Долой слова-паразиты!

[Vitaliy]

... Видишь ли,Лазарев к примеру диагностировал коммунистическую идею на предмет почему она провалилась...  Она была не замкнута на Бога.

Блестящий мыслитель твой Лазарев... Вот христианство - православие, католичество, протестанство - замкнуты на Бога. И что? Каким-то образом они руководят судьбами своих стран? Вспомним крестовые походы, в которых "за веру" погибло много невинных граждан, Варфоломеевскую ночь, противостояние католиков и протестантов в Северной Ирландии. У нас на Украине аж четыре православных конфессии - дерутся между собой за недвижимость, прихожан, независимость грабить общество. Аналогичные конфликты на почве разных религий и в мусульманском мире. И еще у тов. Лазарева хватает сообразиловки поднимать на щит идею Бога. Чудак он... передай ему, если лично общаетесь...

Вместо Него было "светлое будущее",что на энергетическом уровне эквивалентно куску хлеба. Кольцо циркуляции энергии в стержневой идее было разомкнуто,и она начала черпать ее из самой себя. В результате сначала репрессии,при которых выделялась энергия,потом застой и развал. КП такого недостатка лишена. 

Тут я соглашусь - этого недостатка у КП нет, как нет и каких-либо достоинств в общественно-социальном ключе. Ее место - в качестве одной из возможных гипотез описания процессов микромира. И все. Граждане, которые пытаются этот микроскоп использовать в качестве молотка для забивания гвоздей, поступают... магко говоря... ну дальше додумай сам.

Кстати, об идее "светлого будущего" при коммунизме. Ну... ты, по младости лет, видать глубоко эти вопросы не изучал, а пользуешься малограмотными и тенденциозными пересказами. Социализм и коммунизм мыслились как общественные формации, в которых человек может себя полностью посвятить духовному развитию - речь, конечно, шла о культуре в широком смысле, а не о вашем любимом боженьке. И уж, конечно, не о стремлении к "куску хлеба". Предполагалось, что производительные силы и возможности производства материальных ценностей к тому времени смогут удовлетворять физические потребности населения без больших затрат тупого труда - и это освободит людей для более высоких целей. Причины краха социализма совсем не в этом, и мы здесь не будем сильно отвлекаться от основных тем обсуждений.

Виталий,ты же был на Пипином форуме,читал ее тексты...какая же она "Материалистка"?     Она даже свои посты составляет по алгоритму Кастанеды для 2-го уровня внимания... 

Не... ребята... не просекли вы тут сути. Во-первых, наша Материалистка - самая настоящая материалистка. Почему с ней так легко и общаться - у нее очень строгий научный стиль изложения и точный язык. И никаких мистических заморочек. Но, чтобы быть понятой, она на каждом форуме старается говорить на языке наиболее понятном, принятом этим форумом. Поэтому там - она одевалась в одежки 2-го уровня внимания, здесь - в КМ терминологию. Вы просто не даете себе труда впилить в суть ее соображений. А она везде одна и та же. И везде строгая. Я с ней не на 100% согласен. Например, вам удалось ее маленько пригнуть в разговорах об эгрегорах. Почему-то она согласилась на более примитивное определение. Возможно, просто была неохота углубляться... Ну и еще, по мелочам...

[Ахимса]

Vitaliy

А не сформулируешь ли ты эти принципы в общественно-социальном ключе?

Виталий, не хочу. Ты ж опять критиковать будешь...
Кроме того, я еще не вполне готов, и если сформулирую прямо сейчас, то они получатся слишком "сырыми".

Вобщем, в другой раз. И скорее всего не здесь... Прошу тебя не настаивать на своей просьбе, т.к. мой отказ не опровергает решительно ничего из сказанного мной ранее.

[неку]

любое общество и так уже работает по принципам КМ,

может имеется ввиду мгновенность обратной связи ?
магия , мат. формализм , нелокалка  ...
ощущение , что и информацию можно определить как обратную связь .
идеальная обратная связь - идеальная, внеэнергетическая инф.
неидеальная -гуляние энергии туда-сюда ?
 

[Vitaliy]

Vitaliy

А не сформулируешь ли ты эти принципы в общественно-социальном ключе?

Виталий, не хочу. Ты ж опять критиковать будешь...
Кроме того, я еще не вполне готов, и если сформулирую прямо сейчас, то они получатся слишком "сырыми".

Критиковать? Не-а... я не стал бы тратить силы. Так много серьезных содержательных вопросов, требующих проработки. А здесь полный тупик и безнадега. Да, - это мое субъективное мнение. Но, если я что-то говорю с уверенностью - оно почти всегда так и есть. Проверено многократно. Я и то маленько жалею, что встрял сюда. Ну... из морально-этических соображений, главное. Если видишь, что человек скатывается в овраг, а ты можешь ему помочь - надо не раздумывать. Другое дело, что не удалось - человек сорвался... либо даже просто решил посуицидничать - тогда мое вмешательство и точно - неуместно...

Вобщем, в другой раз. И скорее всего не здесь... Прошу тебя не настаивать на своей просьбе, т.к. мой отказ не опровергает решительно ничего из сказанного мной ранее.

Настаивать? Ни в коем случае. Я - демократ. К тебе никаких процессуальных претензий. Действуй по своему плану... Хотя, конечно, я бы желал тебе заняться делом... Чисто по-человечески. В любом случае, будь здоров и счастлив!

[Ахимса]

Vitaliy

И на том спасибо.


неку

По-моему, после прочтения работ С. И. Доронина не должно оставаться сомнений в том, какие именно невидимые ниточки связывают людей в общество. От подробностей, однако, воздержусь.

[Quangel]

Блестящий мыслитель твой Лазарев... Вот христианство - православие, католичество, протестанство - замкнуты на Бога. И что? Каким-то образом они руководят судьбами своих стран?

Никаким.  По простой причине,на каком-то из Вселенских Соборов идея построения Божьего Царства на земле признана ересью.  Ну и еще некоторые причины вроде утверждения,что душа человека изначально греховна,отдельна от Бога и изгнана от Его лика.  Если убрать эти препядствия,получится как раз что-то вроде вольного пересказа КП.  "Новая Духовность" Уолша к примеру...

Тут я соглашусь - этого недостатка у КП нет, как нет и каких-либо достоинств в общественно-социальном ключе. Ее место - в качестве одной из возможных гипотез описания процессов микромира. И все. Граждане, которые пытаются этот микроскоп использовать в качестве молотка для забивания гвоздей, поступают... магко говоря... ну дальше додумай сам.

Виталь,уж тебя и СИД вразумлял,не имеет КП отношения к микромиру,оперирует общефилософскими понятиями системы и состояния...  Никак. Как там у поэта:
Идет в зоопарке
С экскурсией он.
"Смотрите,- ему говорят,-
Это слон".
И снова не верит Фома:
"Это ложь.
Совсем этот слон
На слона не похож".(с) 

Кстати, об идее "светлого будущего" при коммунизме. Ну... ты, по младости лет, видать глубоко эти вопросы не изучал, а пользуешься малограмотными и тенденциозными пересказами. Социализм и коммунизм мыслились как общественные формации, в которых человек может себя полностью посвятить духовному развитию - речь, конечно, шла о культуре в широком смысле, а не о вашем любимом боженьке. И уж, конечно, не о стремлении к "куску хлеба". Предполагалось, что производительные силы и возможности производства материальных ценностей к тому времени смогут удовлетворять физические потребности населения без больших затрат тупого труда - и это освободит людей для более высоких целей. .

Правильно,только эти высокие цели сводились опять к удовлетворению потребностей.  Только не материльных,а духовных.  А к этому без замкнутости на НИР сводится любое творчество или "духовное развитие". Читал Стругацких,про то как профессор Выбегалло
хотел создать универсального потребителя... Идея была в том,что удовлетворив материальные потребности он примется удвлетворять духовные и таким образом "духовно развиваться"... И чем это кончилось?  То же самое случилось с коммунистической идеей. Она сначала окуклилась,а потом схлопнулась сама в себя.

А она везде одна и та же. И везде строгая. Я с ней не на 100% согласен. Например, вам удалось ее маленько пригнуть в разговорах об эгрегорах. Почему-то она согласилась на более примитивное определение. Возможно, просто была неохота углубляться... Ну и еще, по мелочам...

А ты уверен,что не принимаешь за ее истинный облик то,чем она хочет казаться... Насколько я помню учение КК,Воину для накопления силы нужно стереть личную историю.. Впрочем может я тоже впадаю в излишнюю подозрительность.  Пипы разные нужны,Пипы всякие важны. 

[Vitaliy]

А ты уверен,что не принимаешь за ее истинный облик то,чем она хочет казаться... Насколько я помню учение КК,Воину для накопления силы нужно стереть личную историю.. Впрочем может я тоже впадаю в излишнюю подозрительность.  Пипы разные нужны,Пипы всякие важны. 

Понимаешь, немного неловко за глаза человека обсуждать. Поэтому я просто чисто методологический вопрос затрону. Почему ты разделяешь "истинный облик" и "чем она хочет казаться"? Она держится исключительно строго. В ее постингах - ничего личного. Для нас - участников темы - она, ее точка зрения и есть совокупность ее текстов. Поэтому - никакой личной истории. Граждане настолько строго преданные науке у меня вызывают искреннее уважение и симпатию. Это - такая редкость! Единственно что - утомляет охота за ее текстами. Даже здесь на форуме не доделали функцию: список постингов данного участника. А человек же в разных темах выступает. Правда, она успела собрать сборник своих текстов - молодец! Но это дело ей бы продолжить и включить туда более поздние свои постинги.

Кстати - говоря о путях Воинов... Плешь все это: тезис "здесь и сейчас", "стереть личную историю" - человеческая личность складывается в историческом плане... В этом же ключе формируется и культура цивилизаций. Да и планировать будущее необходимо - а то неизвестно, куда кривая вывезет... Нас не должна очаровывать метафора перекати-поля. Другое дело, что Воин должен уметь отмежевываться от догм, не держаться наезженных колей... Я никогда не понимал скрупулезных читателей - которые любят ссылаться: десать, вот Кастанеда говорил так-то... и мы будем следовать этим путем. Соображать каждый должен сам, не ссылаясь на кого-то и не прячась за чьи-то спины.

[Любовь]

Vitaliy
отчего же гоняться
заходите в профиль визави, и там внизу есть клик на все посты...

Соображать каждый должен сам, не ссылаясь на кого-то и не прячась за чьи-то спины.

а кто-то догмата официальной науки придерживается и постоянно ссылается на него
а вдруг догматом официоза станет КП

[С.И. Доронин]

Vitaliy

Ее место - в качестве одной из возможных гипотез описания процессов микромира. И все.

Виталий, ну Вы даете Небрежным жестом отмахиваетесь от фундаментальной теории .
Хорошо, что физики не обращают внимания на подобные измышления и полагаются исключительно на эксперименты. Об этом говорилось неоднократно, например здесь http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=196.msg4874#msg4874 я писал более подробно и приводил цитаты из книги Пенроуза. Воспроизведу часть того сообщения:
Шредингер, в свое время, считал, что описание в терминах волновой функции неприменимо к макроскопическим объектам, и унитарная эволюция (U-процедура в книге Пенроуза) для них невозможна, об этом Пенроуз пишет:
«Разумеется, Шредингер имел право рассуждать так о своем собственном уравнении, но все остальные из нас лишены такой прерогативы! Наоборот, многие физики (в действительности большинство физиков) склонны считать, что в настоящее время имеется весьма много экспериментальных фактов, свидетельствующих в пользу U-процедуры, и нет ни одного экспериментального факта, который свидетельствовал бы против U, поэтому мы не имеем никакого права отказываться от этого типа эволюции даже на уровне кошки.»

Замечу, что физики так думают не по своей прихоти, а именно основываясь на результатах экспериментов. И даже «на уровне кошки», мы «не имеем никакого права отказываться» от описания в терминах состояний и их эволюции, со всеми вытекающими отсюда последствиями, в том числе должны учитывать наличие несепарабельных состояний.

Подчеркну еще раз, именно эксперименты свидетельствуют, что законы КМ справедливы ВСЕГДА, для макросистем в частности, и нет ни одного эксперимента, который бы противоречил этому утверждению.

[Vitaliy]

Vitaliy
отчего же гоняться
заходите в профиль визави, и там внизу есть клик на все посты...

Любочка, спасибо! Виноват, не доглядел. Уж на очень неожиданном месте расположено, да меленьким шрифтом... Сейчас структура форумов на большинстве сайтов уже настолько стандартизовалась, что привыкаешь не искать, а обнаруживать сразу на привычном месте. Кстати, и статистика у вас приведена полезная. Действительно, - я тут был неправ. Видишь, как я легко признаю свои ошибки и искренне благодарен тому, кто этому способствовал.  . К сожалению, чаще все-таки приходится встречаться с заморочками...   

Цитата:

Соображать каждый должен сам, не ссылаясь на кого-то и не прячась за чьи-то спины.

а кто-то догмата официальной науки придерживается и постоянно ссылается на него
а вдруг догматом официоза станет КП

Любаша! А вот тут ты неправа. Я не догматов конкретной теории придерживаюсь, а правил научного метода. Это метаправила, определяющие культуру получения адекватных и надежных результатов. Ты еще на них фыркнула, когда я, по твоей просьбе, их выписал... Если у тебя есть дельные возражения по этим моментам - было бы очень интересно обсудить.

Я считаю эти самые правила очень важными. Все, кто от них отходит, рискуют заморочиться. И примеров этому вокруг настолько много, что только совершенно религиозный человек, слепой слуга конкретного эгрегора, может этого не замечать.

[Vitaliy]

Vitaliy

Ее место - в качестве одной из возможных гипотез описания процессов микромира. И все.

Виталий, ну Вы даете Небрежным жестом отмахиваетесь от фундаментальной теории .
Хорошо, что физики не обращают внимания на подобные измышления и полагаются исключительно на эксперименты. Об этом говорилось неоднократно, например здесь 

...Подчеркну еще раз, именно эксперименты свидетельствуют, что законы КМ справедливы ВСЕГДА, для макросистем в частности, и нет ни одного эксперимента, который бы противоречил этому утверждению.

Сережа! Ну, у меня сегодня прямо день благодаренья. Вот Любочка указала мне на мой недосмотр в профильных ссылках. А сейчас вы еще раз указали на очень содержательную дискуссию, которая у вас состоялась с вашими оппонентами, и до которой у меня до сих пор руки не доходили. Конечно, зря! Сейчас заглянул туда... ну что ж... аргументация ваших оппонентов сильней, четче и убедительней, чем ваша. Я даже затрудняюсь что-либо добавить в этой связи. Разве что несколько иллюстрирующих соображений...

Во-первых, я бы все-таки о КМ отзывался немножко скромней... не используя термин законы. Закон - это нечто совершенно непреложное, которое отражает порядок, долженствующий соблюдаться всегда. Это имеет в виду законодатель, выписывая статьи Конституции, всевозможных кодексов... И то, мы знаем, как бывает трудно четко изложить условия применения конкретных положений, и какие обходные пути находят хитрые адвокаты-крючкотворцы. КМ - это одна из возможных парадигм, точек зрения на Мир. Далеко не единственная... В некоторых условиях она оказывается полезной. Даже неизбежной - и это когда мы говорим об объектах микромира. Однако энтузиасты очертя голову расширяют сферу ее применения. Вон ребята даже на сферу общественного устройства в соседней теме замахнулись и просили вас связать философию и математику или просто указать, как применить КП к общественным отношениям. Кстати, вы мудро воздержались там от комментариев...  .

Таким образом, основная моя претензия к КП - собственно, не к ней, а к ее энтузиастам-апологетам, которые ее воспринимают как панацею вообще без каких-либо ограничений. Вот возьмем Теорию относительности. Верна ли она в условиях нашего среднескопического быта? Верна! В той же степени, как и для космических масштабов. Однако мы тут себе, на Земле пользуемся по-старинке ньютоновыми формулами. Почему? А потому, что поправки, вносимые ТО на этом уровне исчезающе малы и находятся за пределами точности измерений и практически не оказывают воздействия на объекты нашего земного масштаба.

Теперь о КП непосредственно. На уровне элементарных частиц, когда мы, в принципе, не можем выполнить измерение, хочешь - не хочешь приходится учиться работать с неопределенностями состояния, стараться вытянуть максимально больше достоверных данных, не впадая в грех отсебятины. Положение еще усугубляется известным дуализмом микрообъектов волна-частица.

С ростом масштабов изучаемых объектов появляется все больше уверенности в определении их состояний, координат и параметров движения. Приборы все меньшую погрешность начинают вносить в процесс измерения, и мы им - соответственно - имеем возможность все больше доверять. Да, формально действие положений КМ никто не отменял. Но пользоваться ими становится нерационально, или даже вообще бессмысленно. Этот момент мы в свое время обсуждали с Материалисткой, рассматривая задачу управления движением на городском перекрестке.

Речь идет об оптимальном управлении огнями светофора - чтобы минимизировать время простоя автотранспорта по всем четырем направлениям. Существует, в принципе, два подхода к решению этой задачи: статистический, на основе выводов теории массового обслуживания, и ситуационный. В последнем случае, если нам доступно измерение координат и параметров движения всех единиц транспорта, задача может иметь строгое решение. Но это требует сложного технического и программного оснащения. Статистический метод приводит к решению значительно проще и дешевле. Правда он лишь асимптотически может приближаться к оптимуму, т.е. качество решения в каждом конкретном случае будет уступать ситуационному. Методы КМ, будучи примененные в данной задаче дали бы качество решения порядка статистического. Поэтому неверно утверждать, что мы непременно должны стремиться положения КМ применять на всех уровнях макромира.

Феномен шредингеровского котика и того забавней. Я думаю, сам Шредингер приводил этот пример, внутренне посмеиваясь доведением принципа неопределенности до абсурда. А мы его воспринимаем на полном серьезе. Действительно, вот смотрим мы на непрозрачную коробку и можем только в статистических терминах рассуждать о судьбе котика. Хотя, проверти мы в коробке дырочку и заглянув туда - мы бы провели рутинное измерение состояния интересующего нас объекта, и надобности пудрить мозги неопределенностями не возникло бы. Правильный ответ на эту задачу именно такой: можешь провести надежное измерение, не нарушая состояния наблюдаемого объекта - проводи, и не парься! 

Я рискую опять съехать на несоколько раз пройденную тут мою колею - относительно возможности приложения принципов КМ к предполагаемому существованию неклассических информационных полей - типа ЭИП. Но именно это меня интересовало, когда я пришел на ваш форум. Я не собирался строить табуретки по принципам КМ, либо предложить эти принципы на уровне государственного устройства Украины. Так вот эта эзотерическая компонента КП так и осталась висеть в воздухе. Ну, я понимаю, вопрос сложный, и муссируется не одну тысячу лет. Просто меня маленько коробит та необоснованная уверенность, что, во-первых, эзотерические явления имеют место, а, во-вторых, что КП их объясняет и может служить надежным теоретическим фундаментом для этого.

[С.И. Доронин]

Виталий, термин «фундаментальная теория» Вам о чем-нибудь говорит? Даже как-то неудобно писать об очевидных вещах , но я позволю себе заметить, что понятие фундамента предполагает основу для всех последующих теоретических построений. Квантовая теория не есть некое уточнение или незначительная поправка к каким-то существующим формулам, как Вы полагаете, приводя в качестве примера теорию относительности. Это первооснова, замкнутая и самодостаточная, со своей аксиоматикой и математическим аппаратом, на которой строятся теоретические модели для объяснения любых физических процессов и явлений в окружающем мире.

Закон - это нечто совершенно непреложное, которое отражает порядок, долженствующий соблюдаться всегда.

Именно об этом я и говорю, законы КМ соблюдаются всегда, и это не пустые слова, а экспериментально проверенный факт – к настоящему времени нет ни одного физического эксперимента, который бы опровергал это утверждение.

КМ - это одна из возможных парадигм, точек зрения на Мир. Далеко не единственная...

Вы полаете, что фундаментальных физических парадигм много? В настоящее время их всего две. Одна исходит из физических наблюдаемых величин, и на этой основе были построены классические модели окружающей реальности. Другой (квантовый) подход исходит из понятия «состояние системы», и уже на этой основе моделирует все многообразие процессов в окружающем мире. Еще раз подчеркну, квантовый подход это не «малая добавка» к классическому описанию, как Вам представляется, это принципиально иной подход к объяснению физических процессов в окружающей реальности во всей их полноте и многообразии. Более того, в настоящее время принято считать, что классический подход является частным случаем квантового, объяснение здесь довольно простое, поскольку наблюдаемые физические величины, которыми оперируют в классике – это не исходные, а лишь вторичные величины в квантовом подходе. Таким образом, квантовая теория в настоящее время – это основная парадигма в естественных науках, а все остальные существующие теоретические построения являются ее частным случаем, только лишь ее упрощенным вариантом описания окружающей реальности.

При этом квантовый подход не просто что-то там уточняет, в дополнение к тому, что уже было известно ранее. Он существенно изменяет все наши представления об окружающем мире, что неудивительно, поскольку это принципиально иной подход к объяснению физических процессов и явлений. В качестве конкретного примера такого существенного различия в миропонимании, я уже акцентировал Ваше внимание на том обстоятельстве, что из квантового подхода следует наличие в окружающем нас мире квантового домена. И этот вывод вполне естественен, поскольку является следствием того факта, что квантовая теория стоит выше всех остальных известных подходов и способна описывать процессы и явления, которые не могут быть объяснены в классике. С точки зрения квантовой теории все остальные подходы являются ее частным случаем и применимы только для сепарабельных состояний в ограниченной области классического домена (в той незначительной части совокупной Квантовой Реальности, которую мы называем материальным миром).

[Любовь]

греч. dogma - мнение, решение, установление
Правило, закон, узаконение, начало, положение, постановление, норма, принцип, статут.

не вижу разницы
т.е. в обоих серсиях решение принимается человеками, а человекам свойственно обшибаться

Vitaliy
Вам уже напоминали о диапазонах... могу напомнить об образе мышления человечка, живущего в плоскости, - для него трехмерного пространства не существует, бо он весь со своими рецепторами и продолжающим оные инструментарием из плоскости без тантры не выскочит... именно без тантры... без качественного перехода...

[Mike]

Про экс-егерей на старом форуме много писали.
Происхождение их простое - лапша на ушах.
Мы,учлёты,называем это - пирамида.
Потому и ясности в нас больше.

[Любовь]

спасибо, Влатвер
вот это уже нечто новенькое, вкусненькое
сейчас появляется много интерпретаций звуков как задающих граничных условий, именно звуков, а не букв...
но написание букв может вносить лепту в интонацию/эмоцию и далее в мысль
странно, что музыкант OEOUO этого не понимает
(похоже, его учителя опять объели его до депресняка