотерических явлений. Дискуссии на эту тему не прекращаются, а сухого остатка - надежных фактов, которые можно было бы исследовать и получать внятные результаты, нет до сих пор. Что это? Всеобщая человеческая заморочка? Или объективные свойства Мира, нашего сознания?

У меня нет развернутого ответа на сформулированные здесь вопросы. Я не собираюсь кого-то чему-то учить, наставлять, свидетельствовать... Единственно, я разобрался в свое время с эгрегорами, и у меня там не осталось никаких неясных вопросов. Все, о чем я успел прочесть в упомянутых здесь темах по этому вопросу - чистейшей воды мистические заморочки. Не столько важен употребляемый термин - холон, синергия, маятник или как-либо еще. Важней, что мы под этим понимаем. И не важно, кто первый тут сказал мяу и какие тараканы у него при этом шевелились в голове.

Я готов послушать мнения уважаемых участников форума. Вдруг да выплывет на этом поприще какая-нибудь сермяга...

[OEOUO]

Вряд ли возможно "поднять" такую тему совершенно объективно, не вдаваясь во всесторонний "Анализ ВСЕГО", но попытаться найти подходы к этому минному полю можно.

Известно, что "слово", как понятие  у древних чутко разделялось на мифос, логос и эпос.
Так вот, прежде всего не нужно нам огульно отстранять от себя "мифическую" часть слова. Она иногда гораздо более точнее обозначает необъяснимое, которое совсем не поддается "логосу".
(Ну с эпосом все понятно: "Слово  о пълку Игореве" напр. - это звучащая ипостась слова.)
На это обращали внимание и некоторые Учителя, говоря, что область слова - весьма ограниченная, что издревле то. что выходило за егопределы нашло более адекватное истолкование в мифе.
Поэтому изначально мы как рабочий инструмено принимаем уважение и доверие к мифу.

Теперь о "подтверждениях".
Всегда нужно тоньше и терпимее подходить к этому вопросу, помня, что "реальным" становится часто просто -"устойчиво и повторяемо галлюцинируемое" (далее УИПГ) ))
Такие "вещи", как любовь, хотя и тысячелетиями испытываемые людьми - никакого РЕАЛЬНОГО подтварждения получить не могут. И для человека, у которого вместо души - "пареная репа" - совершенно очевидной будет "выдумка" экзальтированных поэтов об этой, якобы, любви.
Никакого подтверждения до изобретения фонографа не имела и исполняемая музыка и её воздействие. Поди - докажи, что ты что-то там сыграл. Все -эфир...

То есть доказательства не всегда будут именно такими, которые нам бы хотелось подержать.
Но и не все происхлдящее на свете нужно списывать на "психические эффекты".
В конечном итоге весь мир - психический эффект массового сознания.
Можно построить прямую цепочку от словесного мышления до создания окружающей нас реальности. Фактически и реальность продуктов человеческой культуры - не что иное, как "эффекты психики".

С третьей стороны все -таки "психические достижения" человека научились фиксировать. Это и произведения искусства, музыки, живописи, танца, архитектуры, достижения науки, труда спорта и проч..

нам бы очень хотелось получить "материальные подтверждения" различных измененных состояний сознания, мистических прозрений и "полетов во сне"..

Не имея их мы отказываемся верить в "реальность" всего этого, относя это к фантазиям ума.

Однако, так же дело обстоит и с любовью сердца. Никакого реального подтверждения - материализации этого сильнейшего чувства мы не можем дать любимой, кроме бриллиантового кольца, стихов, музыкальных произведений - каких-нибудь "Ноктюрнов" напоенных болью любящего сердца. Опять-таки это все недоказуемо. Подойдет какой-нибудь собакевич к такому "Ноктюрну" и подотрется им, ничтоже сумняшеся...

Как быть?

Ясно, что вкус помидора (апельсина) никак не выразишь, измеряя его астролябией, и даже никак не отобразишь в химических формулах.
Но повторяемость его и определенное "СОГЛАШЕНИЕ" делает его реальным для всех людей планеты.

Мир дается нам в ощущениях наших органов чувств.
Самые устойчивые и повторяющиеся из них мы воспринимаем за реальность.
Но ведь получается. что вопрос только в направлении внимания достаточно большой группы людей.
Для музыкантов такая эфемерная вещь, как стилистика исполнения произведений Листа, скажем - совершенно чугунная твердая реальность, о которую можно просто лбом разбиться (хотя бы и от отчаяния студента ею овладеть).

Иметь возможность "реально измерить" приборами все явления жизни, закрепив их таким образом в определенном ОПИСАНИИ - большой соблазн. 

Не является ли такой соблазно всего лишь "эффектом" вербального мышления. Не ограничивает ли наши возможности сама привязка не только к такому мышлению как таковому, но и как к ИНСТРУМЕНТУ познания мира?

Мне. как человеку, имеющему дело с другой реальностью, с другим - слуховым и эмоциональным вниманием уже язык, как инструмент познания не всегда подходящ. Мы из поколения в поколения живьем передаем навыки и умение что-то такое делать, что не вмещается в "научное представление" о мире.
Конечно, интерпретацию Лунной сонаты можно измерить на частотном уровне, или на любом другом, но это ничего не даст.
Однако, устойчивое "умение" именно определенным образом её "оживлять" - налицо. И оно, это умение, находится в весьма жстких рамках требований фактуры, гармонической логики, формы, соотношения мелодии и аккомпанемента, фразировки, и сногого другого., вплоть до мистического "качества туше" и "правдивости художественного образа", "простоты приближения к реальному смыслу вещей" и , вместе с тем высокой поэтичности, бегущей всего выспренного, слащавого и заурядного.

Наука! что с ЭТИМ делать?
Существует ли ЭТО?.

Все-таки, думается, что степень реальности определяетсяконечно возможностью повторения опыта, некоторой "массовостью" опыта.

Восточные культуры, развитые в этом отношении вполне реально себе говорят о "самадхи" и прочих промежуточных состояниях.

Шаманы Сибири тоже "удерживают опыт" вхождения в опреджеленные состояния. из которых ! реально помогают в некоторых ситуациях.

Но лично я на основании своего опыта все-таки разделял бы состояния - "чистого фантазирования", даже самого яркого, на которое способен наш мозг благодаря воображению (комбинированием  памяти) и устойчывым нейронным связям  и некое - непосредственное ощущение - переживание сознанием иной реальности, без личного намерения ФАНТАЗИРОВАТЬ.

Тут, знаете ли, и лежит водораздел между грёзами и реальным опытом.

Хотя сомневаться во всем наше право и обязанность.
есть реально вещи, которые я никогда не видел и которые никогда бы не придумал, даже если бы от этого зависила моя жизнь.
Как к ним относиться?
Есть вещи о которых я не мог знать никак, потому, что даже не предполагал, что есть подход с "этой стороны" к проблеме.

Относить ли все это за случайную дестельность мозговых клеток и нейронных связей, или за существующий "промежуточный мир" в который удалось попасть сознанию?

Думаю, что все это риторические вопросы. На них нет ответа. как и на ощущение любви к другому человеку.
Да, она есть! Она мучает и корежит меня. Я "слышу" её, свою любимую через весь город, и она меня слышит.
- да нет же.. это все твои фантазии. Побочный эффект вытеления тостестерона ...
Наверное нужно самому выбрать мир, в котором мы живем.

Но, как говорил Дон Хуан - самое страшное оказывается тогда. когда понимаешь, что ни тот ни другой не оказываются на самом деле реальными.


   

[OEOUO]

Двойное сознание человека и "двойная реальность" мира в нашем представлении и "вне его" дают совершенно неожиданный эффект "сложности" мироустройства.
Два сознания -это уже много. Вспомните два зеркала, отражающие друг друга в "бесконечной" рефлексии...
А тут еще "двойное" восприятие мира. жуть, что делается. Вот и бъемся в попытках разобраться.

[Vitaliy]

Двойное сознание человека и "двойная реальность" мира в нашем представлении и "вне его" дают совершенно неожиданный эффект "сложности" мироустройства.
Два сознания -это уже много. Вспомните два зеркала, отражающие друг друга в "бесконечной" рефлексии...
А тут еще "двойное" восприятие мира. жуть, что делается. Вот и бъемся в попытках разобраться.

Дорогой Музыкант! Спасибо, что решили поучаствовать в этой теме. Ваш первый постинг весьма обширен, чтобы на него отреагировать - надо собраться с мыслями. А здесь... Я уже давно отметил, что вы толкуете о двух реальностях сознания: в нашей черепушке и вне ее. Понимая под внешним сознанием нечто космическое, божественное. Внутреннее, насколько я вас понял - это нечто убогое, утилитарное, интерфейсное... обслуживающее наш внутренний пищеварительный цикл. Ну, приблизительно так... не будем особо придираться.

Я не есть чукча-читатель и не могу похвастать эрудицией, но подобная точка зрения содержится у Шри Ауробиндо. Никаких объективных подтверждений существования этого божественного сознания, ЭИП... и т.п. - кто как любит называть - нет. Ваши визуализации, ощущения причастности к потокам энергии, чему-то яркому и возвышенному, в качестве научных аргументов не катят. Я по-прежнему наставаю, что вопрос у существовании этого Второго Сознания - один из краеугольных в эзотерике. Но опираться лишь на личные ощущения здесь некорректно - это и было бы мистической заморочкой, которую мы уже тут попытались определить.

Ведь предположим, есть некая база данных. Пусть это будет, к примеру, геоинформационная система - вот у Гуглов есть замечательная GoogleEarth. Любой юзер, бесплатно скачав эту систему, может получить зритильное изображение любой точки земной поверхности, узнать координаты хоть своего дома, названия городов и улиц. Я задаю вопрос - и тут же получаю ответ. Если бы вместо этого Гуглы продавали под тем же названием такой продукт, про который мы бы просто эмоционально восклицали: Оооо! Он такой! Он все может! В нем все есть! Но ни одного внятного конкретного ответа не могли бы получить, разработчкики и имидж-мейкеры такой туфты выставили бы себя на вселенское посмешище.

Мне скажут: это удел избранных... видящих, чувствующих, осознающих, а ты, ползучий материалист... Вот работай над собой... а там будет видно. Но мулька в том, что не только я - никто не может продемонстрировать работу с этим вселенским сознанием так, чтобы было видно: это действительно нечто такое, что не могло быть присуще сознанию этого гражданина, а что-то Всеобщее...

Так что, мое впечатление, что разговоры о подобном Божественном сознании - заморочка чистейшей воды. Т.е. говорить можно... прикалываться можно... за рюмкой чаю поминать с важным видом - тоже. Но - не более!

[Владимир Травка]

Две реальности сознания - штука вполне объективная и вполне обоснованная современной нейрофизиологией и прочими научными дисциплинами. Только водороздел проходит не по границе "внешнее-внутреннее", а по границе "образное-аналитическое" или присловутое право- и левополушарное мышление.Это действительно две отдельные системы, которые работают полностью автономно, как только хирургически рассекают связывающее полушария мозолистое тело.
В этом кстати и кроется взаимонепонимание между "эзотериками" и "материалистами". Доминантное конечно и у тех и у других левополушарное мышление, таково осонвное условие существования в нашей конвенциональной реальности. Но первые в отличии от последних легче и чаще попадают в ИСС, преобретая соответствующий опыт, и ассимилируя его в свое миропонимание за счет активизации архаических мифологических пластов своего мышления.
Это архаическое (первобытное по Леви-Брюилю) мышление отчетливо проявляется на ранних стадиях нашего онтогенеза - в возрасте до 3-9 лет, а потом подавляется через воспитание-обучение развитием аналитического способа мышления.Вспомните, как сказано в Евангилеях - "Станьте как дети!"
Соответственно у творческих личностей,  мистиков, философов и людей с нарушениями работы психики сохраняется в той или иной мере возможность переходить в режим мифологического сознания.
Художники этот опыт воплощают в своем творчестве, мистики в откровениях, философы в построении метафизических моделей, а сумасшедшие в маниакальном бреде. Отсюда кстати и страх перед этим режимом - страх скатиться в безумие, разрушив структуры своего я.

[Quangel]

Просмотрел я эти темы и впал в уныние. Разительный контраст: и темы, сами по себе, содержательные, интересные... И вопросы, которые там ставятся - нетривиальные; как правило, простых ответов не просматривается. И граждане, в них участвующие, образованные и эрудированные. Но охоты вступать в дискуссии не возникло. Народ уверенно взял на вооружение терминологию КП и в этих терминах объясняет все...

Рождение квантовой парадигмы из недр общества потребления - такой же неизбежный процесс,как восход Солнца... Таковы пути превращений вещей,Виталий.    Если это процесс произошел,пытаться вернуть человечество обратно в пещерный материализм уже не
получится.  Как невозможно загнать обратно пасту,выдавленную из тюбика.  Так что
лучше к терминам КП привыкать сейчас,когда она станет доминирующей парадигмой мышления
в масштабе планеты,адаптироваться будет легче... 

[OEOUO]

Я уже давно отметил, что вы толкуете о двух реальностях сознания: в нашей черепушке и вне ее. Понимая под внешним сознанием нечто космическое, божественное.

Ради точности, не совсем так.
Они оба в "нашей черепушке", но одно - производное именно нашей черепушки, высшей нервной деятельности, а второе - способность черепушкм быть подключенной не к чему-то внешнему, а к некоторому "всеобщему", вполне законной частью которого является и сама "черепушка".
Вода, зачерпнутая целлофановым пакетом в реке, и при этом не вынимаемая из потока реки будет неким прообразом такой "подключенности". (Не обособляться же нам до такой степени. что перестать себя считать неотъемлемой частью вселенной, в частности всех потоков энергии, которые в ней струятся?)
никто не скажет что оно внешнее по отношении к пакету-черепушке. Это тоже сознание, но не индивидуализированное  в такой степени как свое, то что я называю "оперативным" по аналогии с оперативной памятью компьютера.
Что дает основание предполагать такое устройство сознания?
Ну во-первых личный опыт по остановке "оперативного сознания".
Во вторых- (и это даже главнее) такая модель очень правдоподобно объясняет наличие осознанноого поведения у всяких микроскопических тварей. В том числе проявления ими совместных действий и многих "программ" поведения и выживания. которые гораздо менее правдоподобны с точки зрения "самостоятельного" эволюционирования.

Это даже может быть и метафорой. Наблюдая за собакой, понимаешь её гораздо большую связь с окружающим миром. она как бы большей частью пользуется не своим сознанием, а "сознанием просто" - некой способностью внимать и реагировать на раздражители без участия "интересов" своей личности. так почти весь животный мир - подключен к реальности с очень дозированным "своим" разумом.
Я в основном об этом и толкую.
Но у человека получается разительная перемена в ощущении, когда он остается в "просто сознании", как бы позабыв слова и перестав сверяться со своим реестром понятий, или "инвентарным списком всего на свете.

Я только что возвратился с концерта, где играл прекрасный пианист Николай Луганский.
ну вот слушая его и наблюдая, я видел, где прим ерно установлено его внимания. Он прекрасно контролировал звуковую картину. Выстраивал грамотно художественные образы, великолепно технически без погрешностей выдавал качественную сложнейшую фактуру произведения...
Но! он не погрузился вниманием вглубь звучащей и образной музыкальной реальности. не смог явить нам цельного и непротиворечивого мира этой реальности. не захватил наше воображение погружением своего внимания в мир иной, не повел за собой там.
Он балансировал где-то на границе нашего заурядного мира и музыки.
В целом его игра являла собой комфортное звуковое пространство, приятно и качественно прослушанное из обычной заурядной реальности норамального оперативного сознания.
Фактически "акта искусства" не состоялось, несмотря на высочайшее "сертифицированное качество" его исполнения.

Вот и весь ответ о "двойном сознании".
И это вовсе не свзяно с полушариями мозга. Переключение внимания полностью на другое описание так же оперирует обоими. исполнение никогда не выходит за рамки самой строгой логики и точности.

Что касается двойственности мира, то это другой аспект, который мы должны понимат.
Мир для нас двойственен потому что мы воспринимаем его одновременно
и как описание своего реестра сознания и как "объективную" реальность.
То есть я чувствую конечно как я к чему то прикасаюсь и только мое сознание говорит мне что я прикасаюсь к клавиатуре. Мое тело где-то пребывает опираясь своей задницей на что-то, а сознание говорит мне о моей комнате и о кресле. Но точто мне говорит сознание - это моя встречная работа по интерпретации моих ощцщений, а вовсе не реальность, какая она есть.
та же блоха, сидя на моем диване вряд ли понимает что это такое... : )))
Собака тоже воспринимает комплекс ощущений, как нечто ей привычное и знакомое, но вовсе не являющееся креслом и комнатой.
Мы тоже живем на грани ощущений и их интерпретаций.
Правомерно ли, погружаясь в ощущения каждый раз требовать их словесных интерпретаций и, тем паче материальных подтверждений?
кстати для собак и кошек наш Гугл - пустой звук и набор неидентифицируемых и не сводимых ни в какое ощущение пятен.
То что для нас реально, благодаря нашему встречному "декодированию", как видите - для других живых существ - нереально вообще.

[Vitaliy]

Известно, что "слово", как понятие  у древних чутко разделялось на мифос, логос и эпос.

Я не думаю, что в наше время есть смысл уповать на представления древних - будто за прошедшие века мы ничегошеньки не поняли ни в лингвистике, ни в семиотике, ни в общем языкознании. Не думаю, что тут уместно обсуждать все эти аспекты. Но уверяю вас, никакой мистики здесь нет и на дух. Область языковых коммуникаций действительно очень сложна и многоаспектна. Восприятие речи зависит от культурного уровня коммуникантов, их истории, ситуации и многих-многих тонких моментов - вплоть до таких, как они понимают юмор, иносказания, те же метафоры, аллюзии, анафоры и много чего еще. Все эти аспекты изучаются специалистами. Достигнуты, как говорят, "определенные успехи", но основная проблема - именно в вопросах сознания, а, как я сейчас уверился, и в социальной психологии, замыкаемой на взаимодействия в рамках целенаправленной деятельности.

Так вот, прежде всего не нужно нам огульно отстранять от себя "мифическую" часть слова. Она иногда гораздо более точнее обозначает необъяснимое, которое совсем не поддается "логосу".

Да нету никакой мифической части... есть имплицитный смысл, который придается и слову, и предложению, и дискурсу, и даже литературному произведению автором и читателями по-разному.

... область слова - весьма ограниченная, что издревле то. что выходило за егопределы нашло более адекватное истолкование в мифе.
Поэтому изначально мы как рабочий инструмено принимаем уважение и доверие к мифу.

Не на миф надо уповать, а просто не забывать о первой сигнальной системе, о непосредственном воздействии на ощущения и эмоции слушателей и зрителей, на то, что есть еще у нас подсознание, которое ближе именно к этой ощущенческо-образной части коммуникационных модальностей.

Теперь о "подтверждениях".
Всегда нужно тоньше и терпимее подходить к этому вопросу, помня, что "реальным" становится часто просто -"устойчиво и повторяемо галлюцинируемое" (далее УИПГ) ))

Ага... сейчас мы подойдем к геббельсовской мудрости, что правда - это часто повторяемая ложь.

Относительно подтверждений, у меня, пожалуй, основной тезис в том, что критерием истинности является практика. По-моему, этот тезис и марксизм поддерживал. Если я вижу мост через пропасть. Очень ясно и четко. А мой товарищ не видит, хоть стреляйся! Кто из нас прав? Бросаем ветку или камень - если они задерживаются, либо рикошетируют от данного объекта - он есть. Если мы со всеми подобающими мерами предосторожности и подстраховками перебрались на ту сторону пропасти - мы можем утверждать, что мост есть и рекомендовать прочим гражданам им пользоваться. Если мы не можем на практике подтвердить или опровергнуть существование этого моста - вопрос остается неопределенным; и мы имеем две гипотезы - мою, что мост есть, и моего товарища - что его нет. Галлюцинации тут вообще не по делу.

Но, если вы все-таки хотите рассмотреть этот момент - порядок рассмотрения будет тот же. Если моя "галлюцинация" оправдывается так же, как и восприятие мира в нормальном состоянии сознания - мы имеем дело с вновь открытым каналом поступления ощущений. Находим гражданина, у которого "галлюцинации" работают на таком уровне, а подтверждения их истинности - надежны и превышают статистический шум, приводим к биофизикам: Ищите, дорогие товарищи, как это он делает. А на нет - и суда нет...

Такие "вещи", как любовь, хотя и тысячелетиями испытываемые людьми - никакого РЕАЛЬНОГО подтварждения получить не могут.

С какого это бы перепугу мы бы стали сейчас отрицать, что в сложной психико-социальной среде, в которой развивается и воспитывается человек, нет таких отношений между психиками индивидуумов как любовь, ненависть, симпатии, интерес, скука, тоска и т.п. и пр. Я неоднократно прибегал к сравнениям человека с компьютером, с его хард- и софтвером. Вас же не удивляет то, что параметры оценки хардвера отлчичаются от оценок программного обеспечения? Мы на полном серьезе говорим о быстродействии, точности программ, качестве и особенностях человеко-машинного интерфейса. На "вещном" уровне - уровне триггеров, ячеек памяти и магнитных дисков - это просто бессмысленные разговоры. А тут вы растерялись и думали наивных материалистов и Материалисток подцепить этим жупелом - дескать... а в качестве какой желчеподобной массы по-вашему выделяется Любофф?

Что же касается выработки точек зрения и "доказательств" в этой тонкой софтверно-психической области, так мы совершенно свободно ориентируемся в некоторых случаях: например, все согласятся, что Ромео и Джульетта любили друг друга... этим фактом и вызывалось развитие всем известного сюжета. Т.е. их любовь была реальным действующим фактором - конечно же, нематериальным, как и человеческие души, как компьютерные программы..

...нам бы очень хотелось получить "материальные подтверждения" различных измененных состояний сознания, мистических прозрений и "полетов во сне"..

Не имея их мы отказываемся верить в "реальность" всего этого, относя это к фантазиям ума.

Конечно же нет! Процессы в ИСС могут не иметь коррелятов во внешнем для данного человека мире и быть исключительно внутренними, галюцинаторными, а могут (как утверждают эзотерики) - иметь. Причем речь не идет обязательно о "материальных" свидетельствах. Хотя, если речь идет о телекинезе или телепортации - то именно это и требуется подтвердить. Ясновидение, яснознание и телепатия - явления чисто идеального плана. И подтверждения их реальности должны быть такими же. Например, я, не будучи математиком, обращаюсь в хроники Акаши, ЭИП, к просветленным Учителям - как хотите назовите и на блюдечке с голубой каемочкой приношу вам решение математической проблемы, над которым самые сильные умы человечества бились сто лет (по обычной системе) и не смогли получить. Так что отличить "фантазии ума" от реальных результатов стольк же просто как два пальца намочить... Вот только граждан, которые могли бы это реально продемонстировать, что-то не видно...

...Мир дается нам в ощущениях наших органов чувств.
Самые устойчивые и повторяющиеся из них мы воспринимаем за реальность.
Но ведь получается. что вопрос только в направлении внимания достаточно большой группы людей.

Это опять неверный тезис. Реальность проявляет себя в процессе нашей деятельности и нашего с ней взаимодействия. Мы знаем, что человек не приспособлен жить в холодной среде. Поэтому мама, выпуская ребенка на улицу зимой, внимательно следит, как одето ее чадо - чтобы не замерз. А, если он промочил ноги, то надо скорей переодеться в сухое, принять горячуу ванну, попить чаю с малиной... Все эти факторы и взаимодействия выработаны либо нашим личным опытом, либо мы доверились опыту наших родителей, воспитателей, литературе. А не просто - что-то нам такое померещилось - раз, другой... и мы это восприняли за реальность. Даже когда вам сообщают важную новость, первое, что вы задаете при этом - а откуда это известно, а чем подтверждается? Есть ли косвенные свидетельства? Наши ощущения реально и прочно вплетены в структуру нашего существования. Те, кто теряют эту причинно-следственную привязку, рискуют плохо кончить... 

...Мне. как человеку, имеющему дело с другой реальностью, с другим - слуховым и эмоциональным вниманием уже язык, как инструмент познания не всегда подходящ. Мы из поколения в поколения живьем передаем навыки и умение что-то такое делать, что не вмещается в "научное представление" о мире.

С одной стороны, вы постоянно контактируете с физической реальностью. Это и акустика зала, и качество музыкальных инструментов. Эти параметры либо можно измерять уже существующими приборами, либо в тонких случаях это сделать не удается: какие-то очень тонкие спектрально-временные характеристики сигнала фортепиано или скрипки...

Далее, с помощью средств музыки, живописи, художественной литературы мы воздействем непосредственно на ощущения, на подсознание человека. Литература воздействует комплексно: и на сознание и на подсознание.

Наконец, есть такая область функционирования человека, которую мы называем умениями. Во многом, здесь задействуются рефлекторные, координационные механизмы. Речь для этого далеко не самый подходящий коммуникационный инструмент. Часто она используется в качестве основы, базовых представлений и даже описания алгоритмов, но центр тяжести может оказаться именно в настройке на уровне координации движений. Управление вертолетом, виндсерфером, сложной энергетической системой, игра на скрипке, вообще на музыкальных инструментах... В искусстве ситуация осложняется тем, что техника извлечения звука является всего лишь материальным носителем закодированных эмоций и ощущений композитора и талантливого исполнителя. Конечно же, дайте мне сейчас скрипку Страдивари, я из нее извлеку такие звуки, что больше нескольких секунд терпение слушателей не выдержит...

Конечно, интерпретацию Лунной сонаты можно измерить на частотном уровне, или на любом другом, но это ничего не даст.
Однако, устойчивое "умение" именно определенным образом её "оживлять" - налицо. И оно, это умение, находится в весьма жстких рамках требований фактуры, гармонической логики, формы, соотношения мелодии и аккомпанемента, фразировки, и сногого другого., вплоть до мистического "качества туше" и "правдивости художественного образа", "простоты приближения к реальному смыслу вещей" и , вместе с тем высокой поэтичности, бегущей всего выспренного, слащавого и заурядного.

Наука! что с ЭТИМ делать?
Существует ли ЭТО?.

Вы привели пример тонких психологических аспектов и процессов. И что, возможно, самое главное, искусство глубоко индивидуально, субъективно - поэтому выводить научные истины во всех случаях не получается. Хотя и в этой области есть хрестоматийные положения, которые и преподаются в консерваториях и академиях, которые должны знать начинающие исполнители. А то, что это не догма, а они вправе самостоятельно развивать и изобретать новые художественные приемы - этот момент роднит их деятельность с изобретателями в технической сфере.

...Все-таки, думается, что степень реальности определяетсяконечно возможностью повторения опыта, некоторой "массовостью" опыта.

Восточные культуры, развитые в этом отношении вполне реально себе говорят о "самадхи" и прочих промежуточных состояниях.

Надо внимательно отдавать себе отчет - что повторяется в результате этого опыта. Загнать человека в ИСС можно с помощью психопрактик, либо психоделиков. При этом субъективные ощущения гражадан, испытывающих эти воздействия, действительно оказываются схожими. Что это доказывает? А ничего больше, чем мы тут сказали. Кислородное голодание вызывает галюцинаторные эффекты угасающего мозга: иллюзия полета по туннелю, свет в конце, Светозарные существа - это уже в зависимости от религиозной принадлежности: что ожидаешь, то и увидишь. И ничего странного или мистического в этих практиках нет. Когда мы все выключаем свои компьютеры, мы наблюдаем сходные картины отключения задач и очистки экрана (при однинаковой операционке). Но нам же не приходит в голову объяснить это мистическими абберациями сознания наших железяк!

...Но лично я на основании своего опыта все-таки разделял бы состояния - "чистого фантазирования", даже самого яркого, на которое способен наш мозг благодаря воображению (комбинированием  памяти) и устойчывым нейронным связям  и некое - непосредственное ощущение - переживание сознанием иной реальности, без личного намерения ФАНТАЗИРОВАТЬ.

Вы никогда не сможете это проделать достоверно, не выходя за рамки своего сновиденческого опыта - о чем мы тут постоянно толкуем.

...Хотя сомневаться во всем наше право и обязанность.
есть реально вещи, которые я никогда не видел и которые никогда бы не придумал, даже если бы от этого зависила моя жизнь.
Как к ним относиться?
Есть вещи о которых я не мог знать никак, потому, что даже не предполагал, что есть подход с "этой стороны" к проблеме.

Относить ли все это за случайную дестельность мозговых клеток и нейронных связей, или за существующий "промежуточный мир" в который удалось попасть сознанию?

Функционирование мозга в ИСС отличается от его работы в бета-режиме. Из подсознания всплывают факты, которые в свое время прошли мимо вашего сознания, снимаются ряд формальных ограничений... человек попусту о них на время забывает, - и не исключено, что в эти мгновения ему в голову действительно может прийти мысль, до которой он не мог додуматься наяву.

[Любовь]

вот такой пример из жизни...
один наш сотрудник возмутился нормой скорости чтения "про себя" в первом классе, потому как сам с такой скоростью читать не мог, и решил провести такой тест среди сотрудников, когда я появилась в отделе, все присутствовавшие уже были протестированы, но мне об этом не сказали, а просто сунули книгу и сказали: - читай... тестировали всех на одном и том же отрывке из детской книжки Носова весьма веселом, я читала и смеялась, увлеклась, а когда перевернула страницу хронометрист закричал: - стоп, почему не остановилась?
 я объяснила, что мол интересно...
а инициатор тестирования потом еще долго ходил и возмущался, что я установила рекорд скорости, уложилась в норму для первого класса с большим запасом, да еще и успела похохотать...
вот его мне и напомнил Виталий
скорость чтения можно было прохронометрировать и реально понять возможности человечьи в этом аспекте... к тому же читать нас учат всех по одной методике - "делай как я", а экстрасенсорным деяниям каждый учится сам, к тому же оч важно энергетическое состояния сенса, точно так же как для спортсмена важно в какой он форме и не только физической, но и психологической... почему-то психологические срывы считают допустимыми для все... акромя сенсов...

[Vitaliy]

Две реальности сознания - штука вполне объективная и вполне обоснованная современной нейрофизиологией и прочими научными дисциплинами. Только водороздел проходит не по границе "внешнее-внутреннее", а по границе "образное-аналитическое" или присловутое право- и левополушарное мышление.Это действительно две отдельные системы, которые работают полностью автономно, как только хирургически рассекают связывающее полушария мозолистое тело.
В этом кстати и кроется взаимонепонимание между "эзотериками" и "материалистами".

Ах, вот вы о чем... Функциональные различия между полушариями известны давно. Много тонкостей и непоняток - особенно удивительная гибкость адаптации человека при тех или иных нарушениях в работе мозга, в межполушарных связях.

Но меня сейчас не волнуют различные типы мышлений - левополушарники, правополушарники, женская логика. Мой вопрос - о существовании идеальных сущностей (сознания!) вне известных науке мыслящих существ. Не следует уходить в сторону от прямо поставленного вопроса.

[OEOUO]

Относительно подтверждений, у меня, пожалуй, основной тезис в том, что критерием истинности является практика. По-моему, этот тезис и марксизм поддерживал. Если я вижу мост через пропасть. Очень ясно и четко. А мой товарищ не видит, хоть стреляйся! Кто из нас прав?

Ну зачем же такие грубые примеры? Для наглядности правоты что ли?
Уже со вкусом апельсина дело будет обстоять не так просто.
Еще сложнее дело будет обстоять с определением ценности художественного произведения, хотя бы и совершенно "реальной" картины того же Малевича...
А Вы все-таки беретесь за такую тонкую тему...

 

Например, я, не будучи математиком, обращаюсь в хроники Акаши, ЭИП, к просветленным Учителям - как хотите назовите и на блюдечке с голубой каемочкой приношу вам решение математической проблемы, над которым самые сильные умы человечества бились сто лет (по обычной системе) и не смогли получить.

Но ведь и бывало такое,что формулы и идеи приходили как "прозрение" и многие ученые вполне серьезно считали это "указанием сверху".
Вы, согласитесь, как-то однобоко ожидаете подтверждений. Именно как бы я от вас ждал непременно открытия секрета игры Паганини.
Получается что чудо - это найти в картошке золотой слиток или в золотых жилах - здоровенную картошку, но никак не в золоте - самородок и в картошке огромный клубень...

...Мир дается нам в ощущениях наших органов чувств.
Самые устойчивые и повторяющиеся из них мы воспринимаем за реальность.
Но ведь получается. что вопрос только в направлении внимания достаточно большой группы людей.

Это опять неверный тезис. Реальность проявляет себя в процессе нашей деятельности и нашего с ней взаимодействия. Мы знаем, что человек не приспособлен жить в холодной среде. Поэтому мама, выпуская ребенка на улицу зимой, внимательно следит, как одето ее чадо - чтобы не замерз. А, если он промочил ноги, то надо скорей переодеться в сухое, принять горячуу ванну, попить чаю с малиной... Все эти факторы и взаимодействия выработаны либо нашим личным опытом, либо мы доверились опыту наших родителей, воспитателей, литературе. А не просто - что-то нам такое померещилось - раз, другой... и мы это восприняли за реальность.

Стоп, стоп!
 а разве ощущение холода не воспринимается с повторением опыта как реальное, без вских мам?
Да именно-раз другой замерзнете и станете понимать, что такое холод.
Не "мы знаем" а именно обобщаем устойчивые и повторяющиеся ощущения и поэтому только "знаем"
В чем неверен тезис об органах чувств?
Почему это так менторски категорично?
и, кстати прошу обратить внимание на мой пост №6
в нем мне кажется удалось точнее выразить некоторые свои основные мысли.
Может они предстанут несколько опредленнее и менее "идеалистически"

[Vitaliy]

... Я только что возвратился с концерта, где играл прекрасный пианист Николай Луганский.
ну вот слушая его и наблюдая, я видел, где прим ерно установлено его внимания. Он прекрасно контролировал звуковую картину. Выстраивал грамотно художественные образы, великолепно технически без погрешностей выдавал качественную сложнейшую фактуру произведения...
Но! он не погрузился вниманием вглубь звучащей и образной музыкальной реальности. не смог явить нам цельного и непротиворечивого мира этой реальности. не захватил наше воображение погружением своего внимания в мир иной, не повел за собой там.
Он балансировал где-то на границе нашего заурядного мира и музыки...

Спасибо за столь тонкое описание совершенно незнакомой мне сферы человеческой деятельности. Что оно мне дало. Вы приоткрыли завесу над внутренним миром Музыкантов. Это очень сложный, вариативный мир, в котором множество параметров, кнопочек, рукояточек, способов поведения. Сложность этой предметной области действительно в ее удаленности от второй сигнальной системы - уровень непосредственных ощущений, связь с настроением, эмоциями... Мастера-музыканты выстраивают настолько тонкую структуру этих взаимоотношений и взаимозависимостей, что в ней практически невозможно сформулировать какие-то строгие постулаты, каноны, правила поведения - даже при наличии каких-то общих общепринятых моментов.

Что мы имеем? Музыканты за тысячелетия развития этой области культуры создали свой виртуальный мир, населенный виртуальными образами, со своими законами взаимоотношений и нарушителями этих законов, которые тоже имеют шанс потом попасть в классики. Низкий и искренний вам поклон от технарей. Без вас наша общечеловеческая культура была бы в чем-то более серой, плоской, убогой... Искусство так же призвано формировать личность, как и наука - методы познания мира. Кстати, в технической сфере тоже есть место чувству прекрасного. Современный сверхзвуковой бомбардировщик, истребитель - они просто красивы... Их обводы... динамика тоже доставляют эстетическое удовольствие. Если бы вы были в компании летчиков-испытателей, которые обсуждают особенности поведения доверенных им машин, вы бы отметили, как много эмоциональных, поведенческих, личностных характеристик при этом фигурируют. Практически все опытные пилоты, шоферы толкуют о слиянии своей психики с "характером" их машины. Вы можете даже услышать о взаимной их любви...

Возвращаясь все-таки к объявленной теме, мы должны сказать, что объектом познания для человека является и физический - неодушевленный - мир и внутренний психический мир одного человека и социумов - вот где в свои права вступают эгрегоры... А то, о чем я помышлял, формулируя название темы и сочиняя презентационный постинг есть призыв к тому, что к исследованию этих двух миров надо подходить трезво и строго, не впадая в ересь притянутой за уши метафоризации.

[Любовь]

А то, о чем я помышлял, формулируя название темы и сочиняя презентационный постинг есть призыв к тому, что к исследованию этих двух миров надо подходить трезво и строго, не впадая в ересь притянутой за уши метафоризации.

похоже метафора как сравнение Вам ваще не мила 
но она очень помогает в познании, без нее не возможно не физически - но эмоционально, мысленно поставить себя на место другого...
 в общем-то как раз то деяние, которое продемонстрировал здесь OEOUO и которым Вы восторгались...
у меня сложилось такое впечатление, что Вы оч много старались узнать по интересующему Вас вопросу, но самому попробовать просто страшно... Вас пугает безконтрольность такого метода познания со стороны других, именно то, что Вам гарантированно ни кто не скажет, что с Вами произойдет в результате того или иного действия, как в холотропке даже оч опытный партнер может не вернуть визави в исходное состояние, если тот сорвется в пике в неконтролируемом полете крыши... а по-просту сойдет с ума...
но лучше Вас самого ни кто не сможет Вас узнать, потому как у всех разные базы данных для сравнения, и абсолютное познание/понимание визави  возможно лишь при полном отречении от себя любимого... от своей базы данных...
и ни что, познанное там, не возможно описать иначе, чем через метафоры... потому как там абсолютное большинство еще не научилось передавать информацию, ее могут передать только те, кто овладел безсловесным гипнозом, да и то они просто силовым методом навязывают определенные граничные условия/состояние там, которые здесь проецируются как вроде как гипнотическое состояние пациента, о последствиях которого даже сам гипнотезер мало что знает...
к тому же, для передачи информации там и для ее однозначного в пределах допустимого восприятия таки необходима некоторая общая база данных, которая здесь построена путем вербализации...
как видите, ежели спортсмены уже достигли границы возможностей человека, и им в большей мере приходится соревноваться друг с другом, а точнее с человеческим фактором, чем с метрами, секундами, то с сенсорикой все обстоит иначе - она только стартует в познание там, т.е. человеки только начинают вспоминать те методы познания, которые выбиты из сознания дрессировкой социума в процессе адаптации здесь...
так начните и Вы
для начала представьте, что Вы держите руками большой детский мяч диаметром с полметра и начинайте периодически его сжимать ладонями и пальцами, при этом следите за ощущениями... чем чаще делать это упражнение, тем быстрее разработаются рецепторы в ладонях и пальцах... выбиваются пробки из каналов...
успехов...

[Любовь]

еще добавлю, что там столько измерений, которых как дров - больше, чем дальше в лес... что встретиться там оч трудно даже тем, кто здесь будет дежать руку визави, но могут встретиться те, кто друг друга ни когда в глаза не видел... потому как там рулит именно энергетика осознания, т.е. уровни в жестких граничных условиях мерностей...
отсюда и возможность мистификации...  опять же, потому как - стремление выдавать желаемое за достигнутое как продукт лени весьма распостранен...
но казаться крутым перцем - это не значит быть им...

[OEOUO]

Нет, Любовь, Вы ошибаетесь. Виталий, скорее всего, довольно искушенный воин в освоении эзотерических пространств. Но - разочарованный.
И это даже хорошо.
Я вот тоже, скорее скептик, чем приверженец каких-то "тайных знаний".
Но это не мешает мне работать со своим сознанием, благо, музыкант с раннего детства занимается этой трудной работой.
Я помню, как стонал в детстве, что опять нужно работать не столько пальцами, сколько вниманием... Как же тяжело ребенку работать над собой...
Потом привык. 

Что мы имеем? Музыканты за тысячелетия развития этой области культуры создали свой виртуальный мир, населенный виртуальными образами, со своими законами взаимоотношений и нарушителями этих законов, которые тоже имеют шанс потом попасть в классики.

Стоп, Виталий! Системная ошибка!
Вовсе не "виртуальный" а самый настояший - тот же самый, в котором мы все живем, с настоящими, наполненными энергией, а вовсе не виртуальными образами.
Тут как раз очень важная вещь для понмания - МИР один и тот же. Это не воображаемый или "возможный" мир, это другое высветление вниманием нашего "обыкновенного" мира. Я же говорю, что искусство - форма взаимодействия с РЕАЛЬНОСТЬЮ, форма её познания.
Скорее самолеты-истребители ближе к виртуальному миру, как это не парадоксально. Они все-таки нечно вторичное, придуманное - хутроумное уловление некоторых законов реальности в некоторой системе присвоения реальности.
Музыка в этом отношении куда реальнее и первичнее. Она как раз напрямую взаимодействует с "энергией реальности".  (если, конечно, сама не переработана через электронные преобразования "виртуальных", придуманных приборов).           

Искусство так же призвано формировать личность, как и наука - методы познания мира.

Вот опять, "системная" ошибка.
Искусство к формированию личности никакого прямого отношения не имеет.
По большому счету, искусство - умение выходить за пределы ЛИЧНОСТИ.
Искусство как раз там и начинается, где прорываются границы личного, эгоистического (оперативного) сознания, "первого внимания".
В чем сила и вечность достижений искусства, что они выражают некий уневерсум, воплощают какую-то ускользающую от описания истину, которую каждый человек смутно осознает (действительно, оперативка ведь "нарождается" у него, а не дается "заполненной" сразу с рождения, а вот ПЕРВОЕ, базовое сознание дается еще в утробе), как бы вспоминая свою основу.
(То, что искуссво косвенно формирует личность в лучшую сторону - вопрос очень спорный. Вспомнить Гитлера, который был и художником и обожал Вагнера так, что даже хотел дописать за него неоконченную оперу. Многие злодеи любили искусство. Даже в фильме "Молчание ягнят" Лектер Ганнибал с упоением слушает Гольдберговские вариации Баха.)

Кстати, в технической сфере тоже есть место чувству прекрасного. Современный сверхзвуковой бомбардировщик, истребитель - они просто красивы... Их обводы... динамика тоже доставляют эстетическое удовольствие.

Что такое красота?
Чаще всего это удовольствие процентов на 70 состоящее из "узнавания", производимого нашим оперативным реестром. Пока не освоен (вбит в свой инвентарный список) синтаксис какого-либо языка или интонаций или линий, никакое ощущение красоты невозможно (почти для всех).
Вообще, вы замечали за собой что такое восприятие? Это некое одновременное почти дублирование в сознании внешнего раздражителя. Без этого "дублирования" раздражитель не будет воспринят сознанием. И когда сознание "дублирует" нечто, одновременно узнавая его элементы, оно реагирует удовлетворением [в нейтральных условиях соотнесения с добром и злом] (кстати  я говорил о беззастенчивом использовании поп-музыкой этого "нечестного" приема). Если не узнает, то запоминает как правило без всякого удовольствия, а даже с тревогой, и регистрирует, классифицируя по степени важности, опасности и т. д.
Современному летчику, если он не эстет, уже не кажутся красивыми обводы Фармана или другой "этажерки" начала 20 века, которыми восхищался Уточкин. 

Если бы вы были в компании летчиков-испытателей, которые обсуждают особенности поведения доверенных им машин, вы бы отметили, как много эмоциональных, поведенческих, личностных характеристик при этом фигурируют. Практически все опытные пилоты, шоферы толкуют о слиянии своей психики с "характером" их машины. Вы можете даже услышать о взаимной их любви...

ну вот видите..
человек проникает своим сознанием даже во вторичность им самим созданную, в тщетной попытке преодоления отчуждения, им же и порожденного при присвоении природы.

Возвращаясь все-таки к объявленной теме, мы должны сказать, что объектом познания для человека является и физический - неодушевленный - мир и внутренний психический мир

Особую трудность представляет то, что физический мир всегда наблюдаем нами только из своего психического мира.
даже научные приборы сработаны на основании наших представлений и направлений исследований, что никак не свободно от нашей психической деятельности. Вот и получается, что в окружающей реальности мы ищем и выявляем исключительно самих себя. Атомная станция, самолет, паровоз -это все только "человек". Освоенный (присвоенный и отчужденный) им самим собственный внутренний мир.

 

эгрегоры

Опять они...
Вы что, Даниил Андреев?
Наверное вы хотели сказать что эффекты синергетики возникают всегда при малейшем дуновении организующей энергии любого рода.

призыв к тому, что к исследованию этих двух миров надо подходить трезво и строго, не впадая в ересь притянутой за уши метафоризации.

Напрасно все-таки вы так про метафоризацию.
Даже Евангелие ею полным полно.
По большому счету без неё не смогло бы состояться и обучение человечков в школе.
Всегда приходится мир сравнивать в самом себе. Этим совершенно автоматически занимается наше сознание.
летчики ваши чем занимались, когда говорили о самолете в словах отнсящихся скорее к телу и живому организму?