Притча "Соляная кукла и Море".

[Любовь]

Олежа, спасибо
научно доказал мне, что я прально соображаю
но забавно то, что проторенной кем-то тропкой качественного перехода низя воспользоваться, т.е. все эти тропки для личного пользования...

[Vitaliy]

Люба, спасибо за ответ. Примерно такой реакции я и ожидал. Слышал подобное несчетное число раз. Вспомнился "Милицейский протокол":

Он соображает,
он всё понимает!
А что молчит, так это он от волненья,
От осознанья, так сказать, и просветленья.

Ситуация полностью ясна. Собственно, было бы странным обнаружить иное... Торжественно обязуюсь впредь с подобными к вам вопросами не приставать. Еще раз извините - меня  ваши личные секреты не волнуют. Готов целомудренно опустить глаза.

[Oleg.Ol]

Олежа, спасибо
научно доказал мне, что я прально соображаю

Люб, да не за что. 

но забавно то, что проторенной кем-то тропкой качественного перехода низя воспользоваться, т.е. все эти тропки для личного пользования...

Теоретически можно. Многие пытаются ... у некоторых, может и выходит копируя какого нить гуру, хоть реального, хоть виртуального ... измениться качественно ...
Да и практически в традиционных обществах этому служили обряды инициации.
В современном же обществе это трудно организовать так, чтобы это работало. Да и не нужно ... ибо вся система воспитания уже почти гобально унифицирована так, что качественные переходы наступают просто автоматически. Вручили тебе диплом - и ты уже типа качественно иной - дипломированный специалист и мир уже тебе немного по другому видится ... 
Но вот конечную фазу, када человек избавляется от безусловной власти социума ... я бы не назвал качественным переходом, ибо результат тут абсолютно непредсказуем и от "наработанных" количеств не зависит, а скорее от неких особых провоцирующих остоятельств (Богом данных?) - и это не "гносеологическая катастрофа", а скорее именно онтологическая, приводящая к рождению абсолютно нового существа с онтологически иным "Я"... или же к полному разрушению старого(естественно постепенному, но уже необратимому: океан хаоса диссипативно растворяет социально "наработанную" индивидуальность в изначальный чистый нуль-осциллятор, как океан соляную куклу).
И эта "онтологическая бифуркация" вовсе не приводит к новым качествам восприятия данного, а меняет само данное на нечто непостижимо иное. Настолько иное, что и никакой разницы и не видно поначалу ... как буд-то ты выпадаешь(рождаешься) из какого-то "плоского" маленького имитатора реальности в реальность истинную, подлинную ... все-все похоже до деталей, но вот ощущение реальности совершенно иное, гораздо более глубокое в самой основе своей, в своей структуре ... или вот как будто с самого рожденья типа ты вообще не был, а некто тобой спал-сновидел ... и тут вдруг ты проснулся в реальности сам, сам себе незнакомец ... да. И вот тут-то ты сам уже начинаешь "качественно-количественно переходить" туда-и-взад-обратно - деконструировать "наработанные" (не)тобой примитивы как для тебя непригодные, пытаться реконструировать в иное и опять ... до самого дна ... которого и не видно, и обратно, которое полная неизвестность ... апофатически, негативно вырабатывая самого себя как структуру истинно универсальную ...     

[Любовь]

Олежа
нее даже теоретически не возможно, если брать много мерную систему координат, то она не терпит копий... копии возможны только в проекциях... тут тебе и инициации, которые уже в фарс превратились, и социальное программирование...
а для реализации там нужно индивидуальное творчество, которое по определению должно быть уникальным...
вот если с постов OEOUO сбить блеск избранности, то в сухом остатке останутся те самые кристаллы творчества индивидуального, но только наслаждением чужими своих не сотворишь, а надоть - они как пропуск туда... через успение...
 и конечная фаза всего лишь только начало... так шта не обольщайся, вкалывать тока начали

[Quangel]

Ну-ну. 
Вот тоже прям апофеоз "воплощательства":
http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/6/93/#transhumanism
Вот - учись, ангелок, "ангельской" пропаганде. 
Это тебе не "нелокальный квантовый прохудившийся мешок ангелов" из которого  оные сыпятся на головы бедных неосознанных обезьян и эгрегорствуют тута вовсю - корежат типа им животные масги всякими мнимыми "я" ... как ты тут базаришь. 

Ну нашпиговать себя нано-железками идея неплохая,я бы и сам не отказался, 
но в новую эпоху,которая качественно отличается иным состоянием точки классического мира на сфере Блоха так не войдешь. "Новый человек" нового мира будет иметь иное ядро мировоззрения. Которое будет по иному взаимодействовть с квантовым доменом.
Без сыплющихся ангелов тут не обойтись.  Они дают душам цели в жизни.  Иначе человек будет жить только для обеспечения нужд физической оболочки.

[migus]

   Прекрасный пример запутанности и даже магии : Инаугурация президента России!   
   Смотрел церемонию, весь  процесс... и вдруг поймал себя на мысли, что выверенное протокольное действие - непременный атрибут магии...   
   Что это даёт с точки зрения КП ?
...а какие тут эгрегоры... мощные ...огромные... эгрегор государства... и с ним запутывается новый президент!
... вот запутанность -  дак запутанность!    
    БольшАя власть и минимум личной свободы - все четыре года строго по протоколу... жизнь расписанная на месяцы вперёд...   

  С новым президентом, россияне!

[Oleg.Ol]

Quantum Angel

но в новую эпоху,которая качественно отличается иным состоянием точки классического мира на сфере Блоха так не войдешь.

Сфера Блоха - хорошая моделька, но увы, ограниченная охеренно. И ваще вводящая в глубокое заблуждение ежели ее неправильно мацать 
Я тебе тут математики налью-насыплю немного. Ты потом сам походи по учебникам-енциклопедиям - и сам убедишься в этой замечательной фишке.  

Итак.
На мой взгляд, сейчас формальный аппарат КМ, сформулированной в терминах состояний  страдает одной принципиальной однобокостью - он основывается на аксиоматическом теоретико-множественном подходе  с системой аксиом Цермело-Френкеля и аксиомы выбора (ZFC-аксиоматика).
По такому подходу - числовое поле это типа актуально данное "свыше" дискретное бесконечное множество ... што типа и есть - реальность в максимальном приближении. В таком подходе, субъективно интуируемая непрерывность, континуальность мира - это конструкция нуждающаяся в строгом математическом обосновании. Все физические величины представляются на дискретном(точечном) множестве вещественных чисел. Это - строго.
Например, непрерывность поля вещественных чисел на котором сформулирована и КМ - это конструкция, в основании которой лежит Канторовская континнумм-гиппотеза:
"мощность континуума есть первая мощность, превосходящая мощность множества всех натуральных чисел". (Есть обобщенная континуум-гипотеза: "для любого множества Р первая мощность, превосходящая мощность этого множества, есть мощность множества всех подмножеств множества Р")
Все кардинальные числа обозначающие бесконечные мощности Кантор назвал - алефами.
Например, мощность множества натуральных чисел = алеф-ноль,
мощность множества вещественных чисел = алеф-один(что и есть, собственно, континуум-гипотеза),
мощность всех подмножеств множества веществееных чисел - алеф-два
... и так далее.

Но вот тут у математиков нет единого мнения ... до сих пор. А это весьма принципиально для физики, например. Наверное поэтому великий Гилберт эту проблему и назвал первой по важности среди своего знаменитого списка фундаментальных математических проблем. Эта проблема ЕЩЕ НЕ РЕШЕНА!
Поэтому, пространство состояний, моделируемое сферой Блоха непрерывно только гипотетически(!). А это означает, что сей моделью совершенно упущены некоторые совершенно принципиальные возможности, о которых сия теория вообще совершенно ничего не в состоянии прояснить.

1. Например, в неканторовской теории множеств, множество вещественных чисел должно быть дополнено до мощности алеф-один еще и бесконечным множеством самих кардинальных чисел (чисел, означающих сами мощности множеств всех подмножеств вещественного числового поля). Ибо, по доказанной теореме Кантора, мощность множества всех подмножеств любого множества А всегда больше мощности самого множества А ... и все эти неучтенные разницы нужно учесть как-то для полного моделирования непрерывности числового поля. Но и этот учет кривой по-сути, ибо вроде как подпадает под парадокс Рассела. Так что и по Канторовски, и не по ему - все равно криво. В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ непрерывность вещественных чисел - ЛОЖНАЯ, ибо не важно принимается континуум-гипотеза или отрицается(!)

Ну и тогда камим боком сии неучтенные(вернее исключенные) состояния могут быть втиснуты в риманову поверхность сферы Блоха? Формально, физически этих состояний как-бы и не существует вовсе, ибо им не соответсвуют никакие(вещественные или там комплексные - неважно) физические величины ... а вот на деле, интуитивно и ЛОГИЧЕСКИ, эти состояния просто таки обязаны быть учитываемы всенепременно(!). Значит - это состояния принципиально не-физические, связанные именно с субъективностью наблюдателя. Вот так.

На мой непросвещенный взгляд тут ваще фундаментальное ограничение возможности адекватного алгебраического, дискретного моделирования реальной непрерывности ... типа издержки аппроксимации, так сказать изначального постулирования точечного числа и выражаемой им дискретности физической реальности. Отсюда и все эти раздражающие невнятности типа"максимальной размерности ГП универсума" и прочих "квантовых флюктуаций". 
Да и универсальность, замкнутость такого универсума какая-то кривая. И ведь теорема Кантора строго гарантирует, что для абсолютно любого множества найдется множество с большей мощностью - это гарантировано множество его собственных подмножеств.  Для бесконечных множеств эта разница - ваще бесконечна: алеф-N бесконечно меньше чем 2 в степени алеф-N. Это, например, говорит что даже уже трехкубитная система бесконечно сложнее чем двухкубитная ... то есть отличается качественно, а не тока количественно ...

Что самое для меня интересное, строго по Кантору(мне это больше нравится ) - мощность множества всех подмножеств физических состояний, выражаемых вещественными(хоть и комплексными) величинами - как раз и равна алеф-два.[/b] А вот мощность множества самих этих состояний, то есть состояний учитываемых на сфере Блоха - алеф-один, то есть мощности множества вещественных чисел(которое, как известно, равномощно множеству чисел комплексных).
А алеф-два больше алеф-один в бесконечное количество разов: если алеф-два представить в виде сферы, то сфера Блоха(и твой квантовый домен ) - это лишь одна из точек на этой сфере: cфера Блоха как бы коллапсирует в нуль. Поэтому я и зову эти состояния - нуль-состояния. И вот хоть они и нуль-состояния, они совершенно определенно участвуют в физических процессах как кардинальные числа, выражающие целостности (различные "я", субъективности) подсистем на всех физических уровнях во всей бесконечности блохиных сфер. Чего КМ пока нихрена по-уму не учитывает никак ... разве что тока какие нибудь хроноквантовые физики типа О.Фейгана в своих замечательных мультиуниверсных атемпоральных спекуляциях в силу их геометрического подхода в котором непрерывность сразу постулирована, а вот числа - это ее интервалы. (Эх, давно его тут не было  ...  )

Понятно, что уже чисто транс-субъективные, нефизические взаимодействия образуют бесконечную башню алефов: алеф-три, алеф-четыре ... и так до алеф-бесконечности, которая и свела с ума самого Кантора как математический образ Бога при его попыткак вообразить себе Его. Так что для Богопознания такая алгебраическая метода просто не годится в силу явной ее невыполнимости ... есть и иные подходы, слава Богу ...

"Новый человек" нового мира будет иметь иное ядро мировоззрения. Которое будет по иному взаимодействовть с квантовым доменом.

Во-во - взаимодействовать со всей бесконечностью доменов, а не быть включенным по самые ушки в один.

Без сыплющихся ангелов тут не обойтись.

Как раз тока без них, без этих выпадающих, то бишь, падших ангелов. Строго.

Они дают душам цели в жизни.

Ага. Ложные цели. Рабские цели. Низкие цели. Гиблые цели. Не наши.

Иначе человек будет жить только для обеспечения нужд физической оболочки.

Старый - да, а вот новый - нет ... потому он и новый. 

[Любовь]

Олежа
т.е ты полагаешь, что на конечном отрезке могет быть только конечное количество точек?
но точка не имеет размеров, она просто метка некоего числа, которое могет быть и дробным, а на интервале между двумя натуральными числами, действительно бесконечное множество дробных, как впрочем и между двумя любыми вещественными можно вписать бесконечное множества дровных более высокого порядка - с большим количеством значащих цифр после запятой...
так что, физическая конечность сферы еще не говорит за конечность количества состояний...
(сознаюсь, до того момента, как начала писать этот пост, страдала таким же интуичиньем, как и ты, и хотела писать в твою строку, но пост написался в контр строку
но таки могет быть, что там порылась бесконечность, о которой мы сейчас можем только интуичить и не в состоянии вербализировать ее... ведь сфера всего лишь неизвестно чейная проекция на наше трехмерное пространство, а может и проекция проекции... т.е. там таки упакована бесконечность более высокого порядка...

[Любовь]

Без сыплющихся ангелов тут не обойтись.  Они дают душам цели в жизни.  Иначе человек будет жить только для обеспечения нужд физической оболочки.

гыыы)))
 т.е. человек, Богу подобный по определению, не способен самостоятельно выбрать цель?
т.е. именно ентим моментом он Богу не подобен, но тогда не подобен ваще
т.е. определение ложное?

- да нет, дорогой, именно выбравшие свою цель самостоятельно смогут стать новыми человеками, только они не подвластны депресняку

[Любовь]

migus
магия государственной иерархии - енто отдельная песня
каждый ее воспринимает со своего уровня развития осознания - со своего места в государственной иерархии осознания...
и чем выше в осознании будет подниматься президент, тем больше будет противостояние тех, кто самостоятельно не способен выбрать свою цель, потому как завсегда найдутся ангелы, стремящиеся навязать свои...
сколько счас развелось бухтелок, которые тока языком и работают, к иному творчеству не способные...
забавно, что каким бы ни был передовым и соответствующим моменту президент, каждый в государственной иерархии получит только то, что способен принять/преодолеть...
потому как, чтобы достичь некоего потенциала - надо преодолеть разность потенциалов...
печально, что весь Мир земной отстает от момента среднестатистически, ессно... оттого и инфляция... большой отход будет при переходе...

[неку]

математики налью-насыплю немного

а чё немного    мы на каком форуме находимся ...

OEOUO - корпускулы  - http://metaforum.ru/forums/showthread.php?t=1657&page=1&pp=10

олег попробуй ещё ты мне разжевать про зерейшн , по той же ссылке
то ли конкретно туплю ,но построение алгебры бесконечно малых меня не устраивает , хочется какого то другого вида "операции проще сложения" 
метод построений конечно мощная штука для решения определённых классов
задач, но это как раз --"действие которой можно эмпирически свести к некому обобщенному параметру определяемому частной задачей." 

[Oleg.Ol]

неку

олег попробуй ещё ты мне разжевать про

да хер его знает что он там имел ввиду ...
Лично мне ваще кажется что понятие объема просто радикально меняется с изменением размерности ... причем, возможно типа меняют смысл в зависимоти от кратности(а уж от четности - совершенно очевидно) ... можно и перепутать типа "по формуле"  для школьников   Пипа часто таким опсом грешит ... да, хоть умна женщина офигенно, на удивление ...
Да и мало ли заморочек всяких в математике, например, та-же теорема Банаха-Тарского ...

Ты лучче сообрази ... о классах и о типах.
Вот, например, класс серебряных канделябров сам не есть канделябра, то бишь сам не есть элемент этого класса ... а вот класс всех вещей что не есть серебряные канделябры - натурально и отнюдь не серебряный каделябр, то бишь, как раз - есть член(!) самого  себя ... со всеми вытекающими ...  ... ась?  Мало?

[Pipa]

Взять хотя бы все физические приборы, которые сделаны с вполне определенным  НАМЕРЕНИЕМ  ДОСТИЖЕНИЯ  вполне "направленных" измерений в русле желаемых исследований.

   Я наверное огорчу автора этой фразы своим несогласием , но должна сказать, что этим "определенным  НАМЕРЕНИЕМ" является, как раз, стремление избавиться от собственной антропоцентричности во взглядах на мир. Т.е. приборы создаются именно потому, что мы НЕ ДОВЕРЯЕМ своим "органолептическим" оценкам, измерениям на глазок и теориям "один старичок сказал". И тот научный скептицизм, которой трудно не заметить, является именно составной частью всеобщей борьбы с субъективными предрассудками за объективную картину мира.

Я только что полтонны букв потратил на подчеркивание антропогенной ангажированности нашего познания реальности (по многим обстоятельствам). И наука здесь никак не стоит особняком. Она плоть от плоти человеческой психики и отражает "наш внутренний психологический мир" ничуть не меньше искусства.
Вполне может так оказаться, что "ваш квантовый мир" - это именно "психический феномен", во всяком случае определенные признаки этого у него есть.

   Интересный вопрос про "ангажированность нашего сознания антропогенностью" . То там, то здесь подобные формулировки выплывают на поверхность, как мировоззренческое кредо. Видимо весьма значительное число людей разделяет подобные представления. А если так, то у меня есть полное право возразить. И тут дело совсем не в том, что OEOUO заблуждается больше других, а скорее в том, что он хорошо формулирует свое мнение, что позволяет поймать его на слове.
   Суть таких представлений состоит в представлении нашего сознания, как чего-то неизменного, данного нам "свыше" однажды и навсегда. И, мол, тем самым наши представления о мире являются жестко "запрограммированными" уровнем этого сознания. Между тем, дело обстоит в принципе наоборот - т.е. наше сознание отражает достигнутый к настоящему времени уровень понимания/восприятия мира. Т.е. наше сознание, подобно растущему организму, развивается, в процессе вникания в "мировые процессы".
   Чтобы убедиться в этом, достаточно прочесть содержание этой темы ребенку дошкольного возраста и спросить его мнение . Очевидно, что он даже не сможет себе представить то, что мы тут обсуждаем. И, скорее всего, скажет, что какую-то дребедень люди языками мелют.
   Однако надо понимать, что и достигнутый нами уровень - не предел. Причем уровень осознания мира не всегда зависит только от числа прожитых лет. Одни люди еще в юности доходят до понимания таких вещей, которые многим старикам так и остались непонятными.
   Все это я говорю затем, чтобы напомнить, что никакого такого "человеческого сознания" на самом деле нет. А если так и говорят, то имеют в виду либо его средний уровень, либо рамки его статистического разброса.
   Ошибочность буквального толкования "антропогенной ограниченности" можно продемонстрировать на примере ... кошельков . Глядя на богаты и бедных, можно придти к такому же ошибочному мнению, что причиной этого явления является толщина кошелька. И что, мол, именно она ограничивает количество денег у владельца. В то время, как на самом деле, размер кошельков - это уже СЛЕДСТВИЕ обладания денежными средствами. В конце концов, если не хватает кошелька, то существуют банки, пластиковые карты, ценные бумаги и прочие многочисленные способы хранения денег, не помещающихся в карман.
   Точно так же и наше "антропогенное сознание" настолько же широко, насколько глубоко оно проникло в понимание мира. И именно из-за этого, уровень нашего сознания обычно соответствует нашим знаниям о мире. Но делать на основании этого соответствия вывод о том, что наше сознание определяет это знание, было бы в этой ситуации неверным.
   Никто не отрицает, что неразвитое сознание будет и мир описывать крайне примитивно. Но это - трудности роста. Наше сознание растет исключительно за счет восприятия мира и активной деятельности в нем. А рождаемся мы с тем запасом сознания, который определяется только внутренней жизнедеятельностью собственного организма. Т.е. в начале жизни мы всегда "повернуты к себе", и лишь много позже нам представляется возможность повернуться лицом к миру в целом.
   А некоторые (не стану указывать пальцем) поворачиваться к миру не хотят. Им бы всё музычку слушать, да плясать в присядку . Т.е. их сознание осталось на чисто чувственном уровне восприятия, когда эмоции вызывают лишь только новые ощущения. И здесь наиболее высоко ценится возможность подпадать под чужое эмоциональное влияние. Мол, если от игры на барабане у меня ноги САМИ (!) заходили ходуном, то, значит, это хорошая игра. Тот же самый эффект требуется и от всего остального - танцев, картин, литературных произведений и т.п. Мол, если "торкнуло" меня от этого, то действительно "вещь".
   Как можно увидеть, такая система ценностей отражает относительно неразвитый уровень сознания, когда вся система ценностей человека зиждется исключительно на щекотании нервов. Ибо самый архаичный чувственно-эмоциональный план у них основной, а познавательный еще не сложился. Т.е., несмотря на то, что понятие "познание" им знакомо, толкуют они его только как получение все новых чувственных ощущений и переживаний. Все остальное за пределами этой сферы их интересует крайне мало. И даже если таким людям продемонстрировать что-нибудь интересное в познавательном плане, то они только удивятся: "и это вы от этих формул кайф получаете?" .

[неку]

класс серебряных канделябров

чё та не соображается 
нерекурсивное мн-во и рекурсивное - что их сравнивать ?

Интересно объединение этих множеств , именно в случае элементов
к и не-к ,- появляется третий элемент -граница к (собственно дин хаос ) ,  даже вне зависимости от того , включаем мы границу объединения в объединение, или нет .
ещё интереснее ,что возможно появляется ещё много элементов ,
ну тут уже хз.
(кстати , как там сейчас  в теории множеств , есть мн-во  из абсолютно одинаковых несчётных элементов или ещё нет ?)
(с самоопределённостью понятия сознания тоже вроде никто не спорит  )

[Quangel]

На мой взгляд, сейчас формальный аппарат КМ, сформулированной в терминах состояний  страдает одной принципиальной однобокостью - он основывается на аксиоматическом теоретико-множественном подходе  с системой аксиом Цермело-Френкеля и аксиомы выбора (ZFC-аксиоматика).

Не,Олеж,в такие дебри я не забираюсь,  возможно сфера Блоха действительно ограниченная модель,но стержневая идея эгрегора нелокальной теории держится в настоящее время именно на модели Зурека. И она работает. Эзотерические эгрегоры,
повторяющие эту модель в своих постулатах,лазаревский,зеландовский или симорон версии Заречного дают вполне реальные результаты.    Если СИД решит усовершенствовать базовую модель,значит эгрегор изменится.  А пока,как
говорят англичане "не сломано,не чините" 

т.е. человек, Богу подобный по определению, не способен самостоятельно выбрать цель?
- да нет, дорогой, именно выбравшие свою цель самостоятельно смогут стать новыми человеками, только они не подвластны депресняку

Вот интересно,Люб,если б ты родилась где нибудь в Северной Корее,ты бы тоже
каждого убеждала,что только самостоятельный выбор славить Вождя-Солнце и ненавидеть американских империалистов делает человека человеком?