Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
02 Декабря 2021, 16:03:15
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Религия
| | |-+  Притча "Соляная кукла и Море".
0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 ... 41 [Все] Печать
Автор Тема: Притча "Соляная кукла и Море".  (Прочитано 647420 раз)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« : 30 Апреля 2008, 16:26:42 »

Соляная кукла после долгого путешествия по суше пришла к морю и обнаружила
нечто такое, чего никогда прежде не видела, и не могла понять, что это. Она
стояла на твердой почве, плотная маленькая кукла из соли, и видела, что есть
другая почва, подвижная, неверная, шумная, странная и неведомая. Она спросила
море: “Кто ты?” И оно сказало: “Я – море”. Кукла спросила: “Что такое море?” И
ответ был: “Это я”. Тогда кукла сказала: “Я не могу понять, а хотела бы; но
как?” Море ответило: “Коснись меня”. Кукла робко выставила вперед ногу,
прикоснулась к воде и испытала странное впечатление, будто что-то начало
становиться познаваемым. Она вынула ногу из воды и увидела, что у нее нет
пальцев; испугавшись, она сказала: “Где же мои пальцы, что ты со мной сделало?”
И море сказало: “Ты отдала нечто для того, чтобы понять”. Постепенно вода
смывала у куклы частицы ее соли, а кукла заходила все дальше и дальше в море, и
в каждое мгновение у нее было чувство, что она узнает все больше, но все-таки не
может сказать, что такое море. Она заходила все глубже и растворялась все
больше, повторяя: “Но что же такое море?” Наконец, последняя волна растворила
остатки ее, и кукла сказала: “Это я!”
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1 : 30 Апреля 2008, 19:03:36 »

Очаровательная буддийско-индуистская притча... и как часто в подобных учениях, остается впечатление лукавства, софизма. Вспомним хлопок одной ладони... да и известные западной науке парадоксы брадобрея, всемогущего Господа...

Притча с Куклой своей внешней красивостью и эмоциональностью уводит сознание читателя совсем в другую сторону. Начнем с того, что феномен сознания приписывается физико-химическим (Кукла) либо физико-химически-биологическим объектам (Море). Достаточно убрать эмоциональную составляющую - окажется, к примеру, будто в стакан чаю опустили ложку сахару... И что? Да ничего...

Возьмем более простые вопросы познания. Скажем, есть такая профессия - виноделие... Есть опытные виноделы, есть и научные труды по этому вопросу. Молодой специалист что должен делать? Читать труды, общаться с опытными мастерами, экспериментировать с разными сортами и режимами... Мысль самому стать вином, чтобы его максимально познать - явная бредятина. Аналогичный пример - при лечении психических заболеваний, наркомании. Для успешности познания и лечения совсем не нужно становиться психом или наркоманом.

И, наконец, рассмотрим самый сложный случай: человек, обладающий сам сознанием, пытается познать - что есть сознание... самого себя... Конечно, сложно... Но ведь есть и такие вещи как рефлексия, постановка себя в метапозицию... И потом - познание - не означает знать свойства всех атомов или элементарных частиц... Мы познаем с помощью концептуальных категорий, используя обобщение...
Записан

OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #2 : 30 Апреля 2008, 21:37:17 »

..мне кажется еще точнее будет иллюстрировать сознание, скажем, рассказ о том, как в безграничном  океане изолировали часть воды в некий с зеркальными стенками презерватив. Вода к своему удивлению стала отражаться в стенках и любоваться собой, чего с ней никогда не было (в силу отсутствия стенок ея безграничности). Она сразу отделила себя от безграничности океана, забыв о взятой напрокат в непрочный объем части этого океана. Более того она стала себя осознавать не водой а именно этими отражающими стенками презерватива. Да если бы хоть стенками?! а то - только своим отражением на этих стенках.
ну что-то такое .. Ближе к истине, чем "соляная кукла" на самом деле.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 30 Апреля 2008, 23:26:54 »

Очаровательная буддийско-индуистская притча... и как часто в подобных учениях, остается впечатление лукавства, софизма.
<...>
Мы познаем с помощью концептуальных категорий, используя обобщение...

Не хочется в суперпозицию растекаться,да?  Смеющийся В этом и заключается отличие между
буддийско-даосской традицией и иудо-европейской. Первая говорит,что мы одно с Дао/Шуньятой,а ощущение отдельности - иллюзорно. Волна и Океан. А вторая - придерживается концепции "грехопадения". Творение было создано Богом из своей противоположности,и "изгнано" от Себя. И максимум,что ему доступно - обрести "Богоподобие" но никогда не соединиться в одно.  :) И только в эгрегорах последнего поколения,в которых соединяется западное и восточное мышление,вроде симороновского или нашей нелокальной теории  Подмигивающий дается понимание,что это два взляда
на одно и то же состояние.  :) И они друг другу не противоречат.  Веселый

Она сразу отделила себя от безграничности океана, забыв о взятой напрокат в непрочный объем части этого океана. Более того она стала себя осознавать не водой а именно этими отражающими стенками презерватива. Да если бы хоть стенками?! а то - только своим отражением на этих стенках.
ну что-то такое .. Ближе к истине, чем "соляная кукла" на самом деле.

Ближе конечно.  Подмигивающий А так же дает преставление о выходе из дихотомии между западным и восточным мышлением. "Отражающие стенки" - ощущние отдельности нашего "я" от целого это такой же инструмент для использования по назначению,как и разум или физическое тело. И сохраняется только до тех пор пока отвечает поставленным для
него задачам.  Подмигивающий "Соляная кукла" может по собственной инициативе растворятся в
Море,приобретая "нелокальное Я" или вновь кристаллизовываться из соляного
раствора,"забывая" свою прежнюю природу.  :) И вновь начиная считать себя "отражающими стенками".

Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #4 : 01 Мая 2008, 00:49:23 »


Она сразу отделила себя от безграничности океана, забыв о взятой напрокат в непрочный объем части этого океана. Более того она стала себя осознавать не водой а именно этими отражающими стенками презерватива. Да если бы хоть стенками?! а то - только своим отражением на этих стенках.
ну что-то такое .. Ближе к истине, чем "соляная кукла" на самом деле.

Ближе конечно.  Подмигивающий А так же дает преставление о выходе из дихотомии между западным и восточным мышлением.

Ребята, да надо ли противопоставлять разные школы и течения? Человечество нахлебалось этого добра до... и более. Это оттуда, а это - отсюда, а вот тут элементы того и элементы сего! Да бог с ними со всеми. Пришла, на мой взгляд пора взглянуть на весь этот бурелом и забыть о нем. Еще в стародавние времена, при тов. Сталине, существовало такое грозное обвинение - преклонение перед Западом... В ту же степь - и преклонение перед Востоком. Рассуждать надо самостоятельно, и попроще. Оно и понадежней будет.

Цитата:
"Отражающие стенки" - ощущние отдельности нашего "я" от целого это такой же инструмент для использования по назначению,как и разум или физическое тело. И сохраняется только до тех пор пока отвечает поставленным для него задачам.  Подмигивающий

Вот эта метафора еще ближе к действительности, чем экстравагантный зеркальный презик... Презик своей задачи не решает, ибо что снаружи - вода, что внутри вода. А вот идентификация своего Я - это действительно основополагающий момент в формировании сознания. И физическое тело тут играет первостепенную роль - со своими органами восприятия... Все правильно...

Цитата:
"Соляная кукла" может по собственной инициативе растворятся в
Море,приобретая "нелокальное Я" или вновь кристаллизовываться из соляного
раствора,"забывая" свою прежнюю природу.  :) И вновь начиная считать себя "отражающими стенками".

Не... ну это уж совершеннейшая мистика и учение о миграции души...
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 01 Мая 2008, 01:50:28 »

В ту же степь - и преклонение перед Востоком. Рассуждать надо самостоятельно, и попроще. Оно и понадежней будет.

Так для этого у нас есть другая кукла.  Подмигивающий Кукла квантовой парадигмы,которая на сегодняшний момент отражает реальность наиболее полно.  Подмигивающий Включая в себя как
западное так и восточное осмысление.


"Соляная кукла" может по собственной инициативе растворятся в
Море,приобретая "нелокальное Я" или вновь кристаллизовываться из соляного
раствора,"забывая" свою прежнюю природу.  :) И вновь начиная считать себя "отражающими стенками".

Не... ну это уж совершеннейшая мистика и учение о миграции души...

Ну почему,вполне реальные симороновские техники взаимодействия "коновского я" и "деконовского".  Подмигивающий Кстати ответвление симорона Заречного основано на той самой статье Зурека,где он описывает процессы когеренции-декогеренции.  :) Можно сказать система СИДа и техники Заречного - две ветви одного источника.  Веселый

по-аккуратнее с цитатами, плииззз
« Последнее редактирование: 01 Мая 2008, 07:21:10 от Любовь » Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #6 : 01 Мая 2008, 05:54:06 »

 Quantum Angel, когда вы говорите о "соляной кукле", Вы настойчиво утверждаете оличие её кристаллического состояния от соляного раствора, а это не совсем так. Зеркальный презик более точно отражает суть. Качество изолированного материала не отличается от всего остального. Оно из него состоит. Потоки энергий, парадоксальным способом текущей (волново-несущейся молниеносно устремленными волокнами) во всех направлениях пронизывают все на свете. Все на свете состоит из них. "Твердое" состояние предметов и тел - это какие-то "правила игры" в "капитально устойчивом внимании". В любом "устойчивом внимании" наростает "плоть".
Стоит сосредоточить на сне - тело сновидения.
На мире "первого внимания" - эго.
На звуках - муз. произведения.
На всем - сразу развивается под вниманием как под солнцем что-либо.
 Так же весь "этот" мир и, возможно, ЭТА вселенная развивается именно в "устойчивом внимании".
Кого? Возможно - своем собственном.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #7 : 01 Мая 2008, 07:37:19 »

OEOUO
"устойчивое внимание" - т.е. конкретные граничные условия, конкретный диапазон? - то, где возможна дихотомия, т.е. тантра - развитие как следствие Инь-Ян взаимодействия, о чем и говорит Олег...

ребята, а не пробовали для общении обзавестись неким дешифратором, который переводил бы со слов, которыми пользуется оппонент, на те , которыми привыкли пользоваться сами, но так, чтобы при этом не терялась мысль, которую в эти слова-сосуды вместил автор?
я уже не говорю уже о том, что сиравно каждый считает с этой мысли слой/слои, соответствующие уровням собственного осознания...
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 01 Мая 2008, 09:02:43 »


Quantum Angel от Сегодня в 01:50:28 
Цитата:

Цитата: Vitaliy от Сегодня в 00:49:23
В ту же степь - и преклонение перед Востоком. Рассуждать надо самостоятельно, и попроще. Оно и понадежней будет.

Так для этого у нас есть другая кукла.   Кукла квантовой парадигмы,которая на сегодняшний момент отражает реальность наиболее полно.   Включая в себя как
западное так и восточное осмысление.

Vitaliy метит в авторы новой ПАРАДИГМЫ, которая "попроще" и "понадёжней" квантовой  Крутой
   Дерзай Вит !    Смеющийся
Записан
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 01 Мая 2008, 09:37:51 »

 
Цитата:
новой ПАРАДИГМЫ
все парадигмы определены на какой то области определений
определить универсальную область - это просто конец... всего   :)
вит не метит в авторы новой , просто пытается избежать ..конца  :)
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #10 : 01 Мая 2008, 10:03:37 »

"конец - всякому делу венец"
"где начало того конца, крторым оканчивается начало?"
"конец оного - это начало иного"
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #11 : 01 Мая 2008, 10:30:46 »

"где начало того конца, которым оканчивается начало?"

а это и есть его величество качественный переход, без коего не будет ни венца, ни иного...

Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 01 Мая 2008, 10:49:33 »

Ага, Люба  :)
А вот о "жизни после смерти":
Два плода разговаривают в матке:
- Неужели ты веришь в жизнь после родов?
- Не знаю. Оттуда еще никто не возвращался...
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 01 Мая 2008, 12:02:11 »

качественный переход
Два плода
ну и называйте по -русски - рождение
механизм , который связывает два состояния ,или много состояний ,
или состояния до и после самого крутейшего качественнейшего перехода  Смеющийся

вопрос через Что переходит  - через то самое Не состояние
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #14 : 01 Мая 2008, 12:35:43 »

В ту же степь - и преклонение перед Востоком. Рассуждать надо самостоятельно, и попроще. Оно и понадежней будет.

Так для этого у нас есть другая кукла.  Подмигивающий Кукла квантовой парадигмы,которая на сегодняшний момент отражает реальность наиболее полно.  Подмигивающий Включая в себя как западное так и восточное осмысление.

Ндаааа... от принципиальных вопросов, я вижу, никуда не денешься. Запустив тему, я надеялся получить подтверждение этой гипотезы. Ничего внятного не прозвучало. Олег попробовал хитро вывернуться, сняв вопрос о сознании, объявив его неким исходным, базовым элементом - дескать, нэт дефиниций - нэт проблэмы... Страусова политика никогда ни к чему хорошему не приводила - на что я там же и намекнул. Понято не было. Хорошо, ждем результата. Конечно, он будет пустой. И вот снова - о фундаментальности квантовой парадигмы. Круг замкнулся. Ну, прекрасно! На здоровье! Дай бог нашому теляти волка з'істи - як мовять в Україні... Откровенно говоря, я бы с интересом познакомился с обоснованиями этой точки зрения. Пока она тянет лишь на метафору. Сам я сейчас шарахаюсь по всяким торсионщикам, теориям эфира... Тут - КМ... Не исключено, что здесь может быть нечто основополагающее... Но это надо доказывать... более внятно.

Вот похожая ситуация у торсионщиков - они взахлеб проповедуют теплогенераторы с КПД > 100% - дескать, энергия эфира прет... Уже почти вечный двигатель сварганили. А при ближайшем рассмотрении получается - обычный тепловой насос - демонов Максвелла запрягли... Так и в КМ надо очень аккуратно и осторожно разбираться... при наличии подобных прецедентов.
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #15 : 01 Мая 2008, 12:48:24 »

Vitaliy
- получить?
...и ни чего внятного?
мдяаа...
 ну так Вы хотите шоб разжевали и в ротик полОжили Смеющийся
да еще шоб все было оч съедобно и вкусно по Вашему вкусу Шокированный
так это и есть отказ от качественного перехода, то бишь от результата...
низя же настолько себе противоречить В замешательстве

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #16 : 01 Мая 2008, 12:52:14 »

Олежа, да туда можно и при жизни слётать Подмигивающий
потому анекдот малость не корректный Показает язык
вот только осознанное там тута трудно вербализировать...
об этом уже ж когда-то говорили...
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 01 Мая 2008, 13:20:59 »

Люб, разум - "объемлет и жизнь и смерть"(это цитата)  :)
Вот еще вспомнилось, слышал от Маяковского када он Есенина  ... того:

Вот живет же такое
____уёбище
в кондовом
____тупом
 ________околотке
Взять бы его и засунуть
____в влагалище
______________на полную
______________________переработку

Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #18 : 01 Мая 2008, 13:34:34 »

Vitaliy
- получить?
...и ни чего внятного?
мдяаа...
 ну так Вы хотите шоб разжевали и в ротик полОжили Смеющийся
да еще шоб все было оч съедобно и вкусно по Вашему вкусу Шокированный
так это и есть отказ от качественного перехода, то бишь от результата...
низя же настолько себе противоречить В замешательстве

Любочка! Не пойму, что вас смущает: Вот прихожу я в гастроном, спрашиваю, - у вас колбаса Докторская есть? А мне голосистая тетка из-за прилавка: Ишь чего захотел!!! Вот мясо, в соседнем отделе - специи, лук, на первом этаже - мясорубки, кастрюли и сковородки. Тебе надо - бери и твори! А то еще чего захотел! Готовенького! Может тебе еще разжевать, и в рот положить? Да еще чтобы было съедобно, и без туалетной бумаги? Ну, нарррод... сплошные халявщики пошли!

При этом кругом красочная реклама: У нас лучшие колбасы! Тонкий вкус! Пальчики оближешь!

И в то же время, если вы в ста метрах от этого заведения будете спрашивать народ: А не скажете ли, где тут поблизости колбаса есть? - Так наслушаешься разного: и вопросов - А что такое колбаса? И философских утверждений, что дескать, да... поговаривают теоретики нарпита про возможность существования такого продукта, который они пока условно называют "колбаса", но живьем никто ничего подобного не видел, и в лаборатории не передавали на анализ...
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #19 : 01 Мая 2008, 14:50:12 »

Олежа, могет быть и в какой другой Вселенной оно можно отправить на полную переработку по ходу дела, но сдается мне, в нашей на полную переработку отправляют... пустоцветы...
а отправляются в хаос местного значения, и там переработка сапсэм 100%-ая, т.е. пустые личности не восполняются даже по первоначальному уровню монад...

Vitaliy
а Вам надо было в гастроном??? Шокированный
- так я Вам скажу - Вы не туда попали Строит глазки (тоном Крючковой-одесситки, ах, какая женщина! Смеющийся)
а здесь нет ни чего готового, потому как ни кого низя научить, но можно научиться...
потому на сайте и есть набор-конструктор типа "Юный КМ-щик" по прототипу детских "Юный химик", "Юный электронщик" Крутой
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #20 : 01 Мая 2008, 15:34:05 »

... потому как ни кого низя научить, но можно научиться...
потому на сайте и есть набор-конструктор типа "Юный КМ-щик" по прототипу детских "Юный химик", "Юный электронщик" Крутой

Шарман, Любовь! Так и что, кто-то чем-то подобным воспользовался? Научился? Опубликовал результаты? С корректными сылочками, которые выдерживают внимательную проверку? А то, знаете, как неловко получается - дается ссылка на физика-корифея: дескать, вот - извольте доверять авторитету... Смотришь, а там и на дух ничего подобного нет... Попахивает туфтой-с... вы не находите? Либо имеем материалы самопальных академий и таких же академиков... ну да, РАНовцы такие-сякие заклевали... А может к этим... как их... любителям КПД > 100% отправимся? Или вечный двигатель накрутим... Тоже ведь народ пыхтит, щеки надувает... всяких скептиков норовит куда подальше адресовать - даже не в такие приятные места, как выше рекомендовалось...

А можно полюбопытствовать, где это все, в каких сокровищницах обретается? Кем признано? Кто и как критикует? Каковы ответы на критику? Оно на форуме пообщаться, конечно, и забавно, и прикольно, и можно всякие аллегории про Сережу Есенина предъявлять. Между прочим, хороший был поэт, душевный...
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #21 : 01 Мая 2008, 22:25:42 »

Ндаааа... от принципиальных вопросов, я вижу, никуда не денешься. Запустив тему, я надеялся получить подтверждение этой гипотезы. Ничего внятного не прозвучало.

Почитал я начало темы,вопросы интересные,но подозреваю,что неразрешимые по принципиальным соображениям.  Подмигивающий Каждый эгрегор содержит  себе своеобразный "символ веры",элементы "базы" своей парадигмы,которые душа,
желающяя в него войти,должна принять без логических доказательств,на
уровне "так ЕСТЬ!".  Веселый Именно это является испытанием души на резонанс ее ядра и стержневой идеи эгрегора.  :) Сумеет принять,декогерируется в его рамках,не сумеет - произойдет отторжение.  :) Нео-каббалисты даже термин придумали специальный для этого процесса - "'eмуна лемала ми даат" - "вера выше разума".  Веселый  В
эгрегоре КП такими базовыми понятиями является наличие Нелокального Источника Реальности,содержащего в себе все возможные к декогеренции состояния подсистем в нелокальном непроявленном состянии,и являющимся той самой иначальной
квантовой информацией, которая лежит в основе всех остальных определений.  Подмигивающий В таком случае сознание  - всего лишь способность его разделять и реализовывать,присущая каждой подсистеме.  Подмигивающий Если не сумеешь это принять,
эгрегор диамата тебя не отпустит,останешся декогерированным в его базисе.  Смеющийся

И вот снова - о фундаментальности квантовой парадигмы. Круг замкнулся. Ну, прекрасно! На здоровье! Дай бог нашому теляти волка з'істи - як мовять в Україні... Откровенно говоря, я бы с интересом познакомился с обоснованиями этой точки зрения. Пока она тянет лишь на метафору. Сам я сейчас шарахаюсь по всяким торсионщикам, теориям эфира... Тут - КМ... Не исключено, что здесь может быть нечто основополагающее... Но это надо доказывать... более внятно.

Ждем реального появления квантовых компьютеров.  Веселый
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #22 : 02 Мая 2008, 00:16:31 »

Vitaliy
Цитата:
Смотришь, а там и на дух ничего подобного нет... Попахивает туфтой-с... вы не находите?
...время... время... время... не твоё время Вит!   Рано родился!   Плачущий
Генетически ты уже в ХХII веке, а мы тут ...примитив!    В замешательстве    Ты мечешься, ищешь... телепортация, телекинез... и даже то, о чём мы и не догадываемся... гены твои готовы уже переваривать сей продукт  Крутой  , а нам ещё работать и работать...    Грустный
   В принципе есть выход    Подмигивающий   ... за 50 тыс баксов ( сейчас уже больше) тебя могут заморозить в жидком азоте...    Веселый  , а когда квантовая парадигма или твоя - упрощённая, разовьётся, осмыслится  и даст конкретный результат "в железе"или технологии, то наши внуки  тебя растопят... и пользуйся готовым квантовым продуктом!   Шокированный
   Готов дерзнуть?    Смеющийся

...и для нас тема: состояние твоего субъекта сознания ... в замороженном состоянии.   Смеющийся
« Последнее редактирование: 02 Мая 2008, 00:21:50 от migus » Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #23 : 02 Мая 2008, 08:14:18 »

migus

боюсь, ни какие криогенные технологии не позволят ускользнуть от процесса естественного отбора, и отсидеться в любых высокотехнологичных кустах не получиться Обеспокоенный
общество потребителей прикажет долго жить... Надежда таки умрет первой, Любовь и Вера на поверку оказываются сильнее в эпоху индивидуального творчества, Надежда остается в инволюции... ее заменяет намерение - дитя Веры, которое от родительницы перенимается мощную векторную атрибутику...
в ентом плане с нео-кабаллистами согласная Крутой

Vitaliy

тогда, возможно, Вы как крупный специалист по детектированию туфты  объясните такую фигню...
почему в опытах по КМ вдруг такую роль стали придавать наблюдателю? коим может быть даже детектор, таже примитивная пузырьковая камера - ни фига себе наблюдатель в привычном понимании, ну просто шматок разных веществ...
а вот в экстрасенсорике и того хуже - на результаты опыта уже влияет психе человека-наблюдателя и это уже неоспоримый факт...
правда, он для Вас станет неоспоримым лишь когда Вы лично столкнетесь с таким противодействие, что произойдет лишь тогда, когда Вы сами начнете работать на уровне психе Строит глазки
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3599


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #24 : 02 Мая 2008, 10:28:22 »

    Притча про соляную куклу пропагандирует ту сомнительную идею, что для познания какого-либо объекта надо ... стать им. Т.е. фактически отвергает возможность познания объективного мира.
    Между тем, практический опыт и квантовая механика в один голос говорят нам об обратном. А именно о том, что для наблюдателя самым белым пятном является он сам.
    Не даром, даже в пословице сказано, что в своем глазу и бревна не разглядеть. А в философии вполне справедливо считается, что самый сложный случай познания - познание самого себя.
    А что же квантовая механика? Исходя из ее принципов можно утверждать, что самый удобный случай для исследования - это случай, когда взаимная корреляция между наблюдателем (т.е. измерительным прибором) и исследуемым объектом полностью ОТСУТСТВУЕТ! Лишь в этом случае измерения могут считаться объективными и независимыми. С увеличением степени корреляции между измерителем и объектом качество измерения все более ухудшается, а в предельном случае полной взаимной корреляции вообще получается не пойми что :). И парадокс о Шредингеровском коте как раз из этого числа.
    Cat-матрица, со своими единичками по углам, фактически слила наблюдателя и наблюдаемый им объект в одно целое. Т.е. у нее единичный ранг, говорящий о том, что она на самом деле описывает единственную сущность, а наше упорное желание считать наблюдателя и объект разными сущностями в данном случае не имеет никаких оснований. Это примерно тот же случай, когда космические корабли до стыковки можно считать разными космическими объектами, а после стыковки они становятся одним целым. Вот и здесь кот стал неуловимым исключительно потому, что в данной ситуации слился с наблюдателем, как соляная кукла с морем.
    Тот же вывод вытекает и из модели Каминского, который рассматривает наблюдателя как систему n-состояний, а познание трактует, как способность этой системы отражать (в данном случае реагировать на) состояние гораздо большей системы - Вселенной, в которую он же сам включен на правах подсистемы. В этой модели ограниченность познания выступает как возникновение "скрытых параметров" большой системы, которые малая подсистема не может отразить в своих состояниях ввиду своей гораздо меньшей размерности (у нее просто не хватит возможных состояний, чтобы обеспечить однозначное соответствие).
    В случае, когда наблюдатель сам является предметом собственного исследования - в рамках этой модели наиболее бесперспективен. Ведь в этом случае наблюдатель лишен возможности наблюдать у самого себя иное состояние, чем то, в котором он сам находится в текущий момент. Какое уж тут может быть исследование?
    Сочинители подобных притч относятся в той категории людей, которые понимают познание совершенно не в физическом смысле. А точнее сказать, они вообще не понимают, что такое познание, поскольку трактуют его исключительно в "чувственной манере". Т.е. полностью отождествляют сенсорные сигналы от своих органов чувств со знанием. Для них познанный апельсин - это съеденный апельсин, а все научные исследования этого плода для них ровным счетом ничего не значат. Отсюда и такие дикие идеи, что для того чтобы познать море его нужно выпить до последней капли :).
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #25 : 02 Мая 2008, 12:06:25 »

Блестящий, как всегда, комментарий Пипы, полагаю, полностью отвечает на вопрос Любаши о философии познания и роли наблюдателя. Не вижу, что тут можно было бы еще добавить.

А я тут вот о чем еще хотел бы посоветоваться с многомудрым коллективом. Ну, попросил я дать ссылочку на серьезную публикацию. Никто не сподобился. Но за неимением гербовой, пишут на простой. Глянул я труд уважаемого тов. С.М.Коротаева. Ну, мужик пустился во все тяжкие - и интегралов навертел и энтропию помянул... А в экспериментальной части нагромоздил изысканнейшие датчики, поместил их в дьюары, еще какой-то хренотенью от магнитных полей экранировал. Цель у него была увидеть эту самую запутанность на макроуровне - и не на каких-то там паршивых атомах-молекулах, а на самом что ни на есть глобальном астрофизическом уровне. Речь идет о том, что в эзотерике называют синхронизмом: когда какие-либо события никак очевидным образом не связанные и находящиеся друг от друга на таких расстояниях, что говорить об энергетическом электромагнитном взаимодействии просто бессмысленно: всякий сигнал на много дб ниже уровня шума. И вот тов. Коротаев пустился во все тяжкие. Набрал и статистику внушительную, и учел результаты экспериментов других исследователей, на другой аппаратуре - все чин-чинарем. И таким образом из машины и появился настоящий магический Бог. А к кому мне обращаться с элементарнейшим вопросом по поводу всей этой псевдонаучной эквилибристики? Только сюда... Что я и делаю.

В Природе факторов зависимостей наблюдаемых явлений очень много. Ни физики, ни астрофизики многого еще просто не знают, не понимают. Это не их вина - сложный у них объект для изучения. Ну так к такому объекту и относиться надо с уважением. Коротаев рассматривает сложные явления (назовем их: А и B), не имея никакого понятия об их реальных физических обусловленностях. По имеющимся у него данным, эти явления не оказывают друг на друга очевидного влияния. Более того, анализ его измерений показал очевидную корреляцию между процессами А и B. Причем, не получалось даже установить причинную связь: временнАя зависимость между фазами процессов иногда даже нарушала положительный ход времени, откуда делались радостные мистические аллюзии на теорию Козырева. А теперь давайте задумаемся. Предположим, существует некий неизвестный нам пока фактор C, который либо прямо, либо через цепочку взаимовлияний: CА1-АN и CB1-BМ обуславливает инициацию процессов А и B соответственно. При этом возможна не только очевидная "квази-запутанность" между А и B, но и эффект опережения - т.е. заглядывания в будущее. Уважаемый автор не озаботился возможностью подобного тривиального объяснения, а сделал те заключения, которые ему показались более магическими. По-человечески, очень понятно...

... Каждый эгрегор содержит  себе своеобразный "символ веры",элементы "базы" своей парадигмы,которые душа, желающяя в него войти,должна принять без логических доказательств,на уровне "так ЕСТЬ!".  Веселый Именно это является испытанием души на резонанс ее ядра и стержневой идеи эгрегора.  :) Сумеет принять,декогерируется в его рамках,не сумеет - произойдет отторжение.  :)

Не думаю, что есть смысл запутывать и мистифицировать понятие эгрегора - все известные аспекты этого понятия поддаются тривиальному объяснению. Оккамовской бритвы вполне достаточно. Поэтому разговоры о душе тут нам не помогут. А то, что необходима вера в изначальные аксиомы - это бесспорно. Но это гораздо более тонкий вопрос, чем абстрактное: веришь - не веришь. Во-первых, говоря об аксиомах и о теориях, мы находимся на уровне формализма, математических моделей. Самой математике пофиг, на базе какой веры ты зафиксировал те или иные аксиомы. Но ведь мы же не чистые теоретики - нас интересует корреляция с практикой - с физмиром. А тут действуют два фактора: интуитивная очевидность и очевидная результативность. Первый легко пояснить на примере аксиом евклидовой геометрии. Второй - по результатам теории, которая должна очевидным образом оправдываться на практике, давать непротиворечивые объяснения явлений и правильные предсказания будущих событий. Если нет ни того, ни другого, рассматриваемая теория, учение, эгрегор - не могут претендовать на практичность. Экзотический случай являют собой мистические теории и религиозные учения - там критерии подтверждения просто не фигурируют, там дальше веры не идут не только в аксиомах, но и во всем прочем.

Цитата:
... В эгрегоре КП такими базовыми понятиями является наличие Нелокального Источника Реальности,содержащего в себе все возможные к декогеренции состояния подсистем в нелокальном непроявленном состянии,и являющимся той самой иначальной квантовой информацией, которая лежит в основе всех остальных определений.  Подмигивающий В таком случае сознание  - всего лишь способность его разделять и реализовывать, присущая каждой подсистеме.  Подмигивающий Если не сумеешь это принять, эгрегор диамата тебя не отпустит,останешся декогерированным в его базисе.  Смеющийся

Диамат тут точно ни при чем. Что же касается остального, то пока язык КП являет собой не более чем метафору. Сторонники классического подхода и КП (на уровне макромира, да и обсуждая эзотерические явления) говорят об одном и том же, но на своих языках. В моей теме я помню мы еще рассматривали ситуацию, когда вагонетки везут на металлургический завод руду - коггерируют с заводом, а потом оттуда вывозят готовую продукцию - гантели - происходит декогеренция. На этом уровне использование языка КП не дает никакого ни концептуального, ни прагматического приварка.

Цитата:
И вот снова - о фундаментальности квантовой парадигмы. Круг замкнулся. Ну, прекрасно! На здоровье! Дай бог нашому теляти волка з'істи - як мовять в Україні... Откровенно говоря, я бы с интересом познакомился с обоснованиями этой точки зрения. Пока она тянет лишь на метафору. Сам я сейчас шарахаюсь по всяким торсионщикам, теориям эфира... Тут - КМ... Не исключено, что здесь может быть нечто основополагающее... Но это надо доказывать... более внятно.

Ждем реального появления квантовых компьютеров.  Веселый

Собственно - в приведенной цитате я и выражал только что сформулированную идею. Что до квантовых компьютеров... Трудно сейчас судить. Скорее всего, - техника же не стоит на месте - потребители получат в руки более мощные вычислительные средства. Но насколько это продвинет нас в понимании Природы, либо - что меня сейчас интригует - эзотерических явлений - большой вопрос.
« Последнее редактирование: 02 Мая 2008, 12:38:53 от Vitaliy » Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #26 : 02 Мая 2008, 16:25:27 »

Vitaliy

а может не надо про нас?
- насколько я полагаю, проблемы то у вас с Пипой...
Пипын коммент на мой вопрос отнюдь не отвечает... он ваще из начала прошлого века, а для квантов это слишком старое состояние - типа эпохи динозавров...
коммент только показывает абсолютное не понимание сути состояния чего либо и роли граничных условий в понимании формирования состояний как таковых, не здря же говорят:
 чтобы понять кого либо - надо побывать в его шкуре Строит глазки

а со стороны виднее:
 а) внешнее изображение, потому как человеки не обладают стереоскопическим взглядом...
б) то , на пути осознания коего стоят блоки - чисто энергоинформационные проблемы...
в) которые проявляются по разному и на разных уровнях осознания, потому человекам с более высоким уровнем осознания "виднее" причины проблем человеков с более низким уровнем осознания, кои смогут их осознать в той же мере лишь развив свое осознание... иной возможности нет... потому как как верно заметила Пипа при урезании уровня, т.е. мерности - урезается и информация

 и еще...
 пропаганда значима только для тех, кому лень научиться познавать самостоятельно... для копирайтеров, познающих методом копирайта В замешательстве
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #27 : 02 Мая 2008, 17:05:39 »

Vitaliy

а может не надо про нас?
- насколько я полагаю, проблемы то у вас с Пипой...

Любочка, дорогая! Ну как же не про вас? Кто у нас тут на форуме за КП всей душой болеет и своим осознанием вознесся не недосягаемые вершины? С Пипой у меня как раз никаких проблем: то, что она пишет, она пишет четко и логично.

Цитата:
Пипын коммент на мой вопрос отнюдь не отвечает... он ваще из начала прошлого века, а для квантов это слишком старое состояние - типа эпохи динозавров...

В принципе, я не исключаю подобной ситуации - и Пипа может чего-то недоучитывать, а я так вообще пришел сюда получить ответы на свои вопросы, а не проповедовать свои теории. Вот только с ответами на эти вопросы как раз и жидковато выходит... Да и что касается Пипы, у вас ни одного опровержения или обнаруженной неточности - а так... голословное охаивание. Не впечатляет... Если человек действительно заблуждается, то грамотный собеседник ему спокойно и корректно указывает на эти ошибки. За что его и благодарят.

Цитата:
... а) внешнее изображение, потому как человеки не обладают стереоскопическим взглядом...
б) то , на пути осознания коего стоят блоки - чисто энергоинформационные проблемы...
в) которые проявляются по разному и на разных уровнях осознания, потому человекам с более высоким уровнем осознания "виднее" причины проблем человеков с более низким уровнем осознания, кои смогут их осознать в той же мере лишь развив свое осознание... иной возможности нет...

Любочка! Ну... согласитесь... вы оперируете мистически-салонными понятиями, более присталыми для медиумов, спиритических сеансов: стереоскопический взгляд, "оснознание" (я уже как-то просил вас уточнить, что вы под этим понимаете, вы деликатно ушли в сторону), "энергоинформационные проблемы" и блоки (а это что за зверь такой мистический... нет - я подобных фраз в эзотерической литературе нахватался аж до оскомины; тамошний народ и сам не понимает, что это... но вы же на научном портале... и что? Тоже...?). А "уровни осознания", которыми вы манипулируете... - кто их выстроил? Кто их умеет сравнивать? И, конечно же, гражданин, находящийся на "более высоком" уровне осознания - тому, кто на более низком - ничегошеньки пояснить не может? Только воздевать очи горЕ и таинственно понижать голос? Это как говаривали про плохого студента на экзамене: глаза умные, а сказать ничего не может... Подмигивающий

Но это все лирика и обмен любезностями. Меня это не волнует... А вот что там с тов. Коротаевым? Прав я или неправ? Может чего-то недосмотрел? Или в корне неправильно понял? Все ведь может быть. Это же представитель вашей КП, д.ф-м.н., работа опубликована в журнале: Квантовая Магия, том 1, вып. 2, стр. 2219-2240, 2004. Работа должна была рецензироваться. Кстати, кто рецензент? И что? Это наука или просто псевдонаучный треп? Или он тоже до вашего уровня осознанности не дорос? А может я неудачно статью выбрал, а есть более серьезные и обоснованные труды? Давайте по-серьезному пообщаемся, если есть возможность, время и охота... А нет, так чего уж мельтешить...
« Последнее редактирование: 02 Мая 2008, 17:17:23 от Vitaliy » Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 02 Мая 2008, 21:49:49 »

В этой модели ограниченность познания выступает как возникновение "скрытых параметров" большой системы, которые малая подсистема не может отразить в своих состояниях ввиду своей гораздо меньшей размерности (у нее просто не хватит возможных состояний, чтобы обеспечить однозначное соответствие).

Постулат раз... Подмигивающий

Для них познанный апельсин - это съеденный апельсин, а все научные исследования этого плода для них ровным счетом ничего не значат. Отсюда и такие дикие идеи, что для того чтобы познать море его нужно выпить до последней капли :).

Следствие два.  Смеющийся Которое переворачивает постулат наизнанку,система меньшей размерности не может поглотить систему с большей. Чтобы познать море,не нужно пытаться выпить его,нужно позволить ему выпить тебя.  Подмигивающий А что касается наблюдателя,не имеющего возможности наблюдать иное состояние,чем то,в котором находится,то это справедливо только для классической реальности. Если познается нелокальная реальность,то чем выше уровень отождествления,тем больше доступных состояний получает система,находящаяся в реальности классической  :) Даосы с буддистами соврать не дадут.  Подмигивающий Кроме того,Пип,ты опять пытаешься противопоставить западный тип познания - разделение на "наблюдателя" и "наблюдаемое",и последующее
"измерение" первым состояния второго с поcтроением "кукол"-парадигм,все больше апроксимирующих отдельную от наблюдателя "реальность"...  :) И восточный - построенный на рекогеренции "наблюдателя" в нелокальное состояние и слияние
с "наблюдаемым" в общую систему с вектором состояния высшей размерности.  :)
Эгрегоры последнего поколения уже не противопоставляют их,а провозглашают
сущеcтвование некоего состояния в котором эти пути едины.  :) Уолшевская Новая Духовность именно так описывает "Конечную Реальность". Как одновременное
слияние куклы и моря в состояние "Это Я!" и наблюдение куклой моря извне с
бесконечным стремлением отразить его во все более усложняющейся формуле "Н2О+NaCl" с ковалентными взаимодействиями и ионым обменом... Подмигивающий
« Последнее редактирование: 02 Мая 2008, 23:33:40 от Quantum Angel » Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
shadow
Пользователь
**
Сообщений: 67



Просмотр профиля
« Ответ #29 : 02 Мая 2008, 22:02:03 »

        Не даром, даже в пословице сказано, что в своем глазу и бревна не разглядеть. А в философии вполне справедливо считается, что самый сложный случай познания - познание самого себя.

Евангелие от Матфея
Глава 7:1-5

1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: `дай, я выну сучок из глаза твоего', а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3599


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #30 : 03 Мая 2008, 03:47:17 »

... система меньшей размерности не может поглотить систему с большей.

   Это как сказать :). Могут быть случаи когда и может. Всё дело не в размерности, а в ранге (в мат.смысле). Образно говоря, размерность может оказаться "дутой". Существует множество случаев, когда многомерное пространство может быть редуцировано без потери общности до пространства гораздо меньшей размерности. Таковы все матрицы неполного ранга.
   Это отнюдь не узко-математический вопрос, а в достаточной мере животрепещущий. Ведь насколько бы ни были многомерны векторы, образующие пространство, их разнообразие должно быть столь же велико. В противном случае, ранг такой системы не превзойдет числа уникальных (линейно-независимых векторов) и тогда ее размерность может быть понижена простым транспонированием :).
   Глядя на мир, в котором мы живем, несложно заметить его вырожденность. Вырожденность тоже в физико-математическом смысле, означающая сводимость к более низкой размерности благодаря огромному числу повторений одинаковых деталей. Повторяемость мира в мелочах - первейший симптом того, что его истинная размерность гораздо меньше видимой.
   И действительно. По математическим канонам, добавление к матрице нового вектора (столбца или строки), который является линейной комбинацией уже присутствующих в ней векторов, не расширяет размерность ее пространства, а мирно уживается в старом пространстве. Отсюда напрямую следует очень интересный в практическом отношении вывод: чтобы размерность мира расширилась в него нужно добавить действительно что-то новое, но никак не комбинацию из уже имеющихся в нем элементов. А у нас что ни возьми, то комбинация :). О чем это говорит?
   Сама идея атомарного строения мира (еще в те времена, когда атомов еще не открыли) уже базируется на представлении о том, что все многообразие мира может быть получено комбинацией ограниченного числа элементарных сущностей (частиц). А поскольку в те далекие времена даже и не помышляли о том, что атомы могут быть разного сорта, то ожидание того, что мир устроен просто, было действительно очень велико.
   И дело тут совсем не в атомах, а в том, что разнообразие мира действительно ограничено. И именно эта ограниченность может явиться той причиной, что даже бесконечный по пространственной протяженности мир может иметь вполне скромную реальную размерность. Скромную, конечно, по вселенским понятиям :).
   Вот я, например, очень оптимистично отношусь к перспективе познания мира :). То бишь к агностикам себя никак не отношу. И несмотря на это, я признаю тот факт, что мир гораздо большее и многообразнее человеческого существа, однако полагаю, что описание мира может быть редуцируемо до уровня человеческих понятий. При этом существенные характеристики мира не будут искажены до неузнаваемости, т.е. такое описание окажется вполне приемлемым для практических целей.
   Естественно, что такую редукцию следует делать с умом, поступая примерно так же, как редуцируют матрицы посредством сингулярного разложения (отбрасывая слагаемые с минимальными соб.значениями). А проще говоря, если заталкивать в свою голову знания о мире в порядке убывания их важности, но очень многое можно вместить. А если забивать ее ерундой, то тут агностицизм и получится :).

Чтобы познать море, не нужно пытаться выпить его, нужно позволить ему выпить тебя.

   О, нет! Тогда море познает нас, а не мы его :). Согласитесь, что существует разница между тем, чтобы съесть кого-то, и тем, чтобы самим быть съеденнными?

Если познается нелокальная реальность, то чем выше уровень отождествления, тем больше доступных состояний получает система, находящаяся в реальности классической.

   А вы сами-то поняли, что сказали? :) Всё постигается в СРАВНЕНИИ! Если человек плывет по реке, но не может оценить (измерить) скорость ее течения. Или ему придется для этой цели "привязываться" к береговым ориентирам, которые подходят для этой цели только потому, что с текущей водой не связаны. Как только мы "сливаемся" с чем-то, то перестаем различать те качества, которые при этом обобществляются (становятся одинаковыми).     

Кроме того, Пип,ты опять пытаешься противопоставить западный тип познания - разделение на "наблюдателя" и "наблюдаемое", и последующее "измерение" первым состояния второго с поcтроением "кукол"-парадигм, все больше апроксимирующих отдельную от наблюдателя "реальность"... И восточный - построенный на рекогеренции "наблюдателя" в нелокальное состояние и слияние с "наблюдаемым" в общую систему с вектором состояния высшей размерности.

   Да какое там познание на востоке? Сидишь в тюбетейке и плов трескаешь :):):). И это называется слиянием с реальностью?

Как одновременное слияние куклы и моря в состояние "Это Я!" и наблюдение куклой моря извне с бесконечным стремлением отразить его во все более усложняющейся формуле "Н2О+NaCl" с ковалентными взаимодействиями и ионным обменом...

   А вы не находите, что в этом случае даже сама задача усложнилась? Вы полагаете, что сложные задачи легче решаются?
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #31 : 03 Мая 2008, 07:56:33 »

 Quantum Angel
 
Цитата:
Соляная кукла после долгого путешествия по суше пришла к морю и обнаружила нечто такое, чего никогда прежде не видела, и не могла понять, что это...
... а вот на берегу моря появилась кукла кварцевая...    Смеющийся
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #32 : 03 Мая 2008, 08:21:01 »

   А о самой притчи "Соляная кукла и Море". ... по поводу познания реальность в запутанности с ней :
  Доронин С.И. " Квантовая магия"
Цитата:
  В максимально запутанном состоянии подсистемы полностью лишены самостоятельности, у них как бы нет «свободы воли», они не могут изменяться независимо от других подсистем. Самое малое «шевеление» какой-то одной подсистемы сопровождается одновременным согласованным изменением всех остальных частей системы. У подсистем нет индивидуальной динамики, нет возможности провести границу между собой и окружением и «сказать»: здесь Я, а здесь не Я. Она не может «ощутить» свою индивидуальность и не способна эволюционировать в качестве отдельной самостоятельной «личности». 
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #33 : 03 Мая 2008, 08:42:59 »

забавно, но всю приведенную Пипой математическую мотивацию можно использовать и для доказательства обратного Крутой
 надо только наполнить те же матрицы неизвестной пока информацией - именно о том нечто новом, познание которого по сути есть качественный переход...
а качественные переходы в реале ощущаются вполне конкретно - у них есть свой анамнез, который ни с чем не спутаешь...
и депрессия - одна из характерных особенностей... затянувшаяся депрессия говорит о невозможности завершения качественного перехода...
 а вот для его начала нужен стереоскопический взгляд на любой набор фактов, т.е. допущение иных трактовок, чего Пипа себе категорически не позволяет... а может и не в состоянии позволить именно из-за способа , которым обреталось необходимое для качественного перехода количество информации... это тоже довольно распространенное явление, правда, оно психологией еще не определено как определена депрессия...

на востоке тоже разные человеки живут, и не везде там плов едят - вот уж точно: ежели не была в тех граничных условиях - чего лясами ложную информацию распускать... потому со стороны не всегда виднее, и надо учитывать еще то, что каждый судит по себе - Пипа там только бы плов и ела Смеющийся

и там, где плова едят, еще и суфизм сохранен, а это оч интересное мировозрение, многим западникам до него как до луны пешком... правда не каждый, питающийся пловом, - суфи... распределение Гаусса работает и там Строит глазки
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #34 : 03 Мая 2008, 08:47:56 »

migus
так и есть В замешательстве
пока ни кто из нас не может существовать автономно вне нашей Вселенной, сколько раз я пыталась это доказать жаждущим удалиться в Хаос...

но в иерархиях есть такая штука как зона ответственности, и в этой зоне вполне можно сохранять свою уникальность и независимость - это и есть собственный диапазон осознания...
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #35 : 03 Мая 2008, 10:09:18 »

Pipa
Цитата:
Естественно, что такую редукцию следует делать с умом, поступая примерно так же, как редуцируют матрицы посредством сингулярного разложения (отбрасывая слагаемые с минимальными соб.значениями). А проще говоря, если заталкивать в свою голову знания о мире в порядке убывания их важности, но очень многое можно вместить. 

... при этом полностью теряется "качество" ... ибо важность - понятие субъективное , и что для Пипы кажется неважным, второстепенным, в Реальности может оказаться краеугольным и архиважным...    Обеспокоенный
...вся проблема в логике... сингулярного разложения уже не матрицы, а самой Реальности - напрочь неучитываются эмерджентные свойства систем ... мир становится :
 Pipa  
Цитата:
   Глядя на мир, в котором мы живем, несложно заметить его вырожденность.
    Шокированный   Плачущий

...он рассыпаетсяна на атомы и в своём пределе вся Вселенная начнёт представляться в виде равномерныо распределённых атомов водорода - один атом на тридцать кубических метров объёма...   Плачущий   а всё остальное :
Pipa
Цитата:
  ...тут агностицизм и получится 
    Шокированный
Записан
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #36 : 03 Мая 2008, 10:24:48 »

как у нас там вообще с обратимостью ?
новое вроде подразумевает бесконечный спектр решений в поле "старого"?
с другой стороны информация о единственном решении - есть?
что то не хочется всё сводить к закрытости  , открытости , степеням свободы....

не есть ли необратимость свойство сознания , по определению
наличия в нём субъекта - объекта ?
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #37 : 03 Мая 2008, 11:36:33 »

как у нас там вообще с обратимостью ?
вроде как в одну реку низя войти дважды именно потому что примитивная статика входит в динамику более сложного

новое вроде подразумевает бесконечный спектр решений в поле "старого"?
это и есть развитие стереоскопического взгляда  Подмигивающий

с другой стороны информация о единственном решении - есть?
что то не хочется всё сводить к закрытости  , открытости , степеням свободы....
на моделях легче отследить нужные моменты, они то как раз и урезают мерности, не все же могут мыслить форматами матриц без нуликов Строит глазки

не есть ли необратимость свойство сознания , по определению
наличия в нём субъекта - объекта ?
а как быть с деградацией сознания, т.е. оно таки обратимо в урезанной проекции, другое дело, что у Вселенной свои времена, и не соответствие им есть пища для хаоса Крутой
Записан
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #38 : 03 Мая 2008, 13:59:56 »

Цитата:
у Вселенной свои времена
между ними есть мосты -
собственно время , или сознание , или творение , или рождение
мосты над хаосом , пустотой ?
нет , над тем , где нет ни эволюции , ни инволюции , нет создания - но есть обратимость.

проблема , что выбор другого у Вселенной свои времена - смерть,
приятие же возможно только с приятием хаоса
сложно  Смеющийся , но выполнимо  Крутой
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3599


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #39 : 03 Мая 2008, 14:21:12 »

  Доронин С.И. "Квантовая магия": "В максимально запутанном состоянии подсистемы полностью лишены самостоятельности, у них как бы нет «свободы воли», они не могут изменяться независимо от других подсистем. Самое малое «шевеление» какой-то одной подсистемы сопровождается одновременным согласованным изменением всех остальных частей системы."

   Доронин здесь вполне ясно обрисовал перспективы всеобщей запутанности. Я же от себя  могу еще добавить аналогию с будильником (механическими часами), внутренности которых залили ... цементом! :) Теперь это не будильник, а кирпич. Это в назидание для всех тех будущих утопленников, собравшихся раствориться в море :).
   Наш мир существует только потому, что в нем есть чему существовать. Ибо существование - это в первую очередь обладание какими-то индивидуальными чертами/свойствами, которые выражаются посредством того самого индивидуального "шевеления". А запутанность - цемент, или в лучшем случае - липкий клей, который тормозит не только проявление индивидуальности, но и вообще любое не коллективное движение.
   Так с чего бы нам стремиться к тому, чтобы нас засосало болото, где мы растворимся в болотной жиже? :) Разве это будет познанием этого болота?
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #40 : 03 Мая 2008, 18:09:19 »

Доронин С.И. " Квантовая магия"

Цитата:
В максимально запутанном состоянии подсистемы полностью лишены самостоятельности, у них как бы нет «свободы воли», они не могут изменяться независимо от других подсистем.

Между прочим, там же у Доронина мы имеем:

Цитата:
"Если же система составляет единое неразделимое целое, то мера запутанности равна единице. Это нелокальное состояние, и тогда в системе нет никаких классических, «видимых» объектов (даже на тонких уровнях реальности)".

Так вы, ребятушки, КП-щики разберитесь сначала сами в своей парадигме: что являет собой полностью запутанная система? Какие там могут быть подсистемы, если даже объектов нет? Если следовать вашей логике - это кирпич, о котором говорила Пипа, но только с неким уточнением: не просто залили цементом часовой механизм, а его разобрали, раздолбали на элементарные частицы, тщательно перемешали с цементным раствором и дали затвердеть получившейся лепехе. О каких "подсистемах" можно говорить, да еще поминая всуе макроскопичность:

Цитата:
"Любой объект, который взаимодействует со своим окружением, находится с ним в запутанном состоянии. Особо подчеркну: речь идет о любых объектах, в том числе макроскопических".

Единственно, можно задумчиво глядеть на это кирпич и философствовать на тему, что в нем в когерированном состоянии содержатся любые часовые механизмы - и тот, который мы только что раздолбали... и все прочие, которые могли бы быть изготовлены из того исходного материала - ведь система в полностью запутанном состоянии не "помнит" и не может помнить все объекты, которые она запутала... а под шумок и можно говорить заодно и о тех, которые она "могла бы" запутать - никакое следствие уже ничего не докажет... вещдоки уничтожены и концы спрятаны в воду...

Отсюда и просходят всякие кунсштюки - типа запутанности завода с вагонеткой, поршня с кольцами и цилиндром и т.п. Все-таки, если на уровне самого тонкого строения вещества принципы КМ могут иметь какой-то смысл, то на макроуровне это чистейшей воды маскерад и метафористика, причем в худшем смысле этого слова: в языке метафоры используются для обогащения описаний, эффективного привнесения новых качеств, а здесь - для наукообразия и затуманивания... пардон... запутывания мозгов - реальных-то результатов никаких... И уж прояснить вопросы сознания с помощью такого лома... надо быть совершеннейшим романтиком!
« Последнее редактирование: 03 Мая 2008, 18:18:33 от Vitaliy » Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3599


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #41 : 03 Мая 2008, 19:15:34 »

Так вы, ребятушки, КП-щики разберитесь сначала сами в своей парадигме: что являет собой полностью запутанная система? Какие там могут быть подсистемы, если даже объектов нет?

  Ну зачем же так? Речь шла о ПРЕДЕЛЬНОМ случае. А много ли в природе есть такого, что доходило бы до предела возможного? Такое, как правило редкость. Природа "любит" золотую середину и сторонится крайностей.
   "Полная запутанность" - это предельный случай полной перекрестной запутанности всех объектов друг с другом. В реальности же такого обычно никогда не бывает. Выручают два обстоятельства:
   1) Чаще всего, даже коллективная запутанность идет "по цепочке". Т.е. объекты роде бы все связаны, но связаны друг за дружку, как бусы. А вовсе не скатаны в одну большую бусину.
   Вот и даже в программе "Численный анализ многокубитных систем" мы имеем два варианта задания констант связи между кубитами. Либо строго цепочечный, когда запутанность имеет место только между ближайшими соседями, либо случай угасания запутанности с расстоянием (экспоненциальное падение с увеличением расстояния). И это действительно те случаи, которые имеют распространение в природе.
   Я-то, конечно, врубила в программу возможность наложения глобальной запутанности, только этот режим обычному пользователю не доступен. Ну а я имела возможность с этим поиграть. Поэтому мое мнение отнюдь не голословно.
   2) Предельная скорость распространения излучения, известная как скорость света, является естественным препятствием для того, чтобы сильно разделенные в пространстве объекты могли оказывать влияние друг на друга. И это сильно препятствует глобальной запутанности, делая запутанность "цепочечной" (см. выше).
   Правда нынче разные Цолингеры :) пытаются это ограничение ниспровергнуть, но окончательно им этого сделать не удалось. Пока еще принцип отсутствия дальнодействия в физике не отменен.
   И тем не менее запутанность остается главным механизмом, объясняющим появление системных свойств, т.е. того нового, что проявляется в "сборке", и чего лишены все "шестеренки" по отдельности. Как вы видите, полная запутанность превратит будильник в кирпич, но при полном отсутствии оной он рассыплется на шестеренки. Будильником он становится только тогда, когда имеет место "цепочечная запутанность": "царевна-пружинка" крутит "валика-надзирателя", тот толкает "дядек-молоточков", а те стукают по головам "мальчиков-колокольчиков" :). Помните сказку про музыкальную табакерку?
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #42 : 03 Мая 2008, 23:28:42 »

Vitaliy

Цитата:
Так вы, ребятушки, КП-щики разберитесь сначала сами в своей парадигме: что являет собой полностью запутанная система? Какие там могут быть подсистемы, если даже объектов нет?

Проще это понять, если учесть, что запутанность может иметь место по отдельным степеням свободы. Например, система может быть запутана по ядерным спинам, которые ведут себя как одно целое, но сами ядра, в своем «материальном теле» :), будут занимать обычные положения в решетке.

Для макротел ситуация еще проще. Для них работает общий принцип иерархии квантовой запутанности, и сепарабельность, разделенность классических объектов в своих «плотных телах» – естественное следствие этого принципа. Но это означает одновременно, что есть запутанность по другим степеням свободы на уровне квантовых ореолов.

Цитата:
Все-таки, если на уровне самого тонкого строения вещества принципы КМ могут иметь какой-то смысл, то на макроуровне это чистейшей воды маскерад и метафористика…

Сплошная утопия (с Вашей стороны) :). Вы хотите сказать, что макроскопические тела не взаимодействуют друг с другом? Только в этом случае будет отсутствовать запутанность между ними. Наличие взаимодействия автоматически влечет за собой наличие запутанности. Мы можем ее не видеть и не ощущать, поскольку основные физические процессы там происходят на уровне квантовых ореолов, но это уже другой вопрос :).
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #43 : 04 Мая 2008, 00:34:01 »

Глядя на мир, в котором мы живем, несложно заметить его вырожденность. Вырожденность тоже в физико-математическом смысле, означающая сводимость к более низкой размерности благодаря огромному числу повторений одинаковых деталей. Повторяемость мира в мелочах - первейший симптом того, что его истинная размерность гораздо меньше видимой.

В этом и состоит смысл смены манвантары пралайей,  Подмигивающий некое ограниченное количество состояний сначала получает возможность к разделению,потом накапливают нелокальные корреляции между собой,это и есть то "принципиально новое",которое добавляется к миру. Потом сменяется пралайей,усвоением НИРом "зерен духа",оставшихся от предыдущего мира - "выдоха Брамы".  :) Следующая Вселенная периода
манвантары будет более разнообразной.  Веселый

 
Чтобы познать море, не нужно пытаться выпить его, нужно позволить ему выпить тебя.

О, нет! Тогда море познает нас, а не мы его :). Согласитесь, что существует разница между тем, чтобы съесть кого-то, и тем, чтобы самим быть съеденнными?.

Пип,(хотел по примеру Виталия составить уменьшительную форму,но в голову что-то одни
непристойности лезут... Смеющийся Смеющийся Смеющийся ) ну почему ты так прилипла к западному манвантарному мышлению? Веселый А пралайическое кто интегрировать будет?  Подмигивающий НЕТ никакой разницы,мы кого-то съедим,или нас.  Подмигивающий В обоих случаях останется одно деконовское "Я". У симоронистов оно носит условное название "Хозяин". А все "коновские" иллюзорные
"я",которые и смотрят на НИР "со стороны" пытаясь его познать,это отражение Хозяина.
Так же как персонажи компьютерной игры.  :) Когда мы в нее играем,мы можем
"забыть" себя сидящими за столом и ощутить персонажем. Никакого "нового я" при этом не появляется. Это то же самое наше "я-игрок" но в других декорациях. А когда персонаж исполнит миссию или будет убит,мы снова осознаем себя сидящими за пределами монитора.  Подмигивающий А от персонажа у нас остается память. "Зерна духа".  Подмигивающий
Осознание себя и коновским и деконовским "Я" одновременно это и есть слияние манвантарного и пралайического мышления.  :)

Да какое там познание на востоке? Сидишь в тюбетейке и плов трескаешь :):):). И это называется слиянием с реальностью?...

А на Востоке,Пип,как раз и происходит интеграция накопленных душами на Западе
нелокальных корреляций в НИР.  :) Как писал Лазарев,"чтобы кто-то пахал,нужно
чтобы кто-то медитировал".  Смеющийся Он же описал процесс под названием "кармическая эмиграция",  Подмигивающий душа несколько жизней воплощенная на Западе и занимавшаяся реализацией себя в предметном мире,после рожается на Востоке где занимаясь духовными практиками рекогерирует накопленный опыт в НИР.  :) Потом
обратно на Запад... Веселый

А вы не находите, что в этом случае даже сама задача усложнилась? Вы полагаете, что сложные задачи легче решаются?

А выхода у нас другого нету...  Подмигивающий В последние годы скорость тонких процессов настолько ускорилась,что кармическая эмиграция перестала работать. Сейчас
западная душа уже не успевает накопить опыт реализации в предметном мире,
она "западает" на жажду удовлетворения желаний и обладание
ограниченными в пространстве-времени ценностями и разрушается.
А восточная - цепляется за идеи отречения от западного мышления и
стремиться к самоуничтожению. Теперь оба типа мышления должны уживаться
в одном человеке в течении одной жизни.  :)
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #44 : 04 Мая 2008, 00:47:29 »

Vitaliy
Цитата:
просходят всякие кунсштюки - типа запутанности завода с вагонеткой

... я так понимаю Вит вагонетка и завод уже капитально запутались и с вами!   Смеющийся
а в общем-то я опирался во первых на определение несепарабельности :

 С.И. Доронин  "Квантовая магия"
Цитата:
принцип несепарабельности*, согласно которому, если взаимодействие между системами есть или было раньше (любыми системами, еще раз подчеркну), то эти системы будут несепарабельны. Напомню, что несепарабельность — это и есть квантовая запутанность.

, во вторых: на теорию декогеренции -

С.И. Доронин   "Квантовая магия"
Цитата:
Более того, согласно теории декогеренции, весь классический мир — это «эффект декогеренции». Данный момент подчеркивается, например, в самом названии книги по теории декогеренции: E. Joos, H. D. Zeh, C. Kiefer, D. Giulini, J. Kupsch, and I. O. Stamatescu «Decoherence and the Appearance of a Classical World in Quantum Theory» (Springer, Heidelberg, 2003). Ссылка на эту работу идет первой в списке литературы статьи в Nature, о которой упоминалось выше. Это серьезный источник, и авторы — известные ученые. 

... и если эффект декогеренции реально глобален и всеобъемлющ, то им легко описать не только запутанность вагонетки с заводом, но сейчас уже и вашего Вит с ними - пусть это будет ментальное пространство состояний - тем не менее это Объективная Реальность, не зависящая только от вас как субьекта сознания!    Веселый
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #45 : 04 Мая 2008, 01:27:13 »

... и если эффект декогеренции реально глобален и всеобъемлющ, то им легко описать не только запутанность вагонетки с заводом, но сейчас уже и вашего Вит с ними - пусть это будет ментальное пространство состояний - тем не менее это Объективная Реальность, не зависящая только от вас как субьекта сознания!    Веселый

Если человек не может сделать усилие "верой выше разума" эгрегор его не примет... Веселый
Какие бы серьезные ученые за ним не стояли.  Смеющийся Следующий вопрос будет "...а докажите,что они серьезные!"  Подмигивающий И так далее до бесконечности... Принятие душой
какой-то парадигмы взглядов на мир это вообще не вопрос доказательств.  Веселый Иначе
человечество не создало бы так много сект.  Веселый
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #46 : 04 Мая 2008, 02:49:14 »

...  И тем не менее запутанность остается главным механизмом, объясняющим появление системных свойств, т.е. того нового, что проявляется в "сборке", и чего лишены все "шестеренки" по отдельности. Как вы видите, полная запутанность превратит будильник в кирпич, но при полном отсутствии оной он рассыплется на шестеренки. Будильником он становится только тогда, когда имеет место "цепочечная запутанность": "царевна-пружинка" крутит "валика-надзирателя", тот толкает "дядек-молоточков", а те стукают по головам "мальчиков-колокольчиков" :). Помните сказку про музыкальную табакерку?

Именно подобный ход мысли я и называю непродуктивной метафоризацией. Со времен царя Гороха мы все понимаем роль систем, возникновение системных, эмерджентных (я их еще называю гештальтными) свойств. Никаких чудесных "неклассических" эффектов тут не требуется. Функции отдельных деталей понятны, легко объяснимы на инженерном уровне - равно как и функции сборок, подсистем и всего механизма - пусть твоего любимого будильника... Привнесение КП-метафористики не дает ни грана нового понимания на этом уровне - просто известен феномен, когда специалисты в какой-то области весь мир и все прочие явления видят через призму своей точки зрения. Пример - Распознавание образов. Нормальная научно-техническая область, со своими достижениями - кто бы спорил. Но они во всем теперь видят распознавание образов, во всех процессах принятия решений... Так и тут.

А тебя я, как мать, понимаю - насчет цепочечной запутанности: именно так и действуют технические системы - на своего соседа, по цепочке. Разумное практическое решение, а то, что ты продолжаешь употребялть КМ-терминологию при этом... ну... так здесь принято - чтоб не оригинальничать и не вызывать излишнего базара... Тоже, по-человечески, резонно.

Но я-то не связан цеховыми условностями, и просто переобозначение сущностей, использование просто другого языка - меня не манит, если оно не обещает новых результатов. А оно таки на макроуровне ничего и не дает, не прибавляет к нашему пониманию - опять на память приходит пример с заводом и вагонеткой...
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #47 : 04 Мая 2008, 07:13:02 »

Vitaliy

да за ради Бога или классической физики живите и мыслите так, как Вам удобно  Смеющийся
вот когда у Вас появится опыт, противоречащий вашим удобствам, тогда мона будет и поговорить Крутой
правда и опыт то такой оч редко случается спотанно, он все-таки результат все того же качественного перехода привычного в неординарное...

 мать и ребенок в ее утробе максимально запутаны по физиологии, но ребенок таки рождается... и здесь пример с будильником, залитым бетоном, не катит В замешательстве
так вот - потом, чаще всего в критические моменты, мать может здорово чувствовать ребенка, даже не осознавая причины своего состояния, не зависимо от того, на каком расстоянии друг от друга они находятся... о таком своем опыте я уже здесь писала...
кто по кому стукает в таком разе? Шокированный
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #48 : 04 Мая 2008, 12:00:38 »

Сережа, хорошо, что вы вновь почтили присуствием наш небольшой междусобойчик.

Vitaliy

Цитата:
Так вы, ребятушки, КП-щики разберитесь сначала сами в своей парадигме: что являет собой полностью запутанная система? Какие там могут быть подсистемы, если даже объектов нет?

Проще это понять, если учесть, что запутанность может иметь место по отдельным степеням свободы. Например, система может быть запутана по ядерным спинам, которые ведут себя как одно целое, но сами ядра, в своем «материальном теле» :), будут занимать обычные положения в решетке.

Вот и Пипа тоже дрогнула на этом моменте. Вы пытаетесь как-то примирить КП с классикой: вы - по степеням свободы, Пипа - по цепочкам. Ясен пень, при этом сглаживаются особо острые заусенцы, но вы теряете весь свой КП-пафос, который изначально никак не был ориентирован ни на макромир, ни на мирное сосуществование. Поэтому, если с поднятым забралом - не хочется отходить от ваших же базовых принципов. А то вы сами в своих же текстах, в одной и той же главе пишете то о подсистемах на уровне 100% запутанности, то соглашаетесь, что там и объектов-то нет. Если КП имеет какой-то физический смысл, то и подходить к ней надо на полном серьезе: мистике там не место. И, конечно же, какие там могут быть объекты, подсистемы... первичный, примордиальный материальный (если хотите - тонкоматериальный) бульон... А то вот торсионщики там, за подобным уровнем, за своими вихрями, видят еще и замысел Бога... Ну... Бог им судья.
Цитата:

Для макротел ситуация еще проще. Для них работает общий принцип иерархии квантовой запутанности, и сепарабельность, разделенность классических объектов в своих «плотных телах» – естественное следствие этого принципа. Но это означает одновременно, что есть запутанность по другим степеням свободы на уровне квантовых ореолов.

Для макрообъектов квантовые ореолы, если они и обнаруживаются реально - сущность, которую инженеру можно на 100% игнорировать. Кто бы я ни был: сопроматчик, механик по конструированию двигателей, думаю, даже химики могут об этом не задумываться. Все эти граждане конструируют системы в своей предметной области достаточно сложные и добиваются выполнения задуманных функций без КМ-пришлепок.

Цитата:
Цитата:
Все-таки, если на уровне самого тонкого строения вещества принципы КМ могут иметь какой-то смысл, то на макроуровне это чистейшей воды маскерад и метафористика…

Сплошная утопия (с Вашей стороны) :). Вы хотите сказать, что макроскопические тела не взаимодействуют друг с другом? Только в этом случае будет отсутствовать запутанность между ними. Наличие взаимодействия автоматически влечет за собой наличие запутанности. Мы можем ее не видеть и не ощущать, поскольку основные физические процессы там происходят на уровне квантовых ореолов, но это уже другой вопрос :).

Здесь опять поучительно вернуться к примеру с заводом и вагонетками. Как они взаимодействуют - понятно и без метафор запутанности - даже если дядя Вася с матюгами вручную станет толкать такую вагонетку - хотя можно и ему посоветовать освоить КМ для облегчения своего труда...

Но я бы снова хотел вернуться от абстрактных литературоведческих тем относительно уместности излишней метафоризации к основному своему вопросу: о магии и о возможности ожидать от КП хоть какого-то пролития света на этот мутный вопрос. Почему-то народ старательно обходит здесь этот деликатный момент. В своем постинге я задал вопрос относительно работы тов. Коротаева, которая была опубликована в журнале "Квантовая магия". Ответа ни у кого не нашлось - о чем я еще раз скромно напомнил. Это уже не маскерад и не метафористика: Коротаев претендует именно на КМ-эффекты аж на астрофизическом уровне. Так что не могли бы вы прокомментировать эту ситуацию?
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3599


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #49 : 04 Мая 2008, 12:21:07 »

Со времен царя Гороха мы все понимаем роль систем, возникновение системных, эмерджентных (я их еще называю гештальтными) свойств. Никаких чудесных "неклассических" эффектов тут не требуется.

   Понимание пониманию рознь. Еще пещерные люди "понимали" возможность превращения одних веществ в другие. В природе они наблюдали как одно гниет, другое выкристаллизовывается и т.п. Так можно ли сказать, что химия не сказала ничего нового из того, что было известно с пещерных времен? Известно-то оно было известно и раньше, да только не понимали люди почему это происходит. Просто свыклись с явлением и стали относить его к категории понятных, хотя самом деле просто перестали удивляться.
   Химия пробралась на уровень глубже, но застряла на том же самом, хотя и в более мелком варианте. Например, известно, что натрий - металл, а хлор - газ, а почему их соединение в молекулу дает поваренную соль, вещество совершенно не похожее на составные элементы, долгое время оставалось неясным. В конце концов, и здесь тоже пришли к "пониманию" того, что процесс "обобществления электронов" изменяет свойства составных частей и перестали этому удивляться. Мол, "естественно" так вести себя веществам в процессе их соединения друг с другом.   
   Видите, что происходит? Проблема по существу не решается, а лишь "закапывается", отодвигаясь на все более глубокий уровень. Т.е. принимаемое нами объяснение является лишь сведением к свойствам нижнего уровня, для которого такое поведение полагаем "естественным".
   И вот только на квантовом уровне, когда дальше мельчить уже некуда, приходится разрешать все те вопросы, которые накопились за все прежние времена. Кубит - это уже предельная элементаль, проще уже не бывает. И уже нет того, на что можно было бы списать ту разницу, которая наличествует между кубитами по отдельности и кубитами, объединенными в систему.
   "Запутанность" - это фактически мера взаимодействия кубитов друг с другом, или одной группы взаимодействующих кубитов с другой. Это лишь вопрос терминологии, т.к. в кубитном мире это явление нужно как-то называть. А слово "взаимодействие" имеет некоторые паразитные смыслы, которые в данном случае полезно сразу исключить. К сожалению, "взаимодействие" крепко ассоциируется в нашем сознании с какими-то отдельными актами, типа стычек, которые происходят время от времени, когда как в остальное время его может и не быть. К слову "взаимодействие" может быть отнесен вопрос "как?". Как, мол, они взаимодействуют? При этом полагается, что ответ на этот вопрос может быть дан в виде описания некоторой сценки со взаимодействующими сторонами в главных ролях. Поэтому слово "взаимодействие" в этом контексте никак не годится. А "запутанность" - это перманентное отношение! Оно гораздо сильнее смахивает на понятие "корреляции" в статистике. Будь моя воля, то я бы "запутанность" переименовала в "корреляцию", поскольку этот термин достаточно хорош уже тем, что не подразумевает взаимодействия, как акта.
   Чтобы яснее стала видна разница, приведу такой пример. Я и вы в чем-то похожи :). В простейшем случае это отношение нас к одному и тому же виду живых существ, один язык, схожие представления и пр. При этом эти сходственные (коррелирующие между собой) наши характеристики не имеют ничего общего с какими-либо актами взаимодействия. Т.е. эти характеристики уже были таковыми даже прежде, чем мы вступили в контакт на форуме. Т.е. ситуация оказывается не такой, когда взаимодействие между телами диктует их "синхронное" поведение, а, наоборот, когда некоторое сходство (порой родовое) двух тел определяет собой их взаимодействие друг с другом. И вот термин "запутанность" в значительной мере несет именно этот смысл, называя запутанными между собой те объекты, которые либо в силу свой природы, либо в силу играемой роли, имеют сходство в поведении. Однако и слово "сходство" тоже не годится на замену термина "запутанность", поскольку коэффициент корреляции может иметь отрицательный знак (случай "взаимодополнения"), и в этом случае сходство превратится в различие, но запутанность по-прежнему будет оцениваться, как высокая.
   Короче говоря, многие термины здесь пришлось ввести новые. И я считаю, что с этим поступили совершенно правильно, чтобы не привносить паразитный смысл. И это сделано именно для придания четкости и ясности представлений, а вовсе не затем, чтобы играть в чехарду с терминами. Бритва Оккама здесь не применима, поскольку тогда пришлось бы скорее вырезать ею классические термины, которые на квантовом уровне оказываются составными. И нет ничего странного том, что в своем "классическом" мышлении мы задействуем не элементарные отношения, а уже крупные строительные блоки. И это нормально, т.к. эти блоки именно таковы, чтобы жить в макромире. Однако корни уходят настолько глубоко, что на фундаментальном уровне приходится отказываться от привычных представлений, и в том числе от привычных понятий.
 
А тебя я, как мать, понимаю - насчет цепочечной запутанности: именно так и действуют технические системы - на своего соседа, по цепочке. Разумное практическое решение, а то, что ты продолжаешь употреблять КМ-терминологию при этом... ну... так здесь принято - чтоб не оригинальничать и не вызывать излишнего базара... Тоже, по-человечески, резонно. Но я-то не связан цеховыми условностями, и просто переобозначение сущностей, использование просто другого языка - меня не манит, если оно не обещает новых результатов.

   Отчасти здесь вы правы. Неумеренное жонглирование КМ-терминологией имеет место быть. Причем наиболее неистово ею жонглируют как раз те, кто хуже всего понимают ее смысл. Эти люди действительно хотят немедленных "новых результатов", причем результатов не объяснительного характера, а именно немедленных чудес. Типа того, чтобы химия или физика немедленно превратила у них на глазах свинцовую чушку в золотую :). А на меньшее они никак не согласны. Такая нетерпеливость происходит исключительно по глупости и по недомыслию. Проистекает из той "детскости", когда красивая игрушка в руках ценится дороже всякой премудрости. Они еще не наигрались яркими предметами, из-за чего яркая и блестящая вещица в их руках кажется чрезвычайно значимой и ценной, когда как знание кажется им скучным и тоскливым. А ведь по большому счету кусковое золото нам не нужно. Как не нужна нам телепортация и прочие впечатляющие обывателя штучки. Нам нужно понимание того, как устроен мир! Заслуга КМ состоит как раз в том, что она сделала очередной крупный шаг в этом направлении. И ее главная ценность именно в этом, а не во всей той мишуре, которую все вы от нее ждете.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #50 : 04 Мая 2008, 12:55:51 »

Для макрообъектов квантовые ореолы, если они и обнаруживаются реально - сущность, которую инженеру можно на 100% игнорировать. Кто бы я ни был: сопроматчик, механик по конструированию двигателей, думаю, даже химики могут об этом не задумываться. Все эти граждане конструируют системы в своей предметной области достаточно сложные и добиваются выполнения задуманных функций без КМ-пришлепок.

Это нормальное положение вещей,  Подмигивающий в одни областях достаточно классических представлений,
с пренебрежением квантовыми эффектами,инженерам или сопроматчикам...  Веселый А другим наоборот,
необходимо глубокое рассмотрение только квантово-нелокального состояния,а классическим миром
можно пренебречь.  Подмигивающий К примеру людям,коллективно впадающим в медитацию и занимающимся чем-то вроде  "...настройки на работу по подзарядке Кристалла Самовозрождения энергиями Махатм в доме Красного Ангела"  Смеющийся Смеющийся Их главный рабочий инструмент - именно квантовые ореолы. Или ты и их к торсионщикам отправишь с их тепловыми насосами?  Веселый Веселый
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #51 : 04 Мая 2008, 13:51:06 »

Pipa:

Не могу снова не отметить твой блестящий полемический стиль, умение оставаться на уровне здравого смысла и находить прочный фундамент для аргументации. Тем интересней находить некоторые трещинки и ахилессовы пяточки. Ну, поехали...

Аргументация от пещерных людей - через химию - к пониманию строения вещества и возникновению новых свойств у химических соединений - никаких возражений не вызывает. Мы действительно обрели новый уровень понимания, и на этой базе можем предсказывать и новые элементы в таблице Менделеева, и целенаправленно синтезировать сложные вещества с заданными свойствами. Это ситуация, когда более глубокое теоретизирование действительно работает. От нее - очевидный приварок. Я же обращаю внимание уважаемых участников на то, что на уровне макрообъектов и особенно - что меня как раз больше всего интересует - на уровне эзотерических явлений от всех этих Химиных кур проку как от козла молока. Ну, с эзотерикой вопрос, конечно, мутный - там даже чистые эксперименты никто не удосужится поставить - вот разве что появляются работы типа коротаевской - это уже не физика, а 1001 ночь скорее или 13 подвиг Геракла...

Насчет кубитов... Я их воспринимаю как еще одну вычислительную модель. Где-то, в чем-то ее использование может оказаться полезным. Где-то раньше я пытался посчитать информационный выигрых от их использования, о котором, кстати, так любят мечтать безудержные апологеты - так чуда не получилось... Хочешь в кубите хранить больше информации - изволь раскошелиться на память, либо использовать многоустойчивые элементы - а там и вопрос вычленения этих состояний из шума возникнет - куда ты денешься? Ты же сейчас используешь традиционные архитектуры и честно расплачиваешься за эти фантазмы. А внешнее очарование фразы: Кубит гораздо мощней бита! - просто затуманивает суть вопроса.

Я вынужден снова отметить изящество и гибкость твоей аргументации, когда ты предлагаешь другую интерпретацию запутанности для макроуровней - нечто вроде корреляции или родо-видового сходства. Сам твой художественный прием мне очень понравился, но ведь, по сути, это опять тень на плетень и паразитирование на других представлениях, которые уверенно вошли в обойму теоретических представлений - и там они, заметь, работают на полную катушку и не нуждаются в реверансах и смущенных улыбочках, а также - как у Булгакова - постоянного скашивания глаз...

Прошу не воспринимать меня как яростного противника и врага КП. Обозревая предметную область эзотерики, я пришел к выводу, что, кроме психологии, не обойти и вопроса о фундаментальной природе материи. Если действительно есть нелокальные взаимодействия, то кроме как на этом уровне ответов искать больше негде. Обилие модельных представлений - и торсионщики и прочие теории эфира - не зря все нацеливаются на эти вопросы. Но большое желание получить ответы и объяснения не должно затуманивать нам мозги. Туфте и на этом уровне не должно быть места, а также смешным маскерадным перформансам...
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3599


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #52 : 04 Мая 2008, 15:30:42 »

Насчет кубитов... Я их воспринимаю как еще одну вычислительную модель. Где-то, в чем-то ее использование может оказаться полезным.

   И это действительно модель. Но модель очень близкая к реальности, т.к. полным полно случаев, которые этой моделью хорошо описываются.

Где-то раньше я пытался посчитать информационный выигрыш от их использования, о котором, кстати, так любят мечтать безудержные апологеты - так чуда не получилось... Хочешь в кубите хранить больше информации - изволь раскошелиться на память, либо использовать многоустойчивые элементы - а там и вопрос вычленения этих состояний из шума возникнет - куда ты денешься?

    Кубит выбрали как предельно элементарный случай ДИСКРЕТНОСТИ, существующий по квантовым законам. Его ценность, как модели, именно в его предельной элементарности, позволяющей проанализировать возникающие с ним коллизии. И ни в чем ином! Следует отбросить надежды возить на нем воду или использовать как информационный склад. Он по своему ОПРЕДЕЛЕНИЮ - единичный бит, и не надо рассчитывать, что он, благодаря своей квантовой экзотичности, заменит вам всю компьютерную память.   
    А вот куда завела эта дорожка - уже гораздо интересней. Модель кубита демонстрирует, что ДИСКРЕТНОСТИ как таковой, в реальном мире скорее всего не существует. Т.е. то явление, которое мы называем дискретностью, есть попытка втиснуть недискретное (аналоговое) явление в прокрустово ложе такой конструкции, что ножки можно протянуть либо только слева направо, либо только справа налево, но никак по другому в него улечься нельзя.
    Великое множество состояний кубитов не годятся для хранения информации уже только потому, что это НЕ дискретные состояния, которым можно пересчитать и придать им информационный смысл, а просто НЕПРЕРЫВНАЯ череда возможных изменений состояния. Это наводит на гораздо большие сомнения относительно вообще существования каких-либо квантов. Потому что уж больно кубитная дискретность похожа все остальные формы дискретности, когда что-то выделяется или передается порциями.
    Ситуация действительно получается крайне парадоксальной. Квантование, как форма дискретности, все более смахивает на уравнение, имеющее n-корней. При этом мы можем наблюдать совершенно непрерывное изменение самой функции, но корней у нее будет какой-то ограниченный дискретный набор. Т.е. появление дискретности в нашем мире происходит не потому, что в природе существуют какие-то биты или кубиты, могущие находиться только в небольшом количестве резко различимых между собой альтернатив, а совсем по другой причине. А именно по причине того, что множество непрерывных кривых допускают свое ПЕРЕСЕЧЕНИЕ лишь в строго определенных точках. И число таких точек строго ограничено как числом, так и местоположением, в то время как сама кривая никаких узлов на себе не содержит. Узлы появляются только тогда когда у нас есть СИСТЕМА ИЗ КРИВЫХ. Вот тут-то вполне можно ожидать появление таких узлов, особенно тогда, когда число кривых, объединенных в систему превышает размерность пространства, в которое они помещены.
    Результат любого измерения или эксперимента представляет собой в этом ракурсе что-то типа ПЕРЕСЕЧЕНИЯ "мировой линии" прибора (или экспериментатора) с "мировой линией" объекта. Только здесь "мировую линию" надо понимать шире, чем в Теории Относительности, т.е. не просто как линию в 4-мерном континууме пространства-времени, а как еще и линию в пространстве состояний. И вот тут-то мы и увидим, что вся та наблюдаемая дискретность является лишь следствием того, что наблюдатель и объект могут встретиться друг с другом только в точках ПЕРЕСЕЧЕНИЯ своих мировых траекторий. Отсюда и выходит, что наблюдаемым оказывается лишь строго определенный список состояний, когда как во всех остальных случаях такой "встречи" не происходит, и потому иные (якобы "запрещенные") состояния не могут быть зарегистрированы ни одной из взаимодействующих сторон.
    Истинные состояния при желании можно называть хоть квантовым ореолом, хоть потусторонним миром :). Используемый термин лишь отражает религиозные заморочки автора, но никак не суть вопроса. Суть же заключается в том, что любой акт взаимодействия есть точка пересечения "мировых линий", а такая точка может находиться далеко не в любом месте. А кроме того, ее местоположение зависит от "мировых линий" обеих сторон. Именно отсюда проистекают разговоры о том, что объект якобы зависит от наблюдателя, с наложением на это всякой идеалистической ерунды, типа влияния сознания на мир. В то время как, никто тут ни на кого не влияет, и отношениях приказчика и исполнителя не состоит. Скорее это похоже на случай встречи двух пешеходов, идущих навстречу друг другу из пунктов A и B :). То место, где произойдет их встреча, зависит от каждого из них и такая точка, несомненно, будет дискретной.
    Таким образом, дискретность в реальном мире выступает в роли перекрестков, на которых автомобиль может изменить направление своего движения. И если мы станем регистрировать только повороты, то само движение автомобиля отойдет у нас в область ненаблюдаемого, по поводу которого можно при желании строить любые мистические домыслы. Этот пример, конечно, не совсем точно отражает суть проблемы, но, тем не менее, является не самой худшей ее иллюстрацией.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #53 : 04 Мая 2008, 16:35:42 »

Pipa, спасибо!... Очень душевное эссе... Особенно мне понравилось рассуждение относительно влияния наблюдателя на явление:

... Результат любого измерения или эксперимента представляет собой в этом ракурсе что-то типа ПЕРЕСЕЧЕНИЯ "мировой линии" прибора (или экспериментатора) с "мировой линией" объекта. Только здесь "мировую линию" надо понимать шире, чем в Теории Относительности, т.е. не просто как линию в 4-мерном континууме пространства-времени, а как еще и линию в пространстве состояний. И вот тут-то мы и увидим, что вся та наблюдаемая дискретность является лишь следствием того, что наблюдатель и объект могут встретиться друг с другом только в точках ПЕРЕСЕЧЕНИЯ своих мировых траекторий. Отсюда и выходит, что наблюдаемым оказывается лишь строго определенный список состояний, когда как во всех остальных случаях такой "встречи" не происходит, и потому иные (якобы "запрещенные") состояния не могут быть зарегистрированы ни одной из взаимодействующих сторон.
    Истинные состояния при желании можно называть хоть квантовым ореолом, хоть потусторонним миром :). Используемый термин лишь отражает религиозные заморочки автора, но никак не суть вопроса. Суть же заключается в том, что любой акт взаимодействия есть точка пересечения "мировых линий", а такая точка может находиться далеко не в любом месте. А кроме того, ее местоположение зависит от "мировых линий" обеих сторон. Именно отсюда проистекают разговоры о том, что объект якобы зависит от наблюдателя, с наложением на это всякой идеалистической ерунды, типа влияния сознания на мир. /Выделение мое - V./ В то время как, никто тут ни на кого не влияет, и отношениях приказчика и исполнителя не состоит. Скорее это похоже на случай встречи двух пешеходов, идущих навстречу друг другу из пунктов A и B :). То место, где произойдет их встреча, зависит от каждого из них и такая точка, несомненно, будет дискретной.
    Таким образом, дискретность в реальном мире выступает в роли перекрестков, на которых автомобиль может изменить направление своего движения. И если мы станем регистрировать только повороты, то само движение автомобиля отойдет у нас в область ненаблюдаемого, по поводу которого можно при желании строить любые мистические домыслы. Этот пример, конечно, не совсем точно отражает суть проблемы, но, тем не менее, является не самой худшей ее иллюстрацией.

Согласен... далеко не самой худшей...  Веселый
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #54 : 04 Мая 2008, 18:39:32 »

И вот тут-то мы и увидим, что вся та наблюдаемая дискретность является лишь следствием того, что наблюдатель и объект могут встретиться друг с другом только в точках ПЕРЕСЕЧЕНИЯ своих мировых траекторий. Отсюда и выходит, что наблюдаемым оказывается лишь строго определенный список состояний, когда как во всех остальных случаях такой "встречи" не происходит, и потому иные (якобы "запрещенные") состояния не могут быть зарегистрированы ни одной из взаимодействующих сторон.

Пип,присоединяюсь к Виталию в восхищении, Смеющийся симбиоз,от которого ты экзорцизмом отказалась избавляться в соседней ветке,оказывается крайне продуктивным.  Смеющийся Смеющийся Ты фактически  самостоятельно вывела теоретическую базу Зеландовского "трансерфинга реальности",  Подмигивающий у него тоже "пространство вероятностей" состоит из "линий",с которыми человеческое сознание способно прозвольно пересекаться,поскольку оно может управлять своими состояниями изнутри.  :)
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #55 : 04 Мая 2008, 19:51:25 »

Цитата:
пространство вероятностей
одно у нас пространство - четырёхмерное , блин . Злой
и задачи , которые мы пытаемся решить в нём своим трёхмерным
моссгом - тоже четырёхмерные , потому и используются разные
просссранства - как метод , как одногранное искусственное построение
не можем корректно время ввести - и все дела , посмотри любые 4-е формы -
на месте времени по сути константы стоят   Непонимающий
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #56 : 04 Мая 2008, 19:58:52 »

Цитата:
пространство вероятностей
одно у нас пространство - четырёхмерное , блин .

У Зеланда под термином "пространство вероятностей" фигурирует квантовый домен.  Смеющийся
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #57 : 04 Мая 2008, 22:17:15 »

угу... у нас например встречи с маршруткой разрешены только, когда едешь на машине или на автобусе, а когда надеешься ее дождаться - фигушки вам Смеющийся
потому маршрутка, которая ходит в нашу дерёвню, явление квантовое или из потустороннего мира Строит глазки
и эссе равно также своей красивостью не тянет на красоту мироздания, хотя точки соприкосновения имеются, как и наша маршрутка таки явление по-эту-стороннего мира...
и возможно, причина в том, что наука противопоставляется религии, хотя и та и другая являют собой способ познания мира, только уровни реализации у них разные Крутой
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #58 : 04 Мая 2008, 22:47:35 »

... и возможно, причина в том, что наука противопоставляется религии, хотя и та и другая являют собой способ познания мира, только уровни реализации у них разные Крутой

Любонька, дорогая! Каким же образом религия познает мир? Вы должны согласиться, что религии - продукт человеческого сознания и дальше сознания не идет. На Луне (если там нет космонавтов-астронавтов) религии нет. Явления природы религия не описывает, моделей не строит. Каноны религии имеют корни в фольклоре и определяются политикой церкви. Трансовые состояния, практикуемые многими религиями, ориентированы на нормализацию психики верующих и на работу с их подсознанием. Кстати, эти техники ИСС можно практиковать и безотносительно к религиозным догматам. Басни насчет откровений полученных непонятно кем, неясно когда, откуда и от кого могут впечатлить лишь наивную доверчиую душу, инструмент которой абсолютная вера - кстати, в ряде ваших высказываний она, родимая, явно присутствует. Роль религии в обществе - не познавательная, а помочь управлять отарами прихожан, умерять гордыню ("блаженны нищие духом"), отлучать от источников знаний - история с древом познания Добра и Зла. Что до морального влияния на души граждан, то это вполне может выполняться без религиозной веры.

Если говорить о человеческом воспитании, то говорить есть смысл лишь об общей культуре, куда, кроме наук, входят и все гуманитарные дисциплины, искусства... Религиям тоже есть место в культуре - но осмысленно их изучать лишь в историческом, познавательном плане - чтоб граждане правильно трактовали этот феномен и не впадали в ересь переоценки.

Что касается отдельно - веры - то лучше всего подтвержденные знания. Вере тоже есть место: вера в аксиомы, вера в экстраполяцию, доверие грамотному специалисту, вера в традиции своего социума, т.е. опять мы касаемся эгрегоров. Хороша вера, поддерживаемя интуицией и заменяемая затем прочным знанием и практическим опытом. Абсолютная вера религиозного толка - самое примитивное явление и подружить их с наукой, утверждая, что она, дескать, тоже - инструмент познания мира - более чем наивно.
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #59 : 04 Мая 2008, 23:13:33 »

Vitaliy

а наука не есть продукт человеческого сознания? - она тоже способ осмысления окружающего мира...

и науки на Луне нет...

 и пожалуйста, про историю трансовых состояний по-подробнее... Крутой

про " блаженны нищие духом" - это Ваша личная интерпритация, до того, что вложил в нее автор, ей далековато...

а вот ересь переоценки неотъемлемое явление эволюции, как и инфляция В замешательстве

интуиции, слава классической физике (ой не ей таки - а кому/чему?) - Вы доверяете... с чего бы это? она ить тоже из потустороннего мира - не потрогать, не померить...
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #60 : 04 Мая 2008, 23:31:21 »

Абсолютная вера религиозного толка - самое примитивное явление и подружить их с наукой, утверждая, что она, дескать, тоже - инструмент познания мира - более чем наивно.

Религии,Виталий,помогали держать связь квантового ядра души с НИРом тогда,когда
уровень развития сознания не мог ее логически обосновать.  Веселый Помнишь у Маркеса
в "Сто лет одиночества" была деревня,жители которой каждую ночь теряли память...
Какая самая большая табличка была на главной площади? "БОГ ЕСТЬ!"   Подмигивающий
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #61 : 05 Мая 2008, 00:44:21 »

...все находимся в запутанном состоянии и... окончательно запутались с термином "запутанность"!   В замешательстве
...можно запутать так:
Pipa
Цитата:
Доронин здесь вполне ясно обрисовал перспективы всеобщей запутанности. Я же от себя  могу еще добавить аналогию с будильником (механическими часами), внутренности которых залили ... цементом! 
  Шокированный

а если совсем напрочь запутать, то вот так:
Vitaliy
Цитата:
только с неким уточнением: не просто залили цементом часовой механизм, а его разобрали, раздолбали на элементарные частицы, тщательно перемешали с цементным раствором и дали затвердеть получившейся лепехе.
   Плачущий

... такой  метод запутывания получается - главное был будильник, а получился кирпич или даже лепёха!   Злой
   А куда делись качества будильника?   Непонимающий  Рекогерировали?

... а если будильник просто поставить на цементный пол - он будет запутан с ним или даже коррелирован ? , если:
Pipa
Цитата:
Будь моя воля, то я бы "запутанность" переименовала в "корреляцию", поскольку этот термин достаточно хорош уже тем, что не подразумевает взаимодействия, как акта. ...Неумеренное жонглирование КМ-терминологией имеет место быть. Причем наиболее неистово ею жонглируют как раз те, кто хуже всего понимают ее смысл.
 

... в общем - запутались...   Подмигивающий

Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #62 : 05 Мая 2008, 01:09:06 »

Что-то мне все больше и больше кажется, что тут весьма мракобесием попахивает.
Особенно, когда касаются "подсистем" и декогерентнысти...
Вот как представляется мне вся эта "мутота"...
Я вижу постоянные и "живые" струны энергии в совершенно бесконечном состоянии, протянутые во всех направлениях. Увидеть их легко каждому, но нужно помнить, что они очень и очень быстрые.
То есть вот это - то, что   постоянно пронизывает реальность. Еслм присмотреться, то движение в них проявляется мельканием по прямой траектории (есть и другие виды движения, присутствующие одновременно с этим - основным). На взгляд очевидно одно - какая-то энергия струится по прямым линиям во всех направлениях одновременно со стремительностью и плотностью ливня светящихся частиц.
Я думаю это и есть "непроявленное бытие" замкнутой системы в чистом запутанном состоянии. Кстати с самим термином "запутанное" состояние - готов в этом случае согласиться как с довольно-таки точным, отражающим видимое существование нитей струящейся энергии во всех направлениях.
Но вот дальше возникает интересный момент.
Мы сами, весь наш мир - вовсе не преобразование этого потока. Сам поток нечто совсем уж постоянное и неизменное, его уместнее сравнить с царапинами на конопленке, которые проносятся по экрану с устойчивым изображением сюжетного фильма. Поток постоянен и бесконечен и безграничен. Мы же, каким-то образом  - "наш фильм" вполне материальный в пределах своего "экрана" пронизанного движением.
По Кастанеде - эти нити обладают сознанием.
Наверное все дело в свойствах потока.  Есть сила, которая локализует каким-то образом осознание этих струящихся нитей энергии. тут уместно сказать о другом типе движения, который парадоксально "наслаивается" на прямые устремленные струны энергии. Этот тип движения больше напоминает снегопад светящихся частиц, вихри вроде метели. Он тоже своей плотностью напоминает "ливень". Это ливень-метель золотых частиц. Его лучше видно на небольшом расстоянии от тела. Возможно это и есть локализованая энергия, способная к самоосознанию и проявлению себя в мире "устойчивого внимания".
Но это все (назовем  условно) - фундаментальная мистика.

Перейдем к более практической, что бы потом попытаться увязать разные части изложения моей "мегадигмы".
Пока запомню еще одно слово - "Самоблокировка". Пригодится наверное.
При выводе из тела "шара осознания" используется намерение в чистом виде. О нем ничего нельзя почти сказать в "нормальном" сознании, но это едва ли не самый важный и удивительно практичный инструмент второго внимания. Только им и работаешь, там где нельзя думать и говорить.
Все ощущения тела сливаются в некий конгломерат, довольно небольшой по размеру, который может самостоятельно ощущать себя вне тела, что-то там соображать и вообще представляется "энергетическим шаром", свободно передвигающимся в пространстве и разных "реальностях". Выделяя этот "несократимый остаток", понимаешь его потенциальную самостоятельность, почему-то в нормальном состоянии намертво привязанную к телу и "обыденной реальности".
Но ведь и "обыденная реальность" плоть от плоти струящихся потоков энергии. Она совершенно невообразима у пчел, у собак, у рыб. Ну, то есть, можно попытаться, забыв язык, уничтожив мир постоянной сверки со своим человеческим "реестром".
Кстати о "реестре".
Понимание его предназначения и механизма работы может нам помочь в объяснении сознания вообще, как эффекта рефлексирующего внимания.
Психологи уверяют нас, что ничто из пережитого нами не забывается - клетки мозга хранят информацию обо всем на свете. О каждом прикосновении, о всех увиденных изменениях на периферии зрения, о которых мы и думать не думали.
Основная база человеческого реестра накапливается наверное уже годам к трем. Что это дает?
Безусловно - безопасность и быстроту реакции. Совершенно нет необходимости каждый раз заново воспринимать объекты нашего мира. достаточно отнестись к ссылке реестра на "дом" машину" "маму" "ложку" дерево" и т. д.
Причем организм бъет тревогу в случае несовпадения сенсорного сигнала с "шаблоном" реестра. Так, в сумерках каждый испытывал высоковольтный ток энергии, приняв куст за неизвестное животное.
Таким образом включаются резервные силы для критической ситуации. Все, что не совпадает с реестром сознания - бъет тревогу. Это быстро и более эффективно для выживания, нежели анализ каждый раз нового явления и определение степени его опасности.
Естественно стремление людей "уложить" в реестр как можно больше понятий и  ситуаций. Собственно, это и есть достояние людей.
Наше сознание выполняет рутинную работу постоянной сверки реальности с её инвентарным списком. Так, что бы понять ментально что-либо новое мы должны адаптировать к своим понятиям. Иногда, освоив новый синтаксис незнакомого языка. Иногда, расширив семантику уже существующего.
Человеку доступны полноценные системы внимания - невербального порядка.
Например - музыка. Исполняя произведение, музыкант не думает в привычном понимании этого слова. Он воплощает свою энергию в интонационном синтаксисе музыки. В движении, волевом устремлении, темпе, кульминациях - выбросах энергии, тональных и гармонических "красочных" контрастах. которые не что иное как "энергетические" контрасты. Полноценный мир внимания музыки, как и других искусств, не требует в момент исполнения привлечения "понятий", но использует сам процесс мышления - как сопоставление, различение, синтез - все, что осознается телом в мире взаимодействия с предметами
Ильенков в одной из своих статей довольно наглядно подвел к мысли о происхождении самой логики и человеческого мышления от взаимодействия с предметами материальной человеческой культуры.
Теперь о внимании и о памяти.
Внимание представляется универсальной единой силой - свойством. И хотя распространено утверждение, что внимание не может существовать само по себе, проявляясь только в объектах внимания, заполняя некий "объем", все-таки намного практичнее считать его самостоятельным и универсальным свойством "самом в себе". Подключенность к вниманию разных организмов дает широчайшую шкалу осознания реальности.     
Вероятно, внимание - напрямую связано с намерением выжить. Равно как и память.
В какой-то момент начинаешь верить в искуственность происхождения жизни и "нашего мира" вообще.
Очень уж многие наши способности напрямую заложены с довольно прозрачной целью.
Так, люди в будущем создавая каких-нибудь "биороботов" для исследования незнакомых миров непременно зададут им все те качества для выживания, закрепления, энергетической подпитки, размножения, охраны своего ареала, создания "культуры" для воспроизводства себе подобных, которые имеют и сами, скрыв от них единственную цель - поставки информации через них, о которой те не будут и догадываться. Вернее они могут осмыслить самостоятельно то, что через них струится, теоретически имея возможность сравняться с создателями.
Вот эта грубая модель подводит нас к порогу того, что может происходить на самом деле.
Нет не к существованию "демиурга" (хотя почему и нет?), а к форме существования энергии, локализованной в нашем мире. в нашем сознании.
Мы являемся неким "фильтром" или порогом, проявляющим в предметность бесконечный потенциал непроявленного. Зачем и кому нужно такое проявление?
Может быть Яков Беме был прав?
Что-то есть в прозрениях этих мистиков.
С одной стороны мы "перелопачиваем" в этом мире непроявленность. С другой - в идеале должны вернуться самостоятельными единицами "осознания", не растеряв конгломерат своей энергии в бесконечности энергетических "эманаций". Или как подавляющая часть человеческого сознания - опять развоплотиться в "квантовом" мире.
 
К сожалению кончилась водка. А то бы еще написал...
« Последнее редактирование: 05 Мая 2008, 01:14:29 от OEOUO » Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #63 : 05 Мая 2008, 01:43:38 »

... такой  метод запутывания получается - главное был будильник, а получился кирпич или даже лепёха!   Злой
   А куда делись качества будильника?   Непонимающий  Рекогерировали?
 

А куда денутся все качества материального мира,когда манвантара сменится пралайей?  Подмигивающий Между прочим осталось всего 30 млрд. лет,  Смеющийся всего-то ничего... Подмигивающий Подмигивающий

Мы являемся неким "фильтром" или порогом, проявляющим в предметность бесконечный потенциал непроявленного. Зачем и кому нужно такое проявление?

Само по себе проявление - никому.  Веселый Это чисто механический процесс разделения нелокальной суперпозиции. А вот возникающие нелокальные связи между уже проявленными состояниями нужны.  Подмигивающий Что такое "нелокальные корреляции" - ощущение
единства внешне разделенных явлений/событий в некоем общем источнике. Поэтому первая заповедь любой религии - "Возлюби Бога умом и сердцем".  Подмигивающий Да,и Кастанеду
не читай больше,особенно когда водка кончается...  Веселый А то провалишься в его деконовское пространство,разборки с Орлами всякими,мертвые души,которые не накопив "силы" теряют осознание...оно надо?  В замешательстве
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #64 : 05 Мая 2008, 08:59:38 »

... разборки с Орлами всякими,мертвые души,которые не накопив "силы" теряют осознание...оно надо?  В замешательстве

отчего же, КаКу полезно читать Строит глазки тока без водки...
 а то она (водка) одно дает - возможность увидеть энергетические модели, а другое - личное осознание - отбирает В замешательстве
а Орел таки инструмент естественного отбора - по тому самому осознанию разбраковку и производит - копирайтерами, ну которые личное осознание утратили, питается Смеющийся
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #65 : 05 Мая 2008, 11:33:10 »

Само по себе проявление - никому.  Веселый Это чисто механический процесс разделения нелокальной суперпозиции.
Я бы так не сказал, заложеная в нас "бешеная деятельность" по преобразованию мира указывает на определенную запрограммированность. даже сам "язык, слова и понятия, не более, чем набор звуков и значков, направленный на деятельность, практику изменения мира". (По Марксу)
Ни одно живое существо в такой мере не преобразует мир и не овеществляет его в творческом "процессе разделения нелокальной суперпозиции".
"Отломанная ножка" не дает человеку, как сломанному стулу, находиться в состоянии устойчивости. Он "заваливается" в бесконечную деятельность и это не может быть "просто" механическим процессом.
Но так как мы - плоть от плоти самой струящейся энергии вселенной, ergo констатируем, что одно из главных свойств мира - расширение, захват, овладение, проникание, творчество.
А вот возникающие нелокальные связи между уже проявленными состояниями нужны.  Подмигивающий Что такое "нелокальные корреляции" - ощущение
единства внешне разделенных явлений/событий в некоем общем источнике. Поэтому первая заповедь любой религии - "Возлюби Бога умом и сердцем".  Подмигивающий
А вот здесь наоборот - не "нужны" а есть! Единство мира, само наше стремление к "объяснению" цельному и логичному не что иное как следствие существования нашего тела, соединяющего (в идеале) все ощущения в цельность. Если бы мы состояли из трех автономных частей с пятью головами - то никакого "общего источника" не искали бы. Кстати, языческое разделение на многобожие - весьма корректнее и эффективнее для неспекулятивного - практического ума. Нужно всегда помнить, что когда мы ищем смысл или выводим законы, мы выполняем единственную программу "обобщения". Чем больше поле обобщения, тем, считается, мы ближе к истине. Вот и узнав эксперементально некоторые "несуразности" квантовой реальности, мы совершенно автоматически  стремимся создать непротиворечивую концепцию мира, включающую эти факты. Но такова всего лишь программа "оперативного" ума, опирающегося на бесконечную автоматическую "сверку с реестром". Это он пытается вмонтировать каждый новый факт в единую и непротиворечивую картину мира. И это он делает в целяз самозащиты и только.
Кстати, Любови, авторитетнейшему "руководителю" форума я бы рекомендовал не обольщаться слишком развитой способностью такого рода. Вряд ли она представляет ценность в мире энергий.
Да,и Кастанеду
не читай больше,особенно когда водка кончается...  Веселый А то провалишься в его деконовское пространство,разборки с Орлами всякими,мертвые души,которые не накопив "силы" теряют осознание...оно надо?  В замешательстве
Ну я пошутил - водка была суперпозитивная!, непроявленная, квантОвая.
А Кастанеду, почему же не почитать. Нам все в пользу и Артсег и Кастанеда и Вадим Рабинович и Сергей Чернышов (Кстати! "Смысл и периодическая система его элементов" М.93 "Мартис")
Цитата: Любовь
а Орел таки инструмент естественного отбора - по тому самому осознанию разбраковку и производит - копирайтерами, ну которые личное осознание утратили, питается
Вот-вот! Упорствование в этой мысли таит для Вас страшную опасность.  Это как если бы мой старый компьютер думал, что именно содержание его винчестера сделает его бессмертным. Ан, нет - отправился на помойку как миленький. Ценится скорость, мощь, емкость, оперативка. И (кстати!) быстрый интернет. Без него комп вроде как и не полноценен. Вот истинный намек на ценность нашу - человека, раствориться ли его сознанию в "помойке" спутанности или нырнув в  наш "тварный" мир научиться, "натренироваться" в нем сохранению энергетической конфигурации (а не информационной!).
Что Вы сделали для этого? Что сохранится от Вас, когда вы нырнете в ту среду, где не существует слов и понятий? Сохранили ли мы энергетическую цельность  осознания в горниле декогеренции?
Или предавались  спекуляциям развращенного множеством вещей ума...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #66 : 05 Мая 2008, 12:23:03 »

OEOUO
а энергия разве не информативна?
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #67 : 05 Мая 2008, 12:39:19 »

OEOUO
а энергия разве не информативна?
при направленном внимании она становится "информативной".
Мотылек становится таковым, попадая в луч света.
Главное научиться удерживать внимание на тех энергиях, которые "остаются при тебе" при полной перемене декораций. Даже прыгнув в воду не захватишь с собой бумажник. машину. мобилу, собаку, семью. пофиг становятся ученые звания и карьера. Главное остаться на плаву. Даже одежда уже мешает.
Собственно, тут и кроется самая суть.
Мир создан, проявлен  и держится направленным вниманием, отнюдь даже не человека. Это мы о себе много возомнили...
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3599


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #68 : 05 Мая 2008, 13:20:34 »

Мир создан, проявлен  и держится направленным вниманием, отнюдь даже не человека. Это мы о себе много возомнили...

   А если все так, как вы говорите, то фигли нужны все эти тренировки внимания? Может тогда встанем на коленки, да помолимся этому "отнюдь не человеку", чтобы простил нас и помиловал :). А то рассердится поди на нас за то, что своими ухищрениями собрались мы избежать участи, нам уготованной.
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #69 : 05 Мая 2008, 13:35:36 »

   А если все так, как вы говорите, то фигли нужны все эти тренировки внимания? Может тогда встанем на коленки, да помолимся этому "отнюдь не человеку", чтобы простил нас и помиловал :). А то рассердится поди на нас за то, что своими ухищрениями собрались мы избежать участи, нам уготованной.
Дорогая и несравненная Пипа!
Я же не персонифицировал "отнюдь даже не человека".
В самом даже "первом приближении", мир держится хотя бы вниманием всех тварей в нем обитающих. Широчайшим спектром самых разнообразных вниманий и сознаний. Можете вполне преклонить коленки (о! эти коленочки.. чмок, чмок...) перед многообразием форм жизни.
Но я даже не об этом говорил. Ясно что каждый из нас держит своим вниманием свой мир. С этим никто не спорит. Дай по башке и "мой мир" померкнет и исчезнет.
Появится ли другой - большой вопрос.
Я говорил просто о допущении, что не все антропоцентрично замыкается на нас, как бы мы этого не хотели. Но и сами "мы" только частный случай какой-то немыслимой "ленты мебиуса" - игры осознающей энергии с самой собой.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3599


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #70 : 05 Мая 2008, 14:09:05 »

В самом даже "первом приближении", мир держится хотя бы вниманием всех тварей в нем обитающих. Широчайшим спектром самых разнообразных вниманий и сознаний.
 
   Скажите, пожалуйста, а что свидетельствует в пользу этого вашего утверждения? Луна и Марс необитаемы, а, скорее всего, и остальные планеты Солнечной системы тоже. Однако как-то же существуют они без участия тварей, на них обитающих. А Вселенная, даже только в области досягаемости земных телескопов, огромна. Неужели все это может держаться на внимании разных земных муравьишек или божьих коровок? :). А может быть вы считаете, что мы сами все это придумали?
   Скорее всего, это признаки ранее упомянутого вами синдрома - "Это мы о себе много возомнили...". Именно из-за этого самомнения мы наделяем свое сознание и прочие атрибуты жизнепроявления качествами, им не свойственными. Раздуваем свое величие до вселенских размеров, считая свое сознание и внимание основой и причиной существования мира.
   А что, если быть поскромнее? И не ставить себя во главу угла? Может быть, это окажется для нас куда полезнее? Ведь существовал же мир до вашего появления на свет, и с вашим в нем появлением ничего не изменилось - можете своих родителей о том спросить. Мир существовал, а вашего сознания/внимания в нем не было. Так откуда же сама идея, что сознание является причиной и опорой мира? Когда как простая наблюдательность убеждает нас в том, что сознания нарождаются и умирают, а мир остается во веки. Лично мне кажется, что мир даже бы не заметил, если бы все мы, на Земле, накрылись медным тазом :), то бишь в одночасье исчезли, зажарившись на плазменной сковородке.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #71 : 05 Мая 2008, 14:18:57 »

Я бы так не сказал, заложеная в нас "бешеная деятельность" по преобразованию мира указывает на определенную запрограммированность. даже сам "язык, слова и понятия, не более, чем набор звуков и значков, направленный на деятельность, практику изменения мира". (По Марксу)
Ни одно живое существо в такой мере не преобразует мир и не овеществляет его

Это только на поверхностный вгляд.  Подмигивающий "Преобразование" это не просто проявление,
это еще и возвращение проявленного обратно в непроявленное но в новом качестве.  Подмигивающий
Если оторвать от идеи "проявления" ее вторую диалектическую противоположность,
получаются идеи вроде Веллеровского "Самовара",где декларируется,что смысл существования человека - в стремлении к "максимальному действию" по энергетическому
преобразованию мира.  :) Из всех физико-химических процессов максимальным КПД по этому самому энергопреобразованию обладает взрыв.  :) Отсюда вывод - конечной целью человечства является осуществление наиболее "максимального действия" - подготовить новый Большой Взрыв,который уничтожит остатки нашей Вселенной и
породит новую.  Смеющийся Я думаю,нам уже нет смысла следовать подобной логике.  Веселый

Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #72 : 05 Мая 2008, 14:25:17 »

А если все так, как вы говорите, то фигли нужны все эти тренировки внимания? Может тогда встанем на коленки, да помолимся этому "отнюдь не человеку", чтобы простил нас и помиловал :). А то рассердится поди на нас за то, что своими ухищрениями собрались мы избежать участи, нам уготованной.

Пип,персонажу в игре имеет смысл вставать на коленки и молиться "игроку" только до тех пор,пока он не осознал,что его "я" и является "я" игрока.  Смеющийся После этого остается только с шуточками исполнять миссию.  Смеющийся Смеющийся
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #73 : 05 Мая 2008, 15:35:54 »

  Скажите, пожалуйста, а что свидетельствует в пользу этого вашего утверждения?
<...>Однако как-то же существуют они без участия тварей, на них обитающих. Неужели все это может держаться на внимании разных земных муравьишек или божьих коровок? :). А может быть вы считаете, что мы сами все это придумали?
Вы знаете, несравненная Пипа! в какой-то степени так оно и есть.
То есть вне зависимости от всякого воспринимающего и отражающего сознания, безусловно что-то существует, например эти "струны энергии" протянутые в бесконечность. Но вот увидеть именно краски и объемы, доступные человеческому зрению и сознанию способны только мы. Ясное дело, пчела уже если и увидит, то совершенно невообразимым способом. И вряд ли для неё будет существовать "наша вселенная" с телескопами и человеческими представлениями о необмитаемости планет и их химическом составе.
То есть та, вселенная, которая доступна нашему восприятию, существует именно в этом восприятии, включая сюда и наши "описания".
Вот и КМ говорит о том, что стоит процессу быть проявленну в сфере нашего внимания, как он преображается по "правилам игры" этого внимания.
Но так как и мы часть этого процесса, то уместно вспомнить слово самоблокировка.
Цитата: Pipa
Так откуда же сама идея, что сознание является причиной и опорой мира?
Поправка:
Мира, каким мы его знаем и представляем. Включая все наши исследования. В противном случае мир струющихся энергий, непроявленный ни в чьем сознании вообще - неописуем и непредставим вне всякой рефлексии. Мы "раскладываем" его (мир)  для себя в своих понятиях в своих границах.
Вот, кстати! не замечая иногда что сам способ такого "разложения" обусловлен чисто человеческими чертами, особенностями воприятия органов чувств и мышления, основанного на пребывании в мире "твердых объектов".
Цитата: Quantum Angel
  Это только на поверхностный вгляд.  "Преобразование" это не просто проявление,
это еще и возвращение проявленного обратно в непроявленное но в новом качестве.  Если оторвать от идеи "проявления" ее вторую диалектическую противоположность,
получаются идеи вроде Веллеровского "Самовара",где декларируется,что смысл существования человека - в стремлении к "максимальному действию" по энергетическому
преобразованию мира.   Из всех физико-химических процессов максимальным КПД по этому самому энергопреобразованию обладает взрыв.   Отсюда вывод - конечной целью человечства является осуществление наиболее "максимального действия" - подготовить новый Большой Взрыв,который уничтожит остатки нашей Вселенной и
породит новую.  Я думаю,нам уже нет смысла следовать подобной логике. 
н-да..  логика прыгающей блохи.
Позволю усомниться уже в самом первом заявлении о "возвращении проявленного обратно в непроявленное но в новом качестве".
Это слишком как-то  примитивно - "антропософски". Трудно мне тут с вами говорить. я не ученый совсем. ничаво не знаю...
Но про взрыв мне не понравилось.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #74 : 05 Мая 2008, 17:17:03 »

... Трудно мне тут с вами говорить. я не ученый совсем. ничаво не знаю...

Ой, как трудно! И не говори. кума - у самой муж пьяница...   Плачущий
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #75 : 05 Мая 2008, 18:57:11 »

при направленном внимании она становится "информативной".
Мотылек становится таковым, попадая в луч света.

нуу, эт для того кто видит только в отраженном свете - то бишь в диапазоне спектра того, что принято называть светом Крутой
той же пчеле или летучей мыши луч света не надобен...

энергия становится информативной когда она неоднородна, т.е. имеет некий потенциальный рисунок - те же нити как потоки энергии возможны только при разности потенциалов точек пространства...
а разность потенциалов - уже информация, как и сама нить/поток...

и оч интересна Ваша версия дальнейшего сценария... и не бяда, что Вы не ученый, как-то же Вы выражаете свою версию для себя словами Подмигивающий
право оч интересно Строит глазки
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #76 : 05 Мая 2008, 19:38:35 »

энергия становится информативной когда она неоднородна, т.е. имеет некий потенциальный рисунок - те же нити как потоки энергии возможны только при разности потенциалов точек пространства...
а разность потенциалов - уже информация, как и сама нить/поток...
Не совсем так.
Информацией может стать только то, что намеренно сравнивается и различается.
Стоит этого не делать - любая неоднородность станет абсолютно безразличной однородностью.
Информации вообще не существует вне реципиента. Даже не так - вне направленно или хотя бы косвенно внемлющего реципиента.
Наверное многие замечали, засыпая с наушниками на голове, как мозг, перестающий оценивать разность тонов музыки перестает её слышать вообще. То есть - не различая и не сравнивая между собой "разность потенциалов" раздражителя, мозг отказывается фиксировать вообще существование музыки, как впрочем и других раздражителей. 
и оч интересна Ваша версия дальнейшего сценария...
Какого такого сценария?
А никакого сценария и быть не может. Никакой целостной картины мира для утешения своего "реестра". Наоборот - намеренная "несмешиваемость", как оно и есть на самом деле. Полифония законченных самодостаточных состояний.
Я бы их брал - "как есть".
Опять - таки "откуда пошло, есть и будет" - это все человеческая ментальная заморочка, требующая уклада в ящик словесных понятий, требующих непременного начала, конца, процесса - ну всего, из нашего опыта движения среди материальных предметов.
 
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #77 : 05 Мая 2008, 22:31:00 »

т.е. наш опыт движения среди материальных предметов - типа рисунок на песке, смываемый набегающей волной?
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #78 : 05 Мая 2008, 22:58:28 »

OEOUO
Цитата:
Информацией может стать только то, что намеренно сравнивается и различается.
Стоит этого не делать - любая неоднородность станет абсолютно безразличной однородностью.
... я так это понимаю... ежели человеческий взор упадёт с ночного небосвода на грешную планету, то и звёзды все рассыпятся на "безразличную однородность" - некому будет их "различать"...    Шокированный

...и тут я поймал себя на мысли - есть ещё КТО-ТО !   Крутой

OEOUO
Цитата:
Наверное многие замечали, засыпая с наушниками на голове, как мозг, перестающий оценивать разность тонов музыки перестает её слышать вообще.

...тем не менее -  музыка продолжает звучать и разливаться по тёмной комнате ... тварного мира . И ей даже невдомёк, что субъект сознания уже давно переместился на "тот" бережок, где вкушает другие угощения "заоблачного" пространства ...    Подмигивающий

... ситуация повторяется... и опять кто-то начал крутить ногами тротуар...землю... планету Земля вместе с Солнцем, галактикой и вообще всем Универсумом... оставаясь для себя любимого в своём сознании -  неподвижным центром.   Крутой
  " Есть моё сознание, и пока оно есть - есть иллюзия, которая мне мерещится... " Шокированный   -  я правильно Вас понял, OEOUO ?

« Последнее редактирование: 05 Мая 2008, 23:14:02 от migus » Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #79 : 06 Мая 2008, 00:23:32 »

т.е. наш опыт движения среди материальных предметов - типа рисунок на песке, смываемый набегающей волной?
Поэтично, конечно.. Но не понятно, о чем Вы.
Опыт "движения среди материальных объектов", равно как и строение нашего организма, формирует наше мышение, его структуру, логику и наверное еще много всего. Отсюда именно проистекают наши стремления понять начало, конец, генезис.... проследить "пути развития" и проч.
Разве не так?
 
А потом мы начинаем применять эти приобретенные особенности мышления к познанию реальности, требуя от неё непрерывности, логики, и много еще такого, что является только нашим отражением. Фактически в познании мира мы познаем только свое в нем отражение.
Иначе в общем-то и быть не может.  Мы не можем искать того, чего не осознаем. Процесс же осознания реальности - многотрудный и эволюционный именно по той причине, что "непредставимое" очень долго не фиксируется оперативным вниманием...

А вообще я больше слушать люблю, что говорят тут умные люди.
Вопросы ко мне, как я понимаю, не вопросы вовсе, а форма снисхождения...
 Злой   
 
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #80 : 06 Мая 2008, 08:47:18 »

Поэтично, конечно.. Но не понятно, о чем Вы.
ну т.е. наш опыт сиравно ни когда не пригодится, и не чего его хранить, так?
типа: не имеет смысла рассуждать о многотрудностях развития мышления и отслеживать "пути развития"?

познаем то мы, действительно, только путем сравнения с имеющейся базой данных, иного нам не дано, потому и судим обо всем только по себе, по своей базе данных, но тем не менее эта база данных индивидуальна, она у каждого персональная, потому говорить за других вряд ли стоит...

и про удерживание вниманием тоже...
если Вы творец чего-то, каких-то граничных условий, которые создают определенную наполненность, картину, тогда - да, от нашего внимания будет зависеть: сварится ли обед или сгорит синим пламенем, приедет ли транспортное средство в пункт назначения без происшествия и многое другое...
а вот то, что не входит в зону нашей ответственности, будет сушествовать вне зависимости от нашего внимания, пока наше внимание/осознание не вырастит до постижения процесса, это "то" творящего... и только тогда появляется возможность стать со-творителем...
 и пока мы со-творители только в нашем предметном мире с его четкими и, порой, не очень началами и концами...

и про снисхождение - это тоже суждение по себе-любимому...
оно Ваше личное и ко мне ни кого отношения не имеет...
бо я баба оч корыстная и с каждого нового знакомца стремлюсь взять взяток - его оригинальное мышление, но оно такая редкость, потому оч ценю даже малые крупицы нового для меня взгляда, подхода...
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #81 : 06 Мая 2008, 11:00:31 »

ну т.е. наш опыт сиравно ни когда не пригодится, и не чего его хранить, так?
типа: не имеет смысла рассуждать о многотрудностях развития мышления и отслеживать "пути развития"? 
Ну почему же сразу так-то?
Вообще-то между двумя полярными полюсами расположен целый земной шар.
И опыт пригодится каждому и рассуждать есть смысл... Просто, рассуждая, необходимо всегда иметь в виду о "человекообразности" мышления и видеть что есть на самом деле в реальности, а что мы "хотим увидеть". Вталкивать любое явление в наш человеческий синтаксис понятий - это не означает еще - понять, осознать. Есть куча неосознанных вами (ими-большинством)  вещей, таких, скажем как симфонии Шостаковича, произведения "нововенцев" или оперы Стравинского, которым ничего (никаого осознания) не прибавит вталкивание их в существующий "реестр" немузыканта.  Можно ли их "понять" по методу, скажем, Пипы. По-своему, конечно можно. Сосчитать количество тактов. Подсчитать звуковые частоты, количество нот, найти закономерность строения.
Только будет ли это втискивание - вообще правомерно по отношению к музыке? И называться пониманием и осознанием?
Вот примерно это я и имею в виду, когда говорю, что наше мышдение и подход к изучению реальности слишком уж зависим от "человечности" нашего инструмента познания. Так, именно "полярность" нашего мышления вышколена ни чем иным, как рождением и пребыванием в мире предметов. "Сама "траектория" мысли напоминает траекторию движения среди них.
То есть этим конечно можно пренебречь в своей весьма практичной деятельности в этом мире. Но когда мы посягаем на "раскрытие тайн вселенной" - это нужно по меньшей мере учитывать.
 
Цитата:
познаем то мы, действительно, только путем сравнения с имеющейся базой данных, иного нам не дано, потому и судим обо всем только по себе, по своей базе данных, но тем не менее эта база данных индивидуальна, она у каждого персональная, потому говорить за других вряд ли стоит...
Нет, я не договорил. Нам дано и другое. Оперативный разум - он конечно вещь мощная и хорошая, да только он по-настояшему мало связан с творчеством и "озарением". У него есть "подложка" - то на чем он покоится. И каждый это может ощутить как некий фон, на котором разворачиваются его "личные мысли".
Этот "фон" большей частью молчаливо наблюдает, как на нем, как на ковре забавляется болтливый ребенок, повторяя свое "реестровое "агу"..
Но на самом деле всё творчество и новое исходит от этой "подложки", при смолкании ребенка.
Какте практические выводы это нам может дать?
Ну, если мы действительно хотим осознать нечто новое, мы должны уметь выключить наши существующие "инструменты". Не нужно к тому же Пипиному апельсину подходить с чуждыми ему - электродрелью, топором, логарифмической линейкой, гинекологическим зеркалом...
 лучша его молча съесть. Все-таки. Познать!
"Познать деву" - тоже лучше все-таки не анкету ей подсовывать... сувать.
Ага, я отклонился в сторону спора с Пипой. Ладно -это впереди. Хотя и сейчас замечу принципиальную разницу понимания-переживания и чисто ментальной спекуляции, создающей иллюзию оного. Все-таки как не издевайся над апельсином, но пока его не съешь - подлинно его не узнаешь. В крайнем случае соотнесешь его с реестровой ячейкой - "он вкусный". (конечно я помню про цыганистый кал и бледные поганки).

Цитата:
и про удерживание вниманием тоже...
если Вы творец чего-то, каких-то граничных условий, которые создают определенную наполненность, картину, тогда - да, от нашего внимания будет зависеть: сварится ли обед или сгорит синим пламенем, приедет ли транспортное средство в пункт назначения без происшествия и многое другое...
а вот то, что не входит в зону нашей ответственности, будет сушествовать вне зависимости от нашего внимания, пока наше внимание/осознание не вырастит до постижения процесса, это "то" творящего... и только тогда появляется возможность стать со-творителем...
 и пока мы со-творители только в нашем предметном мире с его четкими и, порой, не очень началами и концами...
существование вне нашего внимания - безусловно есть. Я об этом и не говорил никогда. Но что это за существование? если это явление воспринимают люди - то можно представить, в силу одинаковых органов чувств. А если вообще нет людей? Одни летучие мыши... разве вселенная и реальность отразится в них так же как в нашем сознании.
Разве не вправе говорить мы что именно такую реальность мы создаем сами своим вниманием, которое имеет свои пределы. Вероятно, весь спектр только известных нам "живых организмов" поставляет совершенно невообразимую картину реальности - "куда то"...
Вы учтите, что искусство это тоже форма познания человеком "реальности". Представить себе всю целостность нашего постоянно развивающегося представления о мире - это будет вовсе не "реестр понятий", он будет включать всебя все осознанные ощущения и звуки и краски, идей и формулы, открытые первопроходцами - людьми искусства, науки, президентами... и генералами.  Подмигивающий
Давайте говорить не о нашем внимании, а о человеческом внимании. Тот мир. который мы знаем, та реальность - которую мы знаем - все-таки существует в нашем сознании и никак не иначе. Вне сознания она конечно тоже существует но в совершенно ином "виде", если можно вообще говорить о виде при отсутствии чьих-либо глаз.
То есть я, замечаете, опять не о полярных мнениях - "или-или" а о некой золотой середине, мол, "да! - но нет, хотя скорее да, при некотором допущении преобладания "нет"...

 
Цитата:
и про снисхождение - это тоже суждение по себе-любимому...
А кого же мне еще и любить-то?
Никто говорить не хочет. Отписываются фразками - "эге, хехе, дада"...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #82 : 06 Мая 2008, 11:33:51 »

Никто говорить не хочет. Отписываются фразками - "эге, хехе, дада"...
ой ли? а может дело в желании понять визави?
 Вам за разъяснение спасибо, я поняла, что наши позиции весьма близки, основное отличие в отношении к этим самым визави...
 я еще раз повторю, что низя научить, но можно научиться... потому мы все можем только высказывать свое видение проблемы, у меня было желание понять Вас - я его реализовала на доступном мне уровне осознания...
буде у Вас такое же великое желание - Вы его реализуете на доступном Вам уровне осознания... потому возвожны не стыковки - не понимание...
 еще раз повторю: если человек с более высоким уровнем осознания будет разжевывать визави с более низким уровнем осознания по уровню осознания последнего, то визави ни когда не сможет осознать в объеме знаний объясняющего...
 чтобы понять надо выключать те самые привычные инструменты, как Вы сами весьма резонно отметили, и тогда возможно расширение осознания - качественный переход - до уровня осознания объясняющего... ощущение качественного перехода весьма интересны - крыша срывается в неуправляемый полет, но его можно сделать управляемым Подмигивающий
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #83 : 06 Мая 2008, 11:52:20 »

Хочу выразить респект тов. Quantum Angel - это он вытащил на свет Божий данного форума классическую Соляную Куклу - с этой притчи и начался весь здешний базар. Мне всегда приятно, если в процессе какой-либо дискуссии у меня прибавляется понимание. Эта ситуация случилась у меня и здесь.

Признаться, последним постингам я внимал в состоянии некоторой ошарашенности - вот даже вспомнился муж-пьяница некой фольклорной героини. О чем народ толкует? Какой логике следует? Какие основания, надежные факты, подтвердившиеся теории кладет в фундамент своих рассуждений? О каких умозрительных уровнях осознания толкует Любаша? Сама она думает, что достигла значительно большего просветления, чем окружающий плебс... Куда же несешься ты, Птица-Тройка? Дай ответ! - Не дает ответа...

И тут меня озарило... Есть у лингвистов-фольклористов такая сфера деятельности. Летом они собираются "в поле" - запасаются провизией, магнитофонами, кассетами, видеокамерами и забираются в какую-нибудь глушь: архангельские деревни, северный Урал... Забайкалье, верховья Дона... И вот там знакомятся с местным народным творчеством. Вечером, после трудового дня, собирается народ где-нибудь на бревнах, у берез, на косогоре, у реки... и начинается волшебное действо... Какая-нибудь бабулька высоким неожиданно чистым голосом нараспев затягивает строфу одной ей известной притчи... Вступает ее товарка... произносит что-то о чем-то своем... Даже гармонист может ввернуть несколько коленцев для связки, перелива... перегиба... А вот сложился спонтанно небольшой дуэт, квартет... А вот он рассыпался... И пошел, пошел дивный процесс творенья...

Если ты студент-аспирант с магнитофоном - пиши, пиши... меняй кассеты - ты никогда и нигде больше - даже здесь - этого не услышишь... Завтра и тут будут звучать другие сюжеты, другие мотивы... Объединять их будет лишь некий стиль... общая манера... Где-то это очень своеобразные приемы, методы извлечения звуков - инструментальные, голосовые... Где-то домра, варган, горловое пение у бурятов... Чукчи на китовом усе могут сыграть совершенно обворожительную своеобразную мелодию... даже не мелодию... Тирольские напевы...

Так и здесь... Вроде бы физический форум... самые современные физические парадигмы, гипотезы... Но душа народа берет свое... И на нашей завалинке собрались нетривиальные граждане, и вот выводят они своими голосами волшебные сюжеты... Это - искусство... это - своеобразный перформанс...

Здесь совершенно неуместны естественнонаучники - материалисты и атеисты со своими вопросами относительно материи и сознания, объективности и субъективности, требующие обоснования исходных положений, уточнения и логичности выводов, правомерности гипотез. Это - искусство. Оно имеет отношение и к культурным традициям собравшегося здесь микросоциума, к обычаям, к творчеству в искусстве. Не зря выше прозвучали снисходительные слова:

Цитата: OEOUO
Есть куча неосознанных вами (ими-большинством)  вещей, таких, скажем как симфонии Шостаковича, произведения "нововенцев" или оперы Стравинского, которым ничего (никаого осознания) не прибавит вталкивание их в существующий "реестр" немузыканта.  Можно ли их "понять" по методу, скажем, Пипы. По-своему, конечно можно. Сосчитать количество тактов. Подсчитать звуковые частоты, количество нот, найти закономерность строения.
Только будет ли это втискивание - вообще правомерно по отношению к музыке? И называться пониманием и осознанием?

Правильно... когда мы слушаем Баха, Вагнера... Верди - явно неуместно, наклонившись к уху своей очаровательной спутницы, начать бубнить: - А ты заметила, как изменилось соотношение энергий здесь в полосах спектра? А если сейчас во временнОй области посчитать функцию автокорреляции или применить Z-преобразование... то мы получим очень интересную картину в динамике полюсно-нулевого описания сигнала... Конечно, ссылка в данном контексте на Пипу никакого смысла не имела, как и вообще на граждан, исследующих действительность с естественно-научных позиций.

Я уже не буду тут толковать, что в данном примере вообще смешаны все категории - область материальных носителей сигнала, способы и уровни интерпретации. Здравый подход потому и здравый, что исследователь отдает себе отчет в том, что он исследует и какими методами. Кто-то будет исследовать сигнал в его физических аспектах, а кто-то - воздействие гармонического строя хорала на динамику эмоционального состояния слушателя в зависимости от его культуры и гуманитарной подготовки.

На самом деле, здешняя дискуссия вылилась в своебразную форму психологических образов, настроений, метафор - не зря прозвучал намек на недостаток "виртуальной водки"... В состоянии виртуального забвения, полудремы... сознание начинают посещать вычурные фантасмагорические галюцинаторные образы... При этом вполне может существовать и коллективное творчество - кто-то кому-то подпевает, развивает начатую тему... добавляет свой окрас и эмоции. Так и формируется эгрегор. Здесь можно усмотреть и зафиксировать многие хрестоматийные моменты... Проникшись таким духом совместного фантазийного творчества, участники даже в своих снах и видениях в ИСС будут находить параллели и корреляции - видеть схожих Ангелов и прочих эзотерических сущностей.
« Последнее редактирование: 06 Мая 2008, 12:01:16 от Vitaliy » Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #84 : 06 Мая 2008, 11:56:26 »

пы.сы.
из личного опыта...
по жизни у меня было множество вопросов, которые я хотела для себя прояснить, но...
пока я своим умишком не доходила до осознания в необходимых мне граничных условиях, ответов на свои вопросы ни где и ни у кого не находила...
как только случалось осознания, ответы видела сплошь и рядом...
т.е. зрячими мы делаем себя сами Строит глазки
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #85 : 06 Мая 2008, 12:04:17 »

Vitaliy
видеть схожих ангелов не так интересно, как в результате со-трудничества - то бишь тантры - иначе: векторного прозведения векторов из привычной плоскости общения выходить в новое не тривиальное измерение осознания Подмигивающий
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #86 : 06 Мая 2008, 13:32:36 »

Спасибо, Любовь!
Любовь - это вообще такая всепроникающая сила, что от одного её "неучитывания" в формулах и расчетах я перестаю верить в расчеты вообще.
Собственно, сила -это и есть - ЛЮБОВЬ. И если её невозможно выразить математически, то математика - примитивна.
Ага! Vitaliy-я запишем в "скрытые недоброжелатели от царства математики"...

Хотя, знаете что я вам скажу "за КМ"...
Сперва повторю, что по моей чеканной формулировке - искусство одна из форм взаимодействия с реальностью и способ постижения мира, освоения его и присвоения - актуализации.
 Например - известно, что многие композиторы воспринимают свое, еще не сотворенное произведение - неким сгустком и одно моментно.
Могу дать ссылку на интервью Губайдуллиной, в котором она говорит, что изначально слышит некий "аккорд", в котором потенциально содержится все произведение. Таков был и Моцарт. который в одном (из ныне утраченных) писем говорил, что слышит свое произведение одновременно, как на ладони.
То есть до актуализации произведение странным образом существует как бы вне времени. И только записывая его композитор разворачивает во времени, в тактах, в нотах то, что в нем накопилось в форме совершенно невообразимой, в "сгустке потенций".
Ничего не напоминает?
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #87 : 06 Мая 2008, 15:16:16 »

И тут меня озарило... Есть у лингвистов-фольклористов такая сфера деятельности. Летом они собираются "в поле" - запасаются провизией, магнитофонами, кассетами, видеокамерами и забираются в какую-нибудь глушь: архангельские деревни, северный Урал... Забайкалье, верховья Дона... И вот там знакомятся с местным народным творчеством. Вечером, после трудового дня, собирается народ где-нибудь на бревнах, у берез, на косогоре, у реки... и начинается волшебное действо... Какая-нибудь бабулька высоким неожиданно чистым голосом нараспев затягивает строфу одной ей известной притчи... Вступает ее товарка... произносит что-то о чем-то своем... Даже гармонист может ввернуть несколько коленцев для связки, перелива... перегиба... А вот сложился спонтанно небольшой дуэт, квартет... А вот он рассыпался... И пошел, пошел дивный процесс творенья...

 Смеющийся Смеющийся Смеющийся Смеющийся спасибо Виталий,рассмешил.  Смеющийся Смеющийся Чтож,видимо так и происходит интеграция пралайического мышления в нашу общую стержневую идею.  Подмигивающий Западно-манвантарное идет от
частного к целому. От внешнего предметного сознания к духовному ядру души. Дедукция.  Подмигивающий
Ему-то и нужны "обоснования исходных положений, уточнения и логичности выводов, правомерности
гипотез" (с)  Смеющийся Пралайическо-восточное мышление по определению индуктивно. Идет от целого к частностям.  Веселый OEOUO в последнем посте про композиторов,слышащих некий первичный аккорд,который потом развертывается в произведение,как раз уловил его суть.  Подмигивающий Так что местное народное творчество архангельской глуши  Смеющийся - наша диалектическая половинка.  Подмигивающий
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #88 : 06 Мая 2008, 15:46:07 »

Vitaliy
видеть схожих ангелов не так интересно, как в результате со-трудничества - то бишь тантры - иначе: векторного прозведения векторов из привычной плоскости общения выходить в новое не тривиальное измерение осознания Подмигивающий

Любочка! Очень хорошо, и к месту, вы упомянули тантру. И вот еще я обратил внимание:

Цитата: OEOUO
искусство одна из форм взаимодействия с реальностью и способ постижения мира, освоения его и присвоения - актуализации.
 Например - известно, что многие композиторы воспринимают свое, еще не сотворенное произведение - неким сгустком и одно моментно.
Могу дать ссылку на интервью Губайдуллиной, в котором она говорит, что изначально слышит некий "аккорд", в котором потенциально содержится все произведение. Таков был и Моцарт. который в одном (из ныне утраченных) писем говорил, что слышит свое произведение одновременно, как на ладони.

Если максимально упростить вопрос, который только что выплыл - это вопрос о том, что мы познаем с помощью, или благодаря искусству? Существует мнение - что, наряду с наукой - это способ познания Мира - с несколько других позиций. Еще сюда приплетают и религию. Но это - частный случай искусства с акцентуацией на уровне трансовых техник и суггестии... На самом деле, искусство - инструмент оттачивания исключительно нашего внутреннего психологического мира - души - кому хочется так называть. Настройка, уточнение, введение новых измерений и красок, сонастройка психического мира в социумах. Вспомните, что вы чувствуете в концертном зале - вместе со всеми окружающими. Это инструмент формирования эгрегоров. Мы же знаем, насколько искусство время- место- и социумнозависимо.

Вернемся к любочкиному упоминанию тантры... тантрический секс - мощнейший инструмент эмоционально-психической настройки двоих, "сублимации душ"...

То, что поэты и композиторы идут к своим шедеврам от неких абстрактных, интергральных представлений - это не противоречит общему представлению о методах и сфере приложения искусства. Даже мне - уж какой я литератор - пришлось как-то в состоянии душевного подъема, вызванного дискуссиями на одном эзотерическом форуме, сочинить сказочку "Бродяга и принцесса"... и еще одну... Так я прекрасно помню это странное, удивительное ощущение, когда текст просился на клавиатуру как бы сам - я не прилагал никаких усилий, не испытывал творческих мук: вроде как он возник ниоткуда, и мне оставалось лишь выполнить техническую работу. Что до меня, то я не вижу тут никаких мистических или божественных проявлений - просто формы моего сознания были подготовлены к синтезу определенного сюжета... и все!

Что я хочу подчеркнуть. Искусство (ну, и здешние разговоры, которые я посчитал правильным отнести не к области науки, а именно - к искусству) - инструмент настройки исключительно человеческой психики. Даже о познании тут говорить приходится в меньшей степени - именно, настройка и сонастройка. Важен ли и нужен ли этот уровень, эта юдоль человеческой культуры? Безусловно! Но не надо ее путать и смешивать с познанием остальной Природы, Мира - вне человеческой психики (ну, это естественно, лишь для тех, кто верит в существование объективного мира за пределами своего сознания).
Записан

неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #89 : 06 Мая 2008, 16:37:40 »

Цитата:
Безусловно! Но не надо ее путать и смешивать с познанием остальной Природы, Мира - вне человеческой психики
что ты , вит ,недочитал у эзотериков и у км-щиков  Смеющийся
пару запутанных фиговин надо сначала сделать , хорошенько запутать , сонастроить , потратить время на разнесение их на расстояние ,
и только потом мгновень их как тебе угодно
и зависит всё  от качества сделанного , а не от -микро , макро ...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #90 : 06 Мая 2008, 17:10:23 »

Цитата:
Безусловно! Но не надо ее путать и смешивать с познанием остальной Природы, Мира - вне человеческой психики
что ты , вит ,недочитал у эзотериков и у км-щиков  Смеющийся
пару запутанных фиговин надо сначала сделать , хорошенько запутать , сонастроить , потратить время на разнесение их на расстояние ,
и только потом мгновень их как тебе угодно
и зависит всё  от качества сделанного , а не от -микро , макро ...

Не-а... Не соглашусь! Все равно ты толкуешь о некой психопрактике, о формировании единого языка, эмоций, пространства координат - внутреннего психологического пространства!. Это все чисто эгрегориальные штучки - они позволяют человеку быть включенным в некий микросоциум: он становится один из нас.... К естественнонаучному познанию Мира вне психики познающего это, конечно же, отношения не имеет   :) .
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #91 : 06 Мая 2008, 17:46:34 »

Vitaliy
а почему низя познавать Мир посредством психе, в ее зоне ответственности и через ее зону?
в чем ущербность психе? в ее большей подвижности, в ее индивидуальности? - так это просто свойство ее диапазона, по сравнению с менее подвижным реалом, который собой представляет таки некий диапазон с разными скоростями процессов...
я уже на форуме писала о том, что  оч похоже на то, что психология и кванты - просто результат разных подходов к одним и тем же процессам...

да и не только секс может быть тантрическим, а любое со-трудничество, которое позволяет выйти из плоскости скалярного произведения векторов, которое тоже вроде как сотрудничество, но оно не тянет на качественный переход В замешательстве
Записан
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #92 : 06 Мая 2008, 17:56:06 »

вообще то я о телепуппии  Веселый
 
Цитата:
К естественнонаучному познанию Мира вне психики познающего это, конечно же, отношения не имеет  

сейчас бы я дал сиюминутное определение "вне и внутри психики"
 как то , что удивляет - вне психики
что не удивлияет - внутри , как отношение к методу познания
(обратное тоже верно  :)  )

если ты хочешь метод как делать великие открытия , то тебе к человеку ,
который способен сделать своему сыну жизнь как у Ландау ,
своими руками сделать ему аварию и следующий отрезок .
метод знают многие , убийц детей своих среди них мало ...
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #93 : 06 Мая 2008, 19:34:43 »


Если максимально упростить вопрос, который только что выплыл - это вопрос о том, что мы познаем с помощью, или благодаря искусству? Существует мнение - что, наряду с наукой - это способ познания Мира - с несколько других позиций.
<...>
На самом деле, искусство - инструмент оттачивания исключительно нашего внутреннего психологического мира - души - кому хочется так называть.

Что я хочу подчеркнуть. Искусство  - инструмент настройки исключительно человеческой психики.
Даже о познании тут говорить приходится в меньшей степени.

Но не надо ее путать и смешивать с познанием остальной Природы, Мира - вне человеческой психики (ну, это естественно, лишь для тех, кто верит в существование объективного мира за пределами своего сознания).

К естественнонаучному познанию Мира вне психики познающего это, конечно же, отношения не имеет
Мне несколько странно видеть такое понимание "психики", которая вообще-то не что иное как деятельность мозга - высших отделов нервной системы человека.
То есть, познание "вне психики познающего" - это какое-то познание без мозгов  что ли?...
Взять хотя бы все физические приборы, которые сделаны с вполне определенным  НАМЕРЕНИЕМ  ДОСТИЖЕНИЯ  вполне "направленных" измерений в русле желаемых исследований.
Это что, никак не "коррелируется" с психической деятельностью человека!?
Я только что полтонны букв потратил на подчеркивание антропогенной ангажированности нашего познания реальности (по многим обстоятельствам). И наука здесь никак не стоит особняком. Она плоть от плоти человеческой психики и отражает "наш внутренний психологический мир" ничуть не меньше искусства.
Вполне может так оказаться, что "ваш квантовый мир" - это именно "психический феномен", во всяком случае определенные признаки этого у него есть. :) . И то, что происходит у композитора когда он "сгусток" психической энергии разворачивает во времени в стройную симфонию весьма напоминает эту, как её... эээ -  долбаную "декогеренцию" из нелокального состояния в актуальное - классическое.
Позволю себе еще напомнить некоторым уважаемым людям (и упырям), что человек часто забывает, что   целостность мира мы не воспринимает только по причине превалирования "оперативного", "ячеистого", "реестрового" разума. Это он заставляет нас разбивать на части и выборочно классифицировать информацию от органов чувств (с приоритетом зрения), которые вообще-то призваны давать цельную картину. Обретение этой цельности - сложная задача, но она сразу снимает многие вопросы, порожденные многослойным отчуждением мира от познающего субъекта.
".. присвоение, освоение выступает как отчуждение, а отчуждение выступает как присвоение" Маркс К. Энгельс т.42 с.99
С этой точки зрения слияние с океаном соляной куклы - будет истинным преодолением отчуждения - истинным познанием а не записью в реестре.
Всякая иная попытка познания и присвоения реальности, видимо, ведет к какой-то  "самоблокировке" и отчуждению.
А может и нифига и нет!
Че такое Эгрегор? Это что-то из Даниила Андреева?   
Выстраивание кристалла связей, или типа что-то вроде гало?
« Последнее редактирование: 06 Мая 2008, 20:14:10 от OEOUO » Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #94 : 06 Мая 2008, 20:11:30 »

Че такое Эгрегор? Это что-то из Даниила Андреева?   

Мы тут с Олегом как раз недавно про них спорили, http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=188.msg6471#msg6471
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #95 : 06 Мая 2008, 20:21:43 »

Спасибо! все понятно.
эгрегор - это такая мистическая фигня, которой на самом деле нет, но подразумевается, что она есть...
Андреевщина, короче.
Записан
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #96 : 06 Мая 2008, 20:33:20 »


Цитата:
Обретение этой цельности - сложная задача, но она сразу снимает многие вопросы, порожденные многослойным отчуждением мира от познающего субъекта.
".. присвоение, освоение выступает как отчуждение, а отчуждение выступает как присвоение "
ээээ  Смеющийся
дык это и есть "самоблокировка" и нужно  "отчуждение" . :)

Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #97 : 06 Мая 2008, 21:06:08 »

 Смеющийся
гм...
самоблокировка, в моем понимании нечто вроде реле, срабатывающего при попытке поднять себя за волосы.
А если серьезно, то такой эффект, который противоположностью ярче всего проявляется в намерении.
В том самом "намерении", которое не есть хотение. Потому что хотение - уничтожает
намерение. Намерение - это желание, в котором отсутствует желание.
Лучше всего оно выражается  "уверенностью в происшедшем в будущем событии".
Многие, жаждая, алчно желая  добиться чего-либо, именно этим закрывают себе дорогу,  дверь на которую открывается только лишь отрешенностью.
Вот это и есть самоблокировка.
Равно, желание познать что-то может заставить это "что-то" не даться в руки.
Отчужденность проявляется в стремлении познать и присвоить мир как нечто внешнее.
Получается, что отчужденность проявляется в "самоблокировке" реальности (в том числе и самого познающего субъекта) при применении к ней инструментов ментального познания.
Другой способ познания - мистическим "слиянием с океаном" - противоположен отчуждению.
Летящая птица все знает о полете.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #98 : 06 Мая 2008, 21:17:33 »

Спасибо! все понятно.
эгрегор - это такая мистическая фигня, которой на самом деле нет, но подразумевается, что она есть...
Андреевщина, короче.

Нет,это такая мистическая фигня,которая на самом деле есть,но многим очень
хочется верить,что ее нет... Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #99 : 06 Мая 2008, 21:26:30 »


Нет,это такая мистическая фигня,которая на самом деле есть,но многим очень
хочется верить,что ее нет... Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Вам, как технарю должно быть стыдно!
Вы какими приборами определили наличие эгрегоров... ну хотя бы "туринской плащаницы", или еще лучше - победы Зенита?
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #100 : 06 Мая 2008, 21:31:52 »

Vitaliy
а почему низя познавать Мир посредством психе, в ее зоне ответственности и через ее зону?

Не только зя, но и мона и нуна.  Подмигивающий Более того, другого метода познания нет и быть не может.

Цитата:
в чем ущербность психе? в ее большей подвижности, в ее индивидуальности? - так это просто свойство ее диапазона, по сравнению с менее подвижным реалом, который собой представляет таки некий диапазон с разными скоростями процессов...

Никакой принципиальной ущербности нет. Просто отношение душа - объект познания сродни отношению инструмент - объект наблюдения или обработки. Пойди на завод в металлообработку и спроси фрезеровщика: Есть ли разница между станком с фрезой и деталью, которую он обрабатывает. А потом расскажешь, как он на тебя взглянет, и что при этом скажет (ну... используя точки или спецсимволы, естественно). Эффективность и адекватность процессов познания, как и процессов металлобработки узнается по результату. Даже в Библии сказано: по плодам их познаете их... Если твоя целенаправленная деятельность успешна (ты достигла намеченной цели и уложилась в ограничения) - это свидетельство адекватности и уместности промежуточных шагов.

Цитата:
я уже на форуме писала о том, что  оч похоже на то, что психология и кванты - просто результат разных подходов к одним и тем же процессам...

Если это так, то оно весьма прискорбно, ибо в огороде бузина, а в Киеве - дядька... Или смешались в кучу кони, люди...

Цитата:
да и не только секс может быть тантрическим, а любое со-трудничество, которое позволяет выйти из плоскости скалярного произведения векторов, которое тоже вроде как сотрудничество, но оно не тянет на качественный переход В замешательстве

Ну, во-первых, секс - это очень приятно, во-вторых, очень эмоционально впечатляет... А что касается сотрудничества - так сознание и развилось именно в рамках социума, для обеспечения этого самого сотрудничества... Опять же эффект системы - эмерджентных ее свойств...
Записан

неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #101 : 06 Мая 2008, 21:39:57 »

Цитата:
уверенностью в происшедшем в будущем событии
вроде и слова все правильные   Непонимающий , местами бы переставить   Обеспокоенный
Цитата:
Намерение - это желание, в котором отсутствует желание
про намерение можешь не рассказывать , точило глушить вы умеете  Смеющийся
суть же в том , чтобы всё намерение засунуть себе в задницу -
это и будет целостность  Смеющийся
у любимой спроси каково ходить с четырьмя руками и ногами
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #102 : 06 Мая 2008, 21:49:05 »

Цитата:
уверенностью в происшедшем в будущем событии
вроде и слова все правильные   Непонимающий , местами бы переставить   Обеспокоенный
Слова правильно стоят.
Как будто бы событие уже произошло в будушем и ты об этом знаешь со всей непреложностью.
это сродни евангельскому - скажешь горе сей ввергнись в море и не усомнишься в сердце своем...
Цитата:
Намерение - это желание, в котором отсутствует желание
про намерение можешь не рассказывать , точило глушить вы умеете  Смеющийся
суть же в том , чтобы всё намерение засунуть себе в задницу -
это и будет целостность  Смеющийся
как можно намерение засунуть в задницу?! Очумел? Это же не копченая колбаса какая-нибудь...
Цитата:
у любимой спроси каково ходить с четырьмя руками и ногами
Желание оскорбить, задеть, унизить?
 

« Последнее редактирование: 06 Мая 2008, 22:40:00 от OEOUO » Записан
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #103 : 06 Мая 2008, 22:25:57 »

Цитата:
как можно намерение засунуть в задницу?! Очумел? Это же не копченая колбаса какая-нибудь...
это техника

Цитата:
Желание оскорбить, задеть, унизить?
нет
Цитата:
Слова правильно стоят
угу , поле уже принятых решений  Смеющийся
только там нет ни причины ни следствия - в процессе процесса  :)
« Последнее редактирование: 06 Мая 2008, 22:32:40 от неку » Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #104 : 06 Мая 2008, 22:31:52 »

Вам, как технарю должно быть стыдно!
Вы какими приборами определили наличие эгрегоров... ну хотя бы "туринской плащаницы", или еще лучше - победы Зенита?

Чистые технари на квантовые порталы не ходят,  Смеющийся разве что для того,чтобы постоянно
требовать доказательств,что "ваши мистические квантовые ореолы" есть на самом деле,а не выдумки Зурека с Дорониным... Смеющийся Смеющийся Я же стараюсь соединять в мышлении
техническую и мистическую сторону.  Подмигивающий Отсюда и ник.  Веселый Так вот та часть меня,которая от ангела,чувствует наличие эгрегоров на опыте.  Веселый А та,которая квантовая - объясняет их существование несепарабильными состояниями,градиентами энергий и прочими квантово-механическими моделями.  :) А если тебе не нравится мистическое толкование эгрегоров,как душ Небесных стражей - "нефелим",падающих
к людям,  Подмигивающий то можешь по примеру Виталия считать их просто набором сложившихся
социально-психологических установок,влияющих на формирование личности... Подмигивающий
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #105 : 06 Мая 2008, 22:46:41 »

Пожалуй позиция Виталия в этом вопросе мне ближе.
буду считать их  просто набором сложившихся
социально-психологических установок,влияющих на формирование личности
сокрещенно: НССПУВНФЛ
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #106 : 06 Мая 2008, 23:01:28 »

Пожалуй позиция Виталия в этом вопросе мне ближе.
буду считать их  просто набором сложившихся
социально-психологических установок,влияющих на формирование личности
сокрещенно: НССПУВНФЛ

Действительно,гораздо проще,чем эгрегор... Смеющийся Смеющийся Смеющийся Кстати,ты вроде бы начал уже проявлять зачатки индуктивного мышления,признаешь по крайней мере
возможность развертывания в нашем мире некоей ментальной конструкции из
информационного зерна в результате творчества... Подмигивающий Что мешает сделать следующий шаг,и предположить,что такие "зерна идей" сами выбирают себе
"творца"-человека,через которого приходят в наш мир?  Подмигивающий   
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #107 : 06 Мая 2008, 23:12:33 »

... то можешь по примеру Виталия считать их просто набором сложившихся социально-психологических установок, влияющих на формирование личности... Подмигивающий

Этими факторами (кстати, их не так уж и мало, если тщательно смотреть) объясняются все эгрегориальные феномены. Вспомним ту же бритву тов. Оккама. Правда, если уж очень хочется мистических заморочек - можно добавить для личного потребления по вкусу. Но втягивать туда еще и квантово-механический туман... это уж совсем было бы перебором.
Записан

OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #108 : 06 Мая 2008, 23:18:23 »

Все это фигня и мистика. Никто никогоНичто ничего не выбирает.
Я вообще противник всякого рода "спекулятивного генезиса".
Я знаю точно что фиксированное внимание способствует росту чего угодно (ну хотя бы НССПУВНФЛ).
Художник фиксируясь на своем не может не взращивать в себе "тело фиксированного внимания". картину. книгу или там симфонию.
Знаете как растет сила? Только от внимания к своему приросту. Достаточно знать, что сила - растет.
"Тело сновидения" формируется вниманием сновидения.
"Эго" формируется вниманием к себе.
Зубной врач .. ээ. .. тоже, короче, деньги гребет.
Конечно может создасться впечатление иногда - что нас что-то там выбирает. Но это опять эффект нашего сознания, которое нуждается в выяснении - кто кого выбирает. Дождик нас или мы дождик.
Ворона нашла кусочек сыра и призадумалась - выбрал ли её этот кусочек?
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #109 : 06 Мая 2008, 23:36:21 »

Правда, если уж очень хочется мистических заморочек - можно добавить для личного потребления по вкусу. Но втягивать туда еще и квантово-механический туман... это уж совсем было бы перебором.

Виталий,а зачем тогда этот "квантово-механический" туман вообще нужен,если его
никуда не втягивать?  Смеющийся Смеющийся Главное утверждение квантовой парадигмы как раз в том,что этот самый туман является первичным звеном бытия.  Подмигивающий А все остальные феномены - его трансформации в результате процессов де-ре-когеренции.  Подмигивающий
На ЛЮБЫХ уровнях,от микро до макро.  Подмигивающий

Конечно может создасться впечатление иногда - что нас что-то там выбирает. Но это опять эффект нашего сознания, которое нуждается в выяснении - кто кого выбирает. Дождик нас или мы дождик.
Ворона нашла кусочек сыра и призадумалась - выбрал ли её этот кусочек?

Ну да,то ли ты философ Чжуань-Цзы,которому снится,что он - бабочка,либо бабочка,
которой снится,что она Чжуань-Цзы... Смеющийся А может правы симороновцы,которые говорят,что во Вселенной есть только одно Я.  :) А человек и бабочка только разные формы его проявления. Способности к разделению нелокальной квантовой информации.
Тогда проблема кто кого выбирает отпадает сама собой.  Подмигивающий
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #110 : 07 Мая 2008, 00:05:34 »

Цитата:
Знаете как растет сила? Только от внимания к своему приросту. Достаточно знать, что сила - растет
это только первая свеча зажигания , конструкция свечи зависит как раз от разума  :)

Цитата:
Виталий,а зачем тогда этот "квантово-механический" туман вообще нужен
ангел , ты там того  Обеспокоенный , сам то этого не утверждай  Подмигивающий
Как раз полёт птицы некоторые и воспринимают как набор км состояний
стоящей птицы , а потом ходят и рассказывают про Полёт  Смеющийся
думают , что кольцо силы к ним с неба падает  Смеющийся
« Последнее редактирование: 07 Мая 2008, 00:13:15 от неку » Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #111 : 07 Мая 2008, 00:06:37 »

Давайте я вас научу натурально "видеть "квантовый мир"   Подмигивающий, а потом вы сами будете судить что и как.
Потом вы поймете что этот мир проносится сквозь все бытие, а "наш мир" - только изображение на его проносящемся потоке. Примерно как в кино:  реальность - кинопленка и проносящиеся кадры, а иэображение - эффект такой получается.
Попытка не пытка.
Это просто и доступно каждому.
Смотрите панорамным зрением на ровную одноцветную поверхность , можно потолка или двери, можно темную, можно посветлее.
постепенно. фиксируясь не на поверхности а на объеме своего зрения между вами и поверхностью вы начните пытаться увидеть собственно мельчайшие частицы своего зрения - "корпускулы"  :). В принципе, вы сразу увидите что зрительное поле не совсем сплошное. Возможно при остановке мышления вы сможете уловить в нем некоторое движение.
А теперь выберите намеренно одно удобное для вас направление , например справа сверху- налево вниз.
остановите мысль и настройтесь на очень большую скорость,  именно на очень большой скорости можно отследить движение нитей.
Получилось?
ну вот я же говорил.
А теперь поменяйте направление фиксации как угодно. Вы увидите, что нити протянуты в любом совершенно мыслимом направлении. Можно увидеть и входящие прямо в вас. Мжно, но трудно! отследить и несколько направлений одновременно
Говорят это немного вредно и даже смертельно опасно, но ничего. Это стоит того!
Когда картина станет для вас достаточно привычной, чтобы в любой ситуации вспомнить об истинном лице вселенной, тогда ваша мысль прояснится.
В этом постоянном потоке энергий наш устойчивый мир выглядит интересной "актуализацией" одного из бесчисленных устойчивых вниманий.
Интересно что и предметы и планеты видимо, равно пронизываются  этим потоком без всякого гравитационного искажения.
То есть вся эта фигня как бы над законами и над материей. Планеты и вселенные по отношению к ней как "кино на этой пленке".
очень важно остановить мыслительный процесс.
В противном случае зрение будет искать то, что ему знакомо и не будет готово увидеть совершенно непривычные ему вещи.
« Последнее редактирование: 07 Мая 2008, 00:16:22 от OEOUO » Записан
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #112 : 07 Мая 2008, 00:20:49 »

Цитата:
мир проносится сквозь все бытие, а "наш мир" - только изображение на его проносящемся потоке. Примерно как в кино:  реальность - кинопленка и проносящиеся кадры
не приводите Все кадры к картине мира Одного кадра
Между Каждым кадром рай и ад нагваля
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #113 : 07 Мая 2008, 00:58:29 »

Все это фигня и мистика. Никто никогоНичто ничего не выбирает.
Я вообще противник всякого рода "спекулятивного генезиса".
Я знаю точно что фиксированное внимание способствует росту чего угодно (ну хотя бы НССПУВНФЛ).... Конечно может создасться впечатление иногда - что нас что-то там выбирает. Но это опять эффект нашего сознания, ...

Совершенно согласен!
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #114 : 07 Мая 2008, 01:01:37 »

Давайте я вас научу натурально "видеть "квантовый мир"   Подмигивающий, а потом вы сами будете судить что и как.

Это не квантовый мир,это кофигурация своего квантового ореола - "деконовского я"
чем-то средним между фантазиями Кастанеды и твоими собственными.  Смеющийся Смеющийся Вход в собственный квантовый ореол нельзя выполнять по чьим-то шаблонам,иначе потом из них не вырваться.  Подмигивающий Деконовское пространство для каждого должно быть индивидуальным и совпадать с личными вибрациями души. Или должен быть сознательный выбор начального вектора состояний "своего" эгрегора.  Подмигивающий Наш вот например предлагает
что-то что СИД описывал в теме по "энергетические тела"... :) Однокубитное состояние,двухкубитное и т.д.  аналоги "астрального" и "ментального"... Подмигивающий
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #115 : 07 Мая 2008, 01:21:54 »


Правда, если уж очень хочется мистических заморочек - можно добавить для личного потребления по вкусу. Но втягивать туда еще и квантово-механический туман... это уж совсем было бы перебором.

Виталий,а зачем тогда этот "квантово-механический" туман вообще нужен,если его никуда не втягивать?  Смеющийся Смеющийся Главное утверждение квантовой парадигмы как раз в том,что этот самый туман является первичным звеном бытия.  Подмигивающий А все остальные феномены - его трансформации в результате процессов де-ре-когеренции.  Подмигивающий На ЛЮБЫХ уровнях,от микро до макро.  Подмигивающий

У тебя вопрос прозвучал забавно: дескать есть у нас КМ... Ну, так для чего-то же она нужна? К чему бы ее такому присобачить? Тут же ты упомянул о первичном звене бытия. Вот это и есть точка приложения КП. Не зря сюда же нацелены и торсионщики, и всяческие теории эфира, суперструнщики... Классическая физика на этом уровне не срабатывает и, конечно же, нужно что-то такое подработать. Это первая - чисто фундаментальная задача, которая должна быть выполнена и я думаю, честные и трудолюбивые физики ее добьют - в рамках какой-то из упомянутых парадигм, или еще что придумают - это их работа.

Требовать, чтобы закономерности "базового" микромира аналогичным образом транслировались и до макроуровня - это уже факультатив. Выбросить всю классику и заменить ее той же КП... Верится с трудом. Да и нет в этом насущной необходимости. Те иллюстративные примерчики запутывания, когеренции - декогеренции, которые мы тут рассматривали на уровне вагонеток и завода - это конечно же смешная метафора, за которой глубокого смысла не просматривается. Я тут пытался услышать мнение ученого народа относительно опуса тов. Коротаева - ноль по массе. Похоже тоже мужик выдал желаемое за действительное.

И, наконец, для меня самое интересное было бы обнаружить где-то там, на микроуровне, информационный уровень, Бога, зацепочки, которые заставили бы нас, материалистов в корне пересмотреть свои представления относительно первичности материи. В эзотерике много закидонов и авансов на этот счет - в том числе, и просто мечты о существовании ЭИП, о скоростях обмена информацией, превышающих скорость света... Мне кажется, что все эти магические мечтания так и останутся в статусте надежд, но исследователь должен быть честным и, во-первых, приветствовать исследования, которые могли бы фальсифицировать теории, которых он придерживается - если оные выстоят, от этого выиграют все. А, если нет - то открываются новые захватывающие горизонты и для фундаментальных исследований, и для коррекции философских теорий и, в конце концов, для практических применений.

Мое впечатление на сегодняшний день, что ничего серьезного и убедительного в этом плане пока не получено. Ну, тогда пусть физики раберутся хоть с первым вопросом - и то было бы славненько.
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #116 : 07 Мая 2008, 01:50:39 »

У тебя вопрос прозвучал забавно: дескать есть у нас КМ... Ну, так для чего-то же она нужна? К чему бы ее такому присобачить? Тут же ты упомянул о первичном звене бытия. Вот это и есть точка приложения КП. Не зря сюда же нацелены и торсионщики, и всяческие теории эфира, суперструнщики... Классическая физика на этом уровне не срабатывает и, конечно же, нужно что-то такое подработать. Это первая - чисто фундаментальная задача, которая должна быть выполнена и я думаю, честные и трудолюбивые физики ее добьют - в рамках какой-то из упомянутых парадигм, или еще что придумают - это их работа.
<...>
Мое впечатление на сегодняшний день, что ничего серьезного и убедительного в этом плане пока не получено. Ну, тогда пусть физики раберутся хоть с первым вопросом - и то было бы славненько.

Для меня того,что предлагает КП уже вполне достаточно для убеждения,что все что надо физиками уже придумано.  Подмигивающий Слишком много эзотерических эгрегоров либо дословно подтверждают все постулаты КП,либо их можно объяснить в ее рамках.  :) Ждать
чего-то еще просто бесполезно,ни одна другая теория как ты правильно заметил,
и близко не стояла к тому уровню интеграции рационально-западного и восточно-мистческого мышления.  Веселый Так что нечего ждать,нужно воплощать в этом мире информационное ядро упавшего ангела нелокальной теории...  Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #117 : 07 Мая 2008, 06:27:44 »

Quantum Angel
Цитата:
что нечего ждать,нужно воплощать в этом мире информационное ядро упавшего ангела нелокальной теории...


Ну-ну.  Смеющийся
Вот тоже прям апофеоз "воплощательства":
http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/6/93/#transhumanism
Вот - учись, ангелок, "ангельской" пропаганде.  Подмигивающий
Это тебе не "нелокальный квантовый прохудившийся мешок ангелов" из которого  оные сыпятся на головы бедных неосознанных обезьян и эгрегорствуют тута вовсю - корежат типа им животные масги всякими мнимыми "я" ... как ты тут базаришь.  Смеющийся
Ща народ такой - обезьяны конкретные, естественнонаучные и хотят апгрейда тоже конкретного, естественнонаучного - понятного им на "гормональном уровне" и, естесвенно(и научно), при этом хотят остаться все такими-же обезьянами ... тока гораздо, неизмеримо, таки бесконечно более крутыми.  Смеющийся
« Последнее редактирование: 07 Мая 2008, 06:33:43 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
shadow
Пользователь
**
Сообщений: 67



Просмотр профиля
« Ответ #118 : 07 Мая 2008, 06:55:29 »

А если тебе не нравится мистическое толкование эгрегоров,как душ Небесных стражей - "нефелим",падающих к людям,  Подмигивающий то можешь по примеру Виталия считать их просто набором сложившихся социально-психологических установок,влияющих на формирование личности... Подмигивающий

Хотелось бы добавить в приведённое определение/толкование/замечание слово н е о с о з н а н н о е.  Что собственно не отменяет осознания, а так же  может помочь удержать себя от делания далеко идущих выводов до начала осознания. Смеющийся Неосознанная фиксация некоторой информации в памяти/значительного события /НССПУВНФЛ  в дальнейшем определяет поведение индивида/ формирует yбеждение/оказывают влияние на формирование личности и может оказаться проблематичным опытом.  Смеющийся
« Последнее редактирование: 07 Мая 2008, 07:01:07 от shadow » Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #119 : 07 Мая 2008, 09:02:03 »

Олежа
 ну так уровни осознание хошь не хошь - а работают Смеющийся
вот таким макаром они и проявляются, а не конкретными деталями/железяками, которые мона щупать ручками...
оказыца глазками тоже можно много чего нащупать...

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #120 : 07 Мая 2008, 09:03:16 »

Vitaliy
про смешались в кучу...
Вам, наверное больше ндравится видеть только то, что освещается узконаправленным лучем, а от солнечного стерео освещения Вы слепнете, ведь оно полностью освещает весь видимый глазом угол зрения, т.е. навязывает голографическое представление об увиденном...
 как бы развивалось познание, если бы у нас не было такого освещения и угол зрения глаза соответствовал бы узко направленному лучу, не задумывались?
 познание каждой наукой соответствует узконаправленному лучу, и только все вместе взятые науки и, порой, лженауки, дают полное представление о мире...

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #121 : 07 Мая 2008, 09:31:10 »

OEOUO
а давайте я Вас научу видеть роль музыки и искусства ваще в формировании эгрегоров?
искусство само по себе и есть, пожалуй, единственный костыль из вне, на который можно опираться, потому как оно самый короткий путь от непроявленного к проявленному, а именно - творчество, т.е. проявление работы души...
любая ритмическая музыка заставляет человеков двигаться синхронно, но при этом может дать абсолютно разный настрой психе, а это уже элемент управления человеками через психе, который и формирует эгрегоры, т.е. увязывает в единое целое пространства психе человеков в унисон сонастроенные... по принципу подобия
военные используют марши;
религие - речетативы, они же для более высоких уровней осознания используют используют медетативные мелодии;
болельщики используют речевки;
государства - гимны...
точно также используются изображения... в которых свою особую роль играют орнаменты...

более того... эгрегоры мона видеть - это нити замнутые в неком объеме в клубки... четче всего они вырисовываются на спортивных соревнованиях, где скандируют речевки и в местах, где большая масса человеков движется в такт с остановленным мыслительным процессом...

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #122 : 07 Мая 2008, 09:35:19 »

и еще раз хочу напомнить, что только бивалентная логика, использующая образ врага, противоборствует пониманию визави, потому как напрочь отсекает путь к сотрудничеству противопоставлением по полярностям...
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #123 : 07 Мая 2008, 10:39:43 »

OEOUO

любая ритмическая музыка заставляет человеков двигаться синхронно, но при этом может дать абсолютно разный настрой психе, а это уже элемент управления человеками через психе, который и формирует эгрегоры, т.е. увязывает в единое целое пространства психе человеков в унисон сонастроенные... по принципу подобия
военные используют марши;
религие - речетативы, они же для более высоких уровней осознания используют используют медетативные мелодии;
болельщики используют речевки;
государства - гимны...
точно также используются изображения... в которых свою особую роль играют орнаменты...

более того... эгрегоры мона видеть - это нити замнутые в неком объеме в клубки... четче всего они вырисовываются на спортивных соревнованиях, где скандируют речевки и в местах, где большая масса человеков движется в такт с остановленным мыслительным процессом...
Ну, начнем с того, что судя по тексту, то, что является для Вас музыкой - таковой не является для меня. Музыка это всегда и прежде всего прорыв в неизвестное. Каждый композитор открывает свой индивидуальный "интонационный синтаксис" и приемы развития, которые он диктует. все сугубо индивидуально и творчество каждого композитора в целом напоминает проявленную страну с непохожим ни на что ландшафтом и своими законами.
Что касается попсы, то это не музыка. Это заблуждение - считать её музыкой.
Она использует элементы музыки, причем в самой извращенной форме.
 тут скорее психология поможет, нежели мистические "эгрегоры".
так, повторяемость сигнала через равные промежутки времени, именуемая ритмом - чисто психологическая уловка. Стоит в "реальности" появиться двум одинаковым сигналам, как сознание мгновенно обобщает и ждет третьего.
ему очень приятно воспринимать нечто повторяющееся, ибо оно тратит меньше труда на восприятие, и начинает "подпевать" подтверждением из своего "реестра". Так, что всегда на автопилоте вомпринимаются не толдько самые примитивные "дыц - дыц, дыц - дыц" но и все близкое к этому. На этом же эффекте играют рифмы в стихотворении, секвенции в классической музыке и очень много всего на самом деле вплоть до возвращения в долгожданную тонику. Игра устоев -неустоев вобщем-то тоже построена на ожидании повторения. Ритмические повторения в строении музыкальной фразы (особенно "стихотворно-рифмованные") встречаются почти у всех композиторов, особенно выражены у Шопена, которого Лист назвал "единственным фортепьянным поэтом".
Все это, "дети мои" - психология и не более того...
Вряд ли стоит говорить об эгрегорах там, где люди проявляют естественные реакции.
Для психики всякое облегчение восприятия - является - сладким.
Попса берет самые истасканные и сотни раз использованные интонации, комбинирует их в не слишком сложном варианте. Подставляет самые эффектные (скорее даже пошлые от многвекового употребления) слова и образы, кладет это на предсказуемость и повторяемость ритма, на ритмичное соотношение частей мелодии, использует повторяемость куплетов - припевов, гармонических устоев-неустоев  и кладет это густо засахаренное психологическое говно прямо в рот потребителю, а он даже не чувствует ничего, кроме удовольствия.
равным образом можно говорить об эгрегоре чая с конфетами.

Теперь о переживании музыки профессионалами. Это вобщем-то пребывание в той системе координат. с остановленным внутренним диалогом. Если хотите, это обратный процесс собирания развернутого во времени произведения в некую цельность в себе. Воссоздание живого организма и воодушевление его своей жизненной силой.
Справиться с этим под силу не каждому.
Вот почему наш тряпишный век низвел искуссво от формы познания и взаимодействия с реальностью к простому обеспечению развлечения для тухлых мозгов.

нити можно видеть всегда и везде - в солнечную и пасмурную погоду на фоне домов и деревьев. Это еще не значит, что они проявляют какой-то эгрегор. Кроме нитей есть еще видимая форма существования энергии, о которой я уже говорил. Я заметил, что она "смачивает живой водой" все существующее.

А бивалентной логике - наше решительное НЕТ! Или это будет как раз её проявлением?..  Строит глазки

PS. насмотрелся вчера с вами эманаций орла и чуть ночью не умер...
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #124 : 07 Мая 2008, 11:26:54 »

OEOUO
Цитата:
Ну, начнем с того, что судя по тексту, то, что является для Вас музыкой - таковой не является для меня.
Ну и что из того? Ты крутой меломан что ли?  Смеющийся
Цитата:
Музыка это всегда и прежде всего прорыв в неизвестное.

Ну понятно. Сладкие грезы о якобы "прорыве в неизвестное". Утешение типа для импотентов. Смеющийся
Фигня все это. Музыка - это просто стимуляция очень личных но подзабытых воспоминаний с аналогичным эмоциональным риунком. И не более того. 
А вот тени неизвестного же всегда пугают людей до истерики, до ужаса кромешного. Апофеоз неизвестности - Смерть. Народ и предпочитает неизвестное игнорировать полностью ... а если это невозможно, то просто тупеть до пняобразного состояния ... чему и помогает иногда ... и музыка тоже.  :)
А вот неизвестным людь называет просто плохо осмысленное или вообще еще неосмысленное, но хорошо известное и даже уже привычное.

Цитата:
Каждый композитор открывает свой индивидуальный "интонационный синтаксис" и приемы развития, которые он диктует. все сугубо индивидуально и творчество каждого композитора в целом напоминает проявленную страну с непохожим ни на что ландшафтом и своими законами.
Ну и что? Это ниче не доказывает ваще. Киркорыч вот тоже - "... открывает свой индивидуальный "интонационный синтаксис" и приемы развития, которые он диктует. все сугубо индивидуально и творчество каждого композитора в целом напоминает проявленную страну с непохожим ни на что ландшафтом и своими законами"  Смеющийся
Тока мне, например, в его ланшафте с его законами и делать нефига ...
Да и ваще это не тока о композиторе можно сказать, а вообще о каждом говорящем на каком нибудь языке. Тока ландшафты вот открываюся очень разные ... но все, по большому счету, - смешные ... на свалку похожие. Вот этот топик - тому яркий пример, например  Смеющийся
« Последнее редактирование: 07 Мая 2008, 11:38:41 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #125 : 07 Мая 2008, 11:43:56 »

Ну, Олег...
не стоило Вам этого всего писать, да еще в таком развязном тоне...
Если Вам "прорыв в неизвестное" не нравится, то попытайтесь освоить и полюбить "мир" позднего Скрябина. А после выполнения этого многотрудного задания, опишите своими словами как-нибудь по-другому что с вами произойдет.
Только навряд ли это станет для Вас прорывом экскурсией  "в известное".

Цитата:
стимуляция очень личных но подзабытых воспоминаний
видимо начинается у некоторых с самого раннего детства...
А каким образом, они по-вашему "стимулируются"?
(тока без мистики.)
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #126 : 07 Мая 2008, 12:14:46 »

Цитата:
Ну, Олег...
не стоило Вам этого всего писать, да еще в таком развязном тоне...
Стоит, Федя, стоит ... увы.
Цитата:
Если Вам "прорыв в неизвестное" не нравится, то попытайтесь освоить и полюбить "мир" позднего Скрябина. А после выполнения этого многотрудного задания, опишите своими словами как-нибудь по-другому что с вами произойдет.
Только навряд ли это станет для Вас прорывом экскурсией  "в известное".
Это тебе не нравятся "прорывы в неизвестное" ... от которых тем не менее уходить сейчас трудно ... вот ты и спасаешся чужими суррогатами, типа тенями "мира позднего Скрябина".
Ты вот сам попробуй типа "поздним" стать со своим миром ... целостным, а не похожим на свалку расхожих мнений ... а потом уже взять и умереть в неизвестное ... 

Цитата:
А каким образом, они по-вашему "стимулируются"?
(тока без мистики.)
Ну, бротан, ты и вопросец задал ...  Смеющийся
А как они по-твоему "стимулируются" психотропами, например?
Но я правда не договорил - воспоминания не только стимулируюся, но еще и рекомбинирутся всяко-разно ... вот ты и принимаешь переживание этих химерических рекомбинаций за "прорыв в неизвестное".  :) Но рекомбинацией известного ничего объективно нового не получишь никак ... а лишь его стерильную приятную иллюзию.
« Последнее редактирование: 07 Мая 2008, 12:24:34 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #127 : 07 Мая 2008, 12:40:58 »

Простите, г-н Олег, но ваша точка зрения мне знакома и известна. правда она не учитывает совсем начального накопления того материала. который потом может комбинироваться.
замечу. что не у всех восприятие "схлопывается" к трем годам, чтобы потом уже не воспринять ничего принципиально нового.
Я потому и посоветовал вам освоить совершенно незнакомы вам интонационный синтаксис позднего Скрябина, потому что вам, как и другим просто не счем будет его сравнивать. и уж тем более "рекомбинировать".
Я понимаю, что открытие "створок внимания" - процесс очень болезненный и воспринимается оперативным сознанием как "умирание" или по меньшей мере покушение на нашу жизнь, потому что по умолчанию должен приводить к приостановке этого самого "оперативного сознания" с его иллюзией непрерывности.
но вы на всякий случай учтите. что для гениев-творцов именно такое состояние привычное, что они не только рекомбинируют известное, ни и лазят в "ад" за неизвестным.
Поэтому не уподобляйтесь своей же модели сознания и "заткнитесь и считайте" остановите свою навязчивую интерпретацию моих многоумных слов и внемлите молча, раскрыв створки своей ментальной защиты. предоставив мне разобраться с вашим нежным устричным энергетическим тельцем.
Записан
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #128 : 07 Мая 2008, 13:33:40 »

Цитата:
начального накопления того материала. который потом может комбинироваться.
замечу. что не у всех восприятие "схлопывается" к трем годам, чтобы потом уже не воспринять ничего принципиально нового.
да всегда они накапливаются , внешнее "давление эманаций "никто не отменял
угол обзора у трёх и не трёхлетнего разный
и если не волнует в данный момент - "дядя , ой какой красивый кккамушек " , это не значит ,что дядя в упор его не видит
 
 сдвиг тс , даже замена внешнего давления на давление себясвоегодвойника  - совсем не гениальность , а самое начальное начало работы с намерением , ты видение действия (см . физика 8 класс) втуливаешь за видение энергии , мир в движении не видел , а уже останавливать собрался
память животного и чела ничем в основе не отличается , да у чела есть способность вспомнить - то , что ты называешь решение сейчас -принято мгновением раньше  , т. е. и олег и ты говорите об одном  ,
но это просто соседние состояния не зависимые от времени


Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #129 : 07 Мая 2008, 13:59:11 »

OEOUO
Цитата:
Простите, г-н Олег, но ваша точка зрения мне знакома и известна. правда она не учитывает совсем начального накопления того материала. который потом может комбинироваться.

У меня тока одна точка зрения - моя собственная и тебе она вовсе не знакома, чудак.  Смеющийся
И причем здесь таки "начальное накопление"? Ты до сих пор ничего не "накапливаешь" сам ... ни начально ... и не конечно - ты есть только элемент системы и тебя напичкивает "материалом воспоминаний", импринтирует семантические примитивы и кондиционирует семантические структуры не кто-то, а что-то - социальный механизм. Твоя личная свобода сейчас полностью исчерпывается ограниченной свободой рекомбинации этих содержаний не затрагивающих лелеемую тобой, как фактор твоего выживания, социальную встроенность. То есть это - иллюзорная свобода "творить" иллюзии.  :)  

Цитата:
замечу. что не у всех восприятие "схлопывается" к трем годам, чтобы потом уже не воспринять ничего принципиально нового.

замечу, что и в ноль лет и в три года ... ни в тридцать человек не способен осознанно ни воспринимать, ни, тем более, творить ничего принципиально нового. Человеку просто нечем дифференцировать это новое, ибо оно истинно новое. Потому и все новое воспринимается человеком как недиффиренцируемая экзистенциальная тревожность ассоциированная в представлении о Смерти.
Все новое в социальном механизме - это всего лишь порождение хаоса возникающего в любой неравновесной динамической системе извне - из внесистемных микросостояний, инфраиэлементных скрытых степеней свободы. Элемент же социальной системы - сам человек и потому и не может своими импринтированными социумом глазами разглядеть этот "источник динамического хаоса" ... причем для самого человека этот "динамический хаос" - это его собственная внесистемная(а часто таки - антисистемная) произвольность. Вот тебе и двойственность превращающая стройные эгрегоральные системы очевидных понятий на социальном уровне - в свалку рекомбинированных смыслов на персональном уровне ... у которых есть таки мизерный шанс стать социально принятыми после долгой коллективной обработки "естественным отбором" ... вот тебе и прогресс ... механизм ... вот тебе и скрябины, гении, которые просто много более чувствительны к этой двойственности и потому и много более пассионарны, более эгоистичны и активны ...
 
Только опустившись в ад собственной глубины обессмыслив полностью все, что удерживает тебя на поверхности этого мира, ты сможешь увидеть источник, чистую НЕ-структуру ... и, возможно, родиться с новыми глазами ... а, возможно, у тебя и крышу снесет напрочь от ужаса ...

Коснусь я тайн высоких и святых.
Живут богини в сферах неземных,
Без времени и места в них витая.
О них с трудом я говорю.
Пойми ж: То Матери!
Они вам незнакомы,
Их называем сами не легко мы.
Их вечное жилище — глубина.
Нам нужно их — тут не моя вина.
Где путь к ним?
Нет пути к ним. Эти тайны
Непостижимы и необычайны.
Решился ль ты, скажи, готов ли ты?
Не встретишь там запоров пред собою,
Но весь объят ты будешь пустотою.
Ты знаешь ли значенье пустоты?

Послушай же: моря переплывая,
Ты видел бы хоть воду пред собой,
Да то, как вал сменяется волной,
Быть может смерть тебе приготовляя.
Ты б видел даль лазоревых равнин,
В струях которых плещется дельфин;
Ты б видел звезды, неба свод широкий;
Но там, в пространстве, в пропасти глубокой,
Нет ничего: там шаг не слышен твой,
Там нет опоры, почвы под тобой.

Вот ключ.

Ступай за ним, держи его сильнее
И к Матерям иди ты с ним смелее.

Спустись же вниз! Сказать я мог бы: “взвейся
Не все ль равно? Оставя мир земной,
Ты в мир видений воспари душой
И зрелищем невиданным упейся.
Чуть облака столпятся пред тобой,
Ты ключ возьми — и разгони их рой.
............................................
Пылающий треножник в глубине
Ты, наконец, найдешь на самом дне.
Там Матери! Одни из них стоят,
Другие же блуждают иль сидят.
Царит сознанье, созерцанье тут,
Бессмертной мысли бесконечный труд
И сонм творений в образах живых.
Они лишь схемы видят; ты ж для них
Незрим. Но ты отваги не теряй:.
То страшный час! К треножнику ступай,
Коснись ключом!

« Последнее редактирование: 07 Мая 2008, 14:12:14 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #130 : 07 Мая 2008, 14:24:08 »

OEOUO
хех, Олег-то пытался просто напросто вышибить Вас из седла привычности... особливо избранности "профессионалов", которая ни чего общего не имеет с осознанием, потому как, именно расширение осознания помогает оценивать явления адекватно уровням развития... так бивалентная логика - неотъемлемый этап развития, и отказ от нее ее не запрещает, но разрешает многополярный мир,в котором бивалентная логика будет только проекцией/частным случаем...
 и Ваша "не та музыка" из той же избранности, о которой здесь пели многие за последнее время...

Вы же сплошь и рядом употребляете двойные стандарты, которые мало чем отличаются от прямого отрицания, просто называете их разными словами...
так эманации Орла для Вас оказались смертельно опасными, а это значит, что не всегда и не все створки Вы сами способны удержать от схлопывания...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #131 : 07 Мая 2008, 14:32:54 »

Олежа

а как иначе как не комбинированием известного - сочетаниями, перестановками - набрать количество, без которого качественный переход просто не возможен...
я ваще удивляюсь тому, как сейчас пишут музыку: комбинируют не только одни и те же ноты, но и одни и те же фрагменты Шокированный
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #132 : 07 Мая 2008, 16:43:44 »

OEOUO ... которая ни чего общего не имеет с осознанием, потому как, именно расширение осознания помогает оценивать явления адекватно уровням развития... так бивалентная логика - неотъемлемый этап развития, и отказ от нее ее не запрещает, но разрешает многополярный мир,в котором бивалентная логика будет только проекцией/частным случаем...
 и Ваша "не та музыка" из той же избранности, о которой здесь пели многие за последнее время...

Любочка... ну уж вы простите меня за назойливость... Я по поводу этого вашего любимого осознания. Особенности вербализации вашего настроя выдают в вас как бы более высокую, просветленную, умудренную, глубокую - что бы еще такое возвышенное сказать - личность. Вы поднялись на гораздо более высокий уровень развития, чем ваши примитивные собеседники, отринули тривиальную бивалентную логику, постигли многополярность, стереоскопичность и много чего еще, чего мой плоский одномерный ум не только понять, но и запомнить не в состоянии. Несколько раз я нахально и бестактно пытался хотя бы приблизительно постигнуть вашу систему координат, ставя этим вас в очевидное затруднение, поскольку - по вашей же формулировке - более просветленный, более осознанный субъект просто не может - в принципе - объяснить это более низкому или менее развитому гражданину. Ну да, при этом приводятся уничижительные параллели - дескать невозможно ведь объяснить первокласснику суть интегрального исчисления или той же КП... Верно... Может и так... а может и не так...

Давайте подойдем с другой стороны. Как же нам оценить по достоинству платье нашей Королевы? Может нам действительно надо во все лопатки шить себе такое же... или, задрав штаны, бежать за комсомолом, как говорил В.В.? А может наша Королева вообще-то, пардон... голая  Непонимающий  Шокированный? Не тешит ли она свое непомерное эго мыслями о своей возросшей исключительности? Есть ли хоть какие-то реальные свидетельства? Вот Фихте говаривал: Кем себя помыслишь, тем и будешь... Правда, следом он иллюстрировал несколько иной поворот мысли: Бревном помыслишь, - бревном и будешь! К сожалению, я не знаю вашей профессии, профиля работы, семейного положения, хобби... Может быть, вы - великий поэт... Можно почитать ваши стихи? Или вы нетривиальный писатель... почище Экзюпери и Платонова? Дайте ссылочку? Или вы - мать-героиня, сумевшая вырастить двеннадцать прекрасных детей? Или вы выдающийся конструктор космических аппаратов, и ваши "изделия" летают там... Математик ссылается на доказанные им теоремы - и мы видим: да... здорово это он... Композитор создает музыку, и каждый может ее услышать и составить представление... Так и что у вас? Разговорчивые граждане, причисляющие себя к лику практикующих часто ссылаются, как глубоко в суть вещей они проникают, какие глубины знания там постигают. К сожалению, ничего из этого они продемонстрировать не могут. Единственный их совет: займись-ка сам подобными практиками и стань на путь совершенствования и очищения - тогда и получишь искомое... А иначе - никак. Подобный ход мысли мне напоминают точку зрения М.А.Шапиро - не занимаются ли уважаемые просветленные адепты просто мозговым онанизмом? Что-то общее тут с очевидностью просматривается: и в том и в другом случае тоже сложно объяснить непосвященному, чем занимаешься сам - действительно, проще предложить ему попробовать лично...

Вообще, я противник перехода на личности вместо обсуждения сути рассматриваемой темы. Но получается так, что по теме вы высказываетесь весьма обильно, но одновременно - весьма сдержанно и однообразно, подчеркивая при этом свой путь к свету и всеобщему осознанию. Но мы же тут не догматы... И тема у нас достаточно широкая. И Бог с ней, с темой... забудем о ней на минутку и хоть попробуем увидеть, каких результатов можно достигнуть на пути осознания и сублимации своего духа. Не поймите меня превратно, что я хочу поставить вас в неловкое положение, вывести на чистую воду... Но знаете, сколько мне пришлось слышать на эзотерических форумах пустого бахвальства, не подтверждаемого ничем, кроме собственного самомнения...
« Последнее редактирование: 07 Мая 2008, 16:50:06 от Vitaliy » Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #133 : 07 Мая 2008, 17:30:26 »

Любовь
Цитата:
а как иначе как не комбинированием известного - сочетаниями, перестановками - набрать количество, без которого качественный переход просто не возможен...
Во первых, как бы ни было огромно количество комбинаций в изолированной системе ... все равно оно конечно, а любое конечное ... заканчивается.
Я не говорю тут об открытых системах, ибо это по-уму - нонсенс, ибо када говорят об открытой системе, то просто констатируют, что имеют дело с подсистемой поведение которой детерминировано из включающей системы, действие которой можно эмпирически свести к некому обобщенному параметру определяемому частной задачей. Это нормальная метода для многих классов узких инженерных задач ... но как только эмпирически найденные зависимости пытаются расширить за рамки индуктивного эмпиризма - тут-то и наступают ошибки ... иногда и катастофические. Теории же создаются иной структурой мышления - дедуктивной, растущей прямиком из замкнутой системы "субъект-объект" вне всякого эмпиризма. Опытом же уже готовые теории только проверяются.

Во вторых, закон перехода качества в количество и обратно - это закон диалектики Гегеля и не отдельный, а в триаде еще двух законов: отрицания отрицания и единства-борьбы противоположностей. Причем, совершенно справеливо отнесенные Гегелем внутрь познавательной триады: тезис-антитезис-синтез. То бишь законы диалектики - это законы познания, а диалектика Гегеля - это гносеология.
Мне кажется, ты повторяешь ошибку диаматиков которые взяли и совершенно тупо онтологизировали Гегелевские законы познания просто подменив Гегелевский онтологический субъект - Абсолютный Дух понятием объективной субстанции - материи. Со всем вытекающим онтологическим идиотизмом, который уже более столетия насилует мозги обывателей заставляя их в упор не видеть базово очевидного, что уже тысячелетия известно философам: у субъекта есть только одна базовая онтология - факт его собственного бытия, а все остальные онтологии - только более или менее достоверные гиппотезы.     
Так что ты не больно балуй с качественными переходами ...

Переход количество в качество тут лучше выразить в понятиях когнитивной психологии как инкапсулляция структуры восприятия в примитив восприятия, то есть когда нечто воспринимаемое множественно,количественно,фрагментарно вдруг складывается в целостную картину с иным качеством восприятия.
Сами вещи своих качеств не меняют, да и еще вопрос есть ли они у вещей как таковых(например, качество стульности присуще самому стулу или нашему восприятию формы некой "кучи атомов"?).
Потому и рекомбинации известных примитивов в поисках смысла и приводят его в конце концов к тому, что человек начинает видеть всю доступную ему картину в целом, как новый примитив, как нечто очевидное и потому бессмысленное ... и тут он оказывается "в иной стране с иными именами" ... это нормальный процесс - это индуктивный процесс осознавания и освоения данного в опыте. Как это не парадоксально, именно операционная ограниченность человека и позволяет ему "качественно переходить" в рамках, конечно биологических и социальных импринтов.
Пока не освоишь все тебе данное, не реализуешься как "конечная инстанции" - ничего нового просто не воспримешь осознанно ... и, тем более, не сотворишь.   

Цитата:
я ваще удивляюсь тому, как сейчас пишут музыку: комбинируют не только одни и те же ноты, но и одни и те же фрагменты

Да так же как и раньше, просто время такое с другими задачами, заморочками и прибамбасами ... я не говорю что старые задачи,заморочки,прибамбасы исчезли - они на месте осталисть ... просто они импринтируются в индивидуумы системно как очевидые примитивы на ранних стадиях социализации. А новые социальные задачи, заморочки, прибамбасы - это просто иной "качественный" уровень все тех-же, но системно согласованных и инкапсулированных в примитивы восприятия комбинаций базовых,биологических.
Как это не странно, но неосознанный обмен реально новой информацией между системами(а, значит и их эволюция к усложнению) возможен только в "тотальной войне на выживание" на поле разделяемых ресурсов, потому и наш социум - это "согласующий механизм" основанный на насилии, на войне в той или иной форме (в том числе и внушенном аутонасилии). Это - факт, который невозможно отрицать - он очевиден. Таким образом, конечное состояние социума - это война всех против всех и каждого против каждого. Кажись мы уже подходим к этому состоянию "мирового коллектива" ... а на фоне все более возрастающей мощи и доступности "средств убеждения" ... хех. 
Вот изобретут, блин, например, пацаны компактный молекулярный биопринтер ... и каждый биохимик сможет в домашних условиях проектиролвать и штамповать, например, вирусы и отнюдь не компьютерные. Шутка.
   
ЗЫ: Эк как Виталико пробрало-то ...  Смеющийся
« Последнее редактирование: 07 Мая 2008, 17:39:43 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #134 : 07 Мая 2008, 17:47:46 »

Виталичка, да уж как нить прощу, потому как Ваши проблемы мне не нужны Показает язык
у меня своих до фига и больше, я, как уже здесь ни раз писала, оч корыстный человек... и боже упаси, кому нить навязывать свои взгляды/наряды Смеющийся
более того, я всегда бежала копирайтеров, стремившихся благовейно заглядывать мне в рот, потому как с детства помню реплику Аркадия Райкина в эту тему: -"дура, закрой рот, я все сказал" Строит глазки
потому и сама ни кому в рот ни когда не заглядывала - жила и живу своим умишком - какой уж есть, но зато - свой В замешательстве
и четко усвоила то, что начинать надо с себе любимой, и закон подобия, потому как постоянно им пользуюсь для определения своего местонахождения, который говорит о том, что всегда большего всего цепляет то, что в тебе есть, если зацепило то, что считаешь дерьмом в других, значит ищи это в себе, бо оно точно пусть за семью печатями, но имеется...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #135 : 07 Мая 2008, 17:52:45 »

Олежа, спасибо Подмигивающий
научно доказал мне, что я прально соображаю Крутой
но забавно то, что проторенной кем-то тропкой качественного перехода низя воспользоваться, т.е. все эти тропки для личного пользования...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #136 : 07 Мая 2008, 18:03:08 »

Люба, спасибо за ответ. Примерно такой реакции я и ожидал. Слышал подобное несчетное число раз. Вспомнился "Милицейский протокол":

Цитата: Владимир Высоцкий
Он соображает,
он всё понимает!
А что молчит, так это он от волненья,
От осознанья, так сказать, и просветленья.

Ситуация полностью ясна. Собственно, было бы странным обнаружить иное... Торжественно обязуюсь впредь с подобными к вам вопросами не приставать. Еще раз извините - меня  ваши личные секреты не волнуют. Готов целомудренно опустить глаза.
« Последнее редактирование: 07 Мая 2008, 18:18:12 от Vitaliy » Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #137 : 07 Мая 2008, 19:05:33 »

Цитата:
Олежа, спасибо
научно доказал мне, что я прально соображаю


Люб, да не за что.  :)

Цитата:
но забавно то, что проторенной кем-то тропкой качественного перехода низя воспользоваться, т.е. все эти тропки для личного пользования...

Теоретически можно. Многие пытаются ... у некоторых, может и выходит копируя какого нить гуру, хоть реального, хоть виртуального ... измениться качественно ...
Да и практически в традиционных обществах этому служили обряды инициации.
В современном же обществе это трудно организовать так, чтобы это работало. Да и не нужно ... ибо вся система воспитания уже почти гобально унифицирована так, что качественные переходы наступают просто автоматически. Вручили тебе диплом - и ты уже типа качественно иной - дипломированный специалист и мир уже тебе немного по другому видится ...  :)
Но вот конечную фазу, када человек избавляется от безусловной власти социума ... я бы не назвал качественным переходом, ибо результат тут абсолютно непредсказуем и от "наработанных" количеств не зависит, а скорее от неких особых провоцирующих остоятельств (Богом данных?) - и это не "гносеологическая катастрофа", а скорее именно онтологическая, приводящая к рождению абсолютно нового существа с онтологически иным "Я"... или же к полному разрушению старого(естественно постепенному, но уже необратимому: океан хаоса диссипативно растворяет социально "наработанную" индивидуальность в изначальный чистый нуль-осциллятор, как океан соляную куклу).
И эта "онтологическая бифуркация" вовсе не приводит к новым качествам восприятия данного, а меняет само данное на нечто непостижимо иное. Настолько иное, что и никакой разницы и не видно поначалу ... как буд-то ты выпадаешь(рождаешься) из какого-то "плоского" маленького имитатора реальности в реальность истинную, подлинную ... все-все похоже до деталей, но вот ощущение реальности совершенно иное, гораздо более глубокое в самой основе своей, в своей структуре ... или вот как будто с самого рожденья типа ты вообще не был, а некто тобой спал-сновидел ... и тут вдруг ты проснулся в реальности сам, сам себе незнакомец ... да. И вот тут-то ты сам уже начинаешь "качественно-количественно переходить" туда-и-взад-обратно - деконструировать "наработанные" (не)тобой примитивы как для тебя непригодные, пытаться реконструировать в иное и опять ... до самого дна ... которого и не видно, и обратно, которое полная неизвестность ... апофатически, негативно вырабатывая самого себя как структуру истинно универсальную ...  :)   
« Последнее редактирование: 07 Мая 2008, 19:43:48 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #138 : 07 Мая 2008, 21:21:42 »

Олежа
нее даже теоретически не возможно, если брать много мерную систему координат, то она не терпит копий... копии возможны только в проекциях... тут тебе и инициации, которые уже в фарс превратились, и социальное программирование...
а для реализации там нужно индивидуальное творчество, которое по определению должно быть уникальным...
вот если с постов OEOUO сбить блеск избранности, то в сухом остатке останутся те самые кристаллы творчества индивидуального, но только наслаждением чужими своих не сотворишь, а надоть - они как пропуск туда... через успение...
 и конечная фаза всего лишь только начало... так шта не обольщайся, вкалывать тока начали Показает язык
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #139 : 07 Мая 2008, 23:30:44 »

Ну-ну.  Смеющийся
Вот тоже прям апофеоз "воплощательства":
http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/6/93/#transhumanism
Вот - учись, ангелок, "ангельской" пропаганде.  Подмигивающий
Это тебе не "нелокальный квантовый прохудившийся мешок ангелов" из которого  оные сыпятся на головы бедных неосознанных обезьян и эгрегорствуют тута вовсю - корежат типа им животные масги всякими мнимыми "я" ... как ты тут базаришь.  Смеющийся

Ну нашпиговать себя нано-железками идея неплохая,я бы и сам не отказался,  Смеющийся
но в новую эпоху,которая качественно отличается иным состоянием точки классического мира на сфере Блоха так не войдешь. "Новый человек" нового мира будет иметь иное ядро мировоззрения. Которое будет по иному взаимодействовть с квантовым доменом.
Без сыплющихся ангелов тут не обойтись.  Веселый Они дают душам цели в жизни.  :) Иначе человек будет жить только для обеспечения нужд физической оболочки.
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #140 : 08 Мая 2008, 01:23:59 »

   Прекрасный пример запутанности и даже магии : Инаугурация президента России!   :)
   Смотрел церемонию, весь  процесс... и вдруг поймал себя на мысли, что выверенное протокольное действие - непременный атрибут магии...   Подмигивающий
   Что это даёт с точки зрения КП ?
...а какие тут эгрегоры... мощные ...огромные... эгрегор государства... и с ним запутывается новый президент!
... вот запутанность -  дак запутанность!   Шокированный 
    БольшАя власть и минимум личной свободы - все четыре года строго по протоколу... жизнь расписанная на месяцы вперёд...   Обеспокоенный

  С новым президентом, россияне!
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #141 : 08 Мая 2008, 03:10:01 »

Quantum Angel
Цитата:
но в новую эпоху,которая качественно отличается иным состоянием точки классического мира на сфере Блоха так не войдешь.


Сфера Блоха - хорошая моделька, но увы, ограниченная охеренно. И ваще вводящая в глубокое заблуждение ежели ее неправильно мацать  Смеющийся
Я тебе тут математики налью-насыплю немного. Ты потом сам походи по учебникам-енциклопедиям - и сам убедишься в этой замечательной фишке.   Подмигивающий

Итак.
На мой взгляд, сейчас формальный аппарат КМ, сформулированной в терминах состояний  страдает одной принципиальной однобокостью - он основывается на аксиоматическом теоретико-множественном подходе  с системой аксиом Цермело-Френкеля и аксиомы выбора (ZFC-аксиоматика).
По такому подходу - числовое поле это типа актуально данное "свыше" дискретное бесконечное множество ... што типа и есть - реальность в максимальном приближении. В таком подходе, субъективно интуируемая непрерывность, континуальность мира - это конструкция нуждающаяся в строгом математическом обосновании. Все физические величины представляются на дискретном(точечном) множестве вещественных чисел. Это - строго.
Например, непрерывность поля вещественных чисел на котором сформулирована и КМ - это конструкция, в основании которой лежит Канторовская континнумм-гиппотеза:
"мощность континуума есть первая мощность, превосходящая мощность множества всех натуральных чисел". (Есть обобщенная континуум-гипотеза: "для любого множества Р первая мощность, превосходящая мощность этого множества, есть мощность множества всех подмножеств множества Р")
Все кардинальные числа обозначающие бесконечные мощности Кантор назвал - алефами.
Например, мощность множества натуральных чисел = алеф-ноль,
мощность множества вещественных чисел = алеф-один(что и есть, собственно, континуум-гипотеза),
мощность всех подмножеств множества веществееных чисел - алеф-два
... и так далее.

Но вот тут у математиков нет единого мнения ... до сих пор. А это весьма принципиально для физики, например. Наверное поэтому великий Гилберт эту проблему и назвал первой по важности среди своего знаменитого списка фундаментальных математических проблем. Эта проблема ЕЩЕ НЕ РЕШЕНА!
Поэтому, пространство состояний, моделируемое сферой Блоха непрерывно только гипотетически(!). А это означает, что сей моделью совершенно упущены некоторые совершенно принципиальные возможности, о которых сия теория вообще совершенно ничего не в состоянии прояснить.

1. Например, в неканторовской теории множеств, множество вещественных чисел должно быть дополнено до мощности алеф-один еще и бесконечным множеством самих кардинальных чисел (чисел, означающих сами мощности множеств всех подмножеств вещественного числового поля). Ибо, по доказанной теореме Кантора, мощность множества всех подмножеств любого множества А всегда больше мощности самого множества А ... и все эти неучтенные разницы нужно учесть как-то для полного моделирования непрерывности числового поля. Но и этот учет кривой по-сути, ибо вроде как подпадает под парадокс Рассела. Так что и по Канторовски, и не по ему - все равно криво. В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ непрерывность вещественных чисел - ЛОЖНАЯ, ибо не важно принимается континуум-гипотеза или отрицается(!)

Ну и тогда камим боком сии неучтенные(вернее исключенные) состояния могут быть втиснуты в риманову поверхность сферы Блоха? Формально, физически этих состояний как-бы и не существует вовсе, ибо им не соответсвуют никакие(вещественные или там комплексные - неважно) физические величины ... а вот на деле, интуитивно и ЛОГИЧЕСКИ, эти состояния просто таки обязаны быть учитываемы всенепременно(!). Значит - это состояния принципиально не-физические, связанные именно с субъективностью наблюдателя. Вот так. :)

На мой непросвещенный взгляд тут ваще фундаментальное ограничение возможности адекватного алгебраического, дискретного моделирования реальной непрерывности ... типа издержки аппроксимации, так сказать изначального постулирования точечного числа и выражаемой им дискретности физической реальности. Отсюда и все эти раздражающие невнятности типа"максимальной размерности ГП универсума" и прочих "квантовых флюктуаций".  :)
Да и универсальность, замкнутость такого универсума какая-то кривая. И ведь теорема Кантора строго гарантирует, что для абсолютно любого множества найдется множество с большей мощностью - это гарантировано множество его собственных подмножеств.  Для бесконечных множеств эта разница - ваще бесконечна: алеф-N бесконечно меньше чем 2 в степени алеф-N. Это, например, говорит что даже уже трехкубитная система бесконечно сложнее чем двухкубитная ... то есть отличается качественно, а не тока количественно ...

Что самое для меня интересное, строго по Кантору(мне это больше нравится :)) - мощность множества всех подмножеств физических состояний, выражаемых вещественными(хоть и комплексными) величинами - как раз и равна алеф-два.[/b] А вот мощность множества самих этих состояний, то есть состояний учитываемых на сфере Блоха - алеф-один, то есть мощности множества вещественных чисел(которое, как известно, равномощно множеству чисел комплексных).
А алеф-два больше алеф-один в бесконечное количество разов: если алеф-два представить в виде сферы, то сфера Блоха(и твой квантовый домен :)) - это лишь одна из точек на этой сфере: cфера Блоха как бы коллапсирует в нуль. Поэтому я и зову эти состояния - нуль-состояния. И вот хоть они и нуль-состояния, они совершенно определенно участвуют в физических процессах как кардинальные числа, выражающие целостности (различные "я", субъективности) подсистем на всех физических уровнях во всей бесконечности блохиных сфер. Чего КМ пока нихрена по-уму не учитывает никак ... разве что тока какие нибудь хроноквантовые физики типа О.Фейгана в своих замечательных мультиуниверсных атемпоральных спекуляциях в силу их геометрического подхода в котором непрерывность сразу постулирована, а вот числа - это ее интервалы. (Эх, давно его тут не было  ...  Грустный)

Понятно, что уже чисто транс-субъективные, нефизические взаимодействия образуют бесконечную башню алефов: алеф-три, алеф-четыре ... и так до алеф-бесконечности, которая и свела с ума самого Кантора как математический образ Бога при его попыткак вообразить себе Его. Так что для Богопознания такая алгебраическая метода просто не годится в силу явной ее невыполнимости ... есть и иные подходы, слава Богу ...



Цитата:
"Новый человек" нового мира будет иметь иное ядро мировоззрения. Которое будет по иному взаимодействовть с квантовым доменом.
Во-во - взаимодействовать со всей бесконечностью доменов, а не быть включенным по самые ушки в один.
Цитата:
Без сыплющихся ангелов тут не обойтись.
Как раз тока без них, без этих выпадающих, то бишь, падших ангелов. Строго.
Цитата:
Они дают душам цели в жизни.
Ага. Ложные цели. Рабские цели. Низкие цели. Гиблые цели. Не наши.
Цитата:
Иначе человек будет жить только для обеспечения нужд физической оболочки.

Старый - да, а вот новый - нет ... потому он и новый.  Смеющийся
« Последнее редактирование: 08 Мая 2008, 06:21:46 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #142 : 08 Мая 2008, 07:15:12 »

Олежа
т.е ты полагаешь, что на конечном отрезке могет быть только конечное количество точек?
но точка не имеет размеров, она просто метка некоего числа, которое могет быть и дробным, а на интервале между двумя натуральными числами, действительно бесконечное множество дробных, как впрочем и между двумя любыми вещественными можно вписать бесконечное множества дровных более высокого порядка - с большим количеством значащих цифр после запятой...
так что, физическая конечность сферы еще не говорит за конечность количества состояний...
(сознаюсь, до того момента, как начала писать этот пост, страдала таким же интуичиньем, как и ты, и хотела писать в твою строку, но пост написался в контр строку В замешательстве
но таки могет быть, что там порылась бесконечность, о которой мы сейчас можем только интуичить и не в состоянии вербализировать ее... ведь сфера всего лишь неизвестно чейная проекция на наше трехмерное пространство, а может и проекция проекции... т.е. там таки упакована бесконечность более высокого порядка...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #143 : 08 Мая 2008, 07:21:01 »

Без сыплющихся ангелов тут не обойтись.  Веселый Они дают душам цели в жизни.  :) Иначе человек будет жить только для обеспечения нужд физической оболочки.
гыыы)))
 т.е. человек, Богу подобный по определению, не способен самостоятельно выбрать цель?
т.е. именно ентим моментом он Богу не подобен, но тогда не подобен ваще В замешательстве
т.е. определение ложное?

- да нет, дорогой, именно выбравшие свою цель самостоятельно смогут стать новыми человеками, только они не подвластны депресняку Показает язык
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #144 : 08 Мая 2008, 07:41:12 »

migus
магия государственной иерархии - енто отдельная песня Крутой
каждый ее воспринимает со своего уровня развития осознания - со своего места в государственной иерархии осознания...
и чем выше в осознании будет подниматься президент, тем больше будет противостояние тех, кто самостоятельно не способен выбрать свою цель, потому как завсегда найдутся ангелы, стремящиеся навязать свои...
сколько счас развелось бухтелок, которые тока языком и работают, к иному творчеству не способные...
забавно, что каким бы ни был передовым и соответствующим моменту президент, каждый в государственной иерархии получит только то, что способен принять/преодолеть...
потому как, чтобы достичь некоего потенциала - надо преодолеть разность потенциалов...
печально, что весь Мир земной отстает от момента среднестатистически, ессно... оттого и инфляция... большой отход будет при переходе...
Записан
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #145 : 08 Мая 2008, 10:22:12 »

Цитата:
математики налью-насыплю немного
а чё немного  Злой  Злой мы на каком форуме находимся ...

OEOUO - корпускулы  Смеющийся - http://metaforum.ru/forums/showthread.php?t=1657&page=1&pp=10

олег попробуй ещё ты мне разжевать про зерейшн , по той же ссылке
то ли конкретно туплю ,но построение алгебры бесконечно малых меня не устраивает , хочется какого то другого вида "операции проще сложения"  В замешательстве
метод построений конечно мощная штука для решения определённых классов
задач, но это как раз --"действие которой можно эмпирически свести к некому обобщенному параметру определяемому частной задачей."  Грустный
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #146 : 08 Мая 2008, 12:01:00 »

неку
Цитата:
олег попробуй ещё ты мне разжевать про


да хер его знает что он там имел ввиду ...
Лично мне ваще кажется что понятие объема просто радикально меняется с изменением размерности ... причем, возможно типа меняют смысл в зависимоти от кратности(а уж от четности - совершенно очевидно) ... можно и перепутать типа "по формуле"  для школьников Смеющийся  Пипа часто таким опсом грешит ... да, хоть умна женщина офигенно, на удивление ...
Да и мало ли заморочек всяких в математике, например, та-же теорема Банаха-Тарского ...

Ты лучче сообрази ... о классах и о типах.
Вот, например, класс серебряных канделябров сам не есть канделябра, то бишь сам не есть элемент этого класса ... а вот класс всех вещей что не есть серебряные канделябры - натурально и отнюдь не серебряный каделябр, то бишь, как раз - есть член(!) самого  себя ... со всеми вытекающими ...  Смеющийся ... ась?  Мало?
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3599


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #147 : 08 Мая 2008, 13:33:35 »

Взять хотя бы все физические приборы, которые сделаны с вполне определенным  НАМЕРЕНИЕМ  ДОСТИЖЕНИЯ  вполне "направленных" измерений в русле желаемых исследований.

   Я наверное огорчу автора этой фразы своим несогласием :), но должна сказать, что этим "определенным  НАМЕРЕНИЕМ" является, как раз, стремление избавиться от собственной антропоцентричности во взглядах на мир. Т.е. приборы создаются именно потому, что мы НЕ ДОВЕРЯЕМ своим "органолептическим" оценкам, измерениям на глазок и теориям "один старичок сказал". И тот научный скептицизм, которой трудно не заметить, является именно составной частью всеобщей борьбы с субъективными предрассудками за объективную картину мира.

Я только что полтонны букв потратил на подчеркивание антропогенной ангажированности нашего познания реальности (по многим обстоятельствам). И наука здесь никак не стоит особняком. Она плоть от плоти человеческой психики и отражает "наш внутренний психологический мир" ничуть не меньше искусства.
Вполне может так оказаться, что "ваш квантовый мир" - это именно "психический феномен", во всяком случае определенные признаки этого у него есть.

   Интересный вопрос про "ангажированность нашего сознания антропогенностью" :). То там, то здесь подобные формулировки выплывают на поверхность, как мировоззренческое кредо. Видимо весьма значительное число людей разделяет подобные представления. А если так, то у меня есть полное право возразить. И тут дело совсем не в том, что OEOUO заблуждается больше других, а скорее в том, что он хорошо формулирует свое мнение, что позволяет поймать его на слове.
   Суть таких представлений состоит в представлении нашего сознания, как чего-то неизменного, данного нам "свыше" однажды и навсегда. И, мол, тем самым наши представления о мире являются жестко "запрограммированными" уровнем этого сознания. Между тем, дело обстоит в принципе наоборот - т.е. наше сознание отражает достигнутый к настоящему времени уровень понимания/восприятия мира. Т.е. наше сознание, подобно растущему организму, развивается, в процессе вникания в "мировые процессы".
   Чтобы убедиться в этом, достаточно прочесть содержание этой темы ребенку дошкольного возраста и спросить его мнение :). Очевидно, что он даже не сможет себе представить то, что мы тут обсуждаем. И, скорее всего, скажет, что какую-то дребедень люди языками мелют.
   Однако надо понимать, что и достигнутый нами уровень - не предел. Причем уровень осознания мира не всегда зависит только от числа прожитых лет. Одни люди еще в юности доходят до понимания таких вещей, которые многим старикам так и остались непонятными.
   Все это я говорю затем, чтобы напомнить, что никакого такого "человеческого сознания" на самом деле нет. А если так и говорят, то имеют в виду либо его средний уровень, либо рамки его статистического разброса.
   Ошибочность буквального толкования "антропогенной ограниченности" можно продемонстрировать на примере ... кошельков :). Глядя на богаты и бедных, можно придти к такому же ошибочному мнению, что причиной этого явления является толщина кошелька. И что, мол, именно она ограничивает количество денег у владельца. В то время, как на самом деле, размер кошельков - это уже СЛЕДСТВИЕ обладания денежными средствами. В конце концов, если не хватает кошелька, то существуют банки, пластиковые карты, ценные бумаги и прочие многочисленные способы хранения денег, не помещающихся в карман.
   Точно так же и наше "антропогенное сознание" настолько же широко, насколько глубоко оно проникло в понимание мира. И именно из-за этого, уровень нашего сознания обычно соответствует нашим знаниям о мире. Но делать на основании этого соответствия вывод о том, что наше сознание определяет это знание, было бы в этой ситуации неверным.
   Никто не отрицает, что неразвитое сознание будет и мир описывать крайне примитивно. Но это - трудности роста. Наше сознание растет исключительно за счет восприятия мира и активной деятельности в нем. А рождаемся мы с тем запасом сознания, который определяется только внутренней жизнедеятельностью собственного организма. Т.е. в начале жизни мы всегда "повернуты к себе", и лишь много позже нам представляется возможность повернуться лицом к миру в целом.
   А некоторые (не стану указывать пальцем) поворачиваться к миру не хотят. Им бы всё музычку слушать, да плясать в присядку :). Т.е. их сознание осталось на чисто чувственном уровне восприятия, когда эмоции вызывают лишь только новые ощущения. И здесь наиболее высоко ценится возможность подпадать под чужое эмоциональное влияние. Мол, если от игры на барабане у меня ноги САМИ (!) заходили ходуном, то, значит, это хорошая игра. Тот же самый эффект требуется и от всего остального - танцев, картин, литературных произведений и т.п. Мол, если "торкнуло" меня от этого, то действительно "вещь".
   Как можно увидеть, такая система ценностей отражает относительно неразвитый уровень сознания, когда вся система ценностей человека зиждется исключительно на щекотании нервов. Ибо самый архаичный чувственно-эмоциональный план у них основной, а познавательный еще не сложился. Т.е., несмотря на то, что понятие "познание" им знакомо, толкуют они его только как получение все новых чувственных ощущений и переживаний. Все остальное за пределами этой сферы их интересует крайне мало. И даже если таким людям продемонстрировать что-нибудь интересное в познавательном плане, то они только удивятся: "и это вы от этих формул кайф получаете?" :).
Записан
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #148 : 08 Мая 2008, 17:33:10 »

Цитата:
класс серебряных канделябров

чё та не соображается  Плачущий
нерекурсивное мн-во и рекурсивное - что их сравнивать ?

Интересно объединение этих множеств , именно в случае элементов
к и не-к ,- появляется третий элемент -граница к (собственно дин хаос ) ,  даже вне зависимости от того , включаем мы границу объединения в объединение, или нет .
ещё интереснее ,что возможно появляется ещё много элементов ,
ну тут уже хз.
(кстати , как там сейчас  в теории множеств , есть мн-во  из абсолютно одинаковых несчётных элементов или ещё нет ?)
(с самоопределённостью понятия сознания тоже вроде никто не спорит  :) )
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #149 : 09 Мая 2008, 00:13:47 »

На мой взгляд, сейчас формальный аппарат КМ, сформулированной в терминах состояний  страдает одной принципиальной однобокостью - он основывается на аксиоматическом теоретико-множественном подходе  с системой аксиом Цермело-Френкеля и аксиомы выбора (ZFC-аксиоматика).

Не,Олеж,в такие дебри я не забираюсь,  Подмигивающий возможно сфера Блоха действительно ограниченная модель,но стержневая идея эгрегора нелокальной теории держится в настоящее время именно на модели Зурека. И она работает. Эзотерические эгрегоры,
повторяющие эту модель в своих постулатах,лазаревский,зеландовский или симорон версии Заречного дают вполне реальные результаты.  Подмигивающий  Если СИД решит усовершенствовать базовую модель,значит эгрегор изменится.  Подмигивающий А пока,как
говорят англичане "не сломано,не чините"  Веселый

т.е. человек, Богу подобный по определению, не способен самостоятельно выбрать цель?
- да нет, дорогой, именно выбравшие свою цель самостоятельно смогут стать новыми человеками, только они не подвластны депресняку Показает язык

Вот интересно,Люб,если б ты родилась где нибудь в Северной Корее,ты бы тоже
каждого убеждала,что только самостоятельный выбор славить Вождя-Солнце и ненавидеть американских империалистов делает человека человеком?  Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #150 : 09 Мая 2008, 01:08:03 »

Любовь
Цитата:
магия государственной иерархии - енто отдельная песня 
...это только яркий пример... запутанности и магии.
...и каждый день - новые примеры... магии , если понимать магию как " работу" с квантовыми корреляциями - тогда все наши мысли "магические", только к нашему счастью, неправильно "оформленные" и по этой причине - малоэффективные!     :)



С Днём Победы!   Веселый
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #151 : 09 Мая 2008, 01:26:51 »

...и каждый день - новые примеры... магии , если понимать магию как " работу" с квантовыми корреляциями - тогда все наши мысли "магические", только к нашему счастью, неправильно "оформленные" и по этой причине - малоэффективные!     :)

А какие мысли "правильно оформленные"?  Подмигивающий Подтвержденные ритуалом?  :)
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #152 : 09 Мая 2008, 08:58:44 »

Вот интересно, Люб, если б ты родилась где нибудь в Северной Корее, ты бы тоже
каждого убеждала, что только самостоятельный выбор славить Вождя-Солнце и ненавидеть американских империалистов делает человека человеком?  Смеющийся Смеющийся Смеющийся
нуу... в экстремальных условиях может развиваться и творить только оч сильная личность, а я простая русская баба - пенсионерка Строит глазки
но... тем не менее имею собственное мнение, которому оч стараюсь не изменять, даже в мелочах стремлюсь избегать двойных стандартов, потому как каждый творит себя сам...
 а то - кто где рождается - так тоже закономерность... это определяют наработки по предыдущим инкарнациям - достигнутым уровнем осознания и необходимой гарантированной разностью потенциала для дальнейшего развития, которую каждый использует по своему усмотрению - либо гору обойдет, либо на нее взберется Крутой
так что "если бы да кабы росли в роте грибы" здесь не катит...
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3599


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #153 : 09 Мая 2008, 12:14:41 »

Во первых, как бы ни было огромно количество комбинаций в изолированной системе ... все равно оно конечно, а любое конечное ... заканчивается. Я не говорю тут об открытых системах, ибо это по-уму - нонсенс, ибо када говорят об открытой системе, то просто констатируют, что имеют дело с подсистемой поведение которой детерминировано из включающей системы...

   Ну сколько же можно на все лады восхвалять бесконечность? Разве наша задача перебрать по очереди все возможные состояния? Вы, Олег Олегович, в такое состояние, когда задница вместо головы еще не входили?  Могу вас обрадовать -  у вас еще все впереди :).
   И откуда только берутся надежды, что жить в открытой системе лучше? Это потому что там, снаружи, все устроено гораздо лучше, чем у нас? Или "большая" система заботится о "маленькой", подобно тому, как мать заботится о ребенке? Или здесь работает лозунг "чем больше, тем лучше, а лишнего не бывает"? Давно пора отбросить прочь все эти ассоциации, базирующиеся на неадекватных ассоциациях.
   Уже если только обратить внимание на живые организмы, то можно понять, что сама суть живого в том, чтобы образовать некий ЗАМКНУТЫЙ внутренний мир, как можно менее зависимый от окружающей среды. Взаимодействие со средой является для живого организма не целью, а необходимостью. Подобно тому, как государство вынуждено импортировать заграничные товары, когда внутри себя произвести аналогичные не может или это получается гораздо дороже, чем прибегнуть к обмену с соседними государствами.
   Первый живой организм образовался не с синтеза или транскрипции ДНК, а с такой банальной вещи, как формирование мембраны (клеточной стенки), физически ОГОРАЖИВАЮЩЕЙ некоторый участок пространства только затем, чтобы в нем можно было установить НОВЫЙ ПОРЯДОК. И сам этот акт является моментом образования живого существа, которое представляет собой буквально этот самый изолированный (насколько это оказалось ему по силам) мир. А первые биохимические реакции протекали как раз на внутренней стенке этой мембраны, что превращало живую клетку в реакционный сосуд. Смерть такого организма тождественна разрушению мембраны и уравниванию состава внутренней среды с наружной.
   Дальнейшее развитие животного мира, и человечества в том числе, есть лишь все возрастающая активность, направленная во внешнюю среду только лишь с той целью, чтобы добыть "сырье", необходимое для поддержания и совершенствования "внутреннего мира". И как это ни парадоксально, но и человеческое знание выступает тоже в качестве такого сырья. Т.к. информация - это тоже "заморский" товар, никогда не теряющий своего спроса.
   Уже по своей сути, живое ПРОТИВОСТОИТ окружающему миру тем, что относится к нему потребительски :). Т.е. присваивает себе из него то, в чем имеет потребность, и выбрасывает в него то, от чего требуется избавиться. И те "недостатки" промышленного производства, которые нынче бичуются за "неэкологическое" поведение, на самом деле не продукты "бесчеловечной технологии", а как раз - плоть и кровь того самого образа жизни всего живого, к которому мы полностью принадлежим.
   Если бы это было в наших силах, то мы бы свою Солнечную систему тоже закрыли бы, изолировав ее от других систем :). Зачем? А затем, чтобы в первую очередь обезопасить себя от неожиданностей, которые можем оказаться не в состоянии отразить. Зачем в старину строили крепости, а города обносили крепостными стенами и глубоким рвом по всему периметру? Вот именно за этим же самым! В крепостной стене отставляют место для ворот, и все мы знаем для чего это делается. Опять же на часах возле таких ворот ставят надежную стражу, а мост через ров опускается изнутри. Так что, изолировав свою Солнечную систему, мы бы тоже оставили где-нибудь "звездные врата", засов которых открывался бы только изнутри. Заметили сходство с живым организм? Вот то-то и оно!
   Астрономы всё ищут признаки внеземных цивилизаций, братьев по разуму, и никак не могут их обнаружить. А почему? А все потому-то! Окопались наши браться еще раньше нас, оттого-то их и не видно нигде :).
   А кто там скучает по открытой системе? Да только тот, кто уже "проел" содержимое своей системы и теперь ищет, где бы еще поживиться на стороне. Разного рода экспансия бывает исключительно по этой причине.
   Сколько там состояний возможно у той или иной системы - это дело десятое, и в практическом отношении бессмысленное. В любом случае, в каждый момент времени мы имеет дело с ОДНИМ ЕДИНСТВЕННЫМ состоянием мира - тем, в котором он пребывает в этот момент. Стенания о "возможных состояниях" глупы и бессмысленны, поскольку они есть плод нашего воображения, принимающего в качестве возможного то, чего в реальности не существует. Рассматривать можно будущие состояния, как элемент вероятностного прогнозирования. Это уже вещь полезная. Но она никоим образом не относится к варианту перебора всевозможных состояний системы. И даже более того - сам термин "всевозможные состояния" здесь неуместен. Неуместен потому, что на самом деле они не являются возможными. Они возможны только в мысленном плане, да еще при условии полного забвения вопроса о том, как такое состояние могло бы возникнуть. А между тем этот вопрос является самым важным, поскольку проводит демаркационную линию между реальностью, и теми псевдо-возможностями, которые мы получаем, когда мысленно тасуем "мировую колоду", которая в принципе не тасуема.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #154 : 09 Мая 2008, 12:58:17 »

мдяа...
уровни осознания тоже огорожены...
качественными переходами...
которые для одних переходы, а для других пропасти или загородки... такие, что не преодолеть...
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #155 : 09 Мая 2008, 16:13:34 »

Первый живой организм образовался не с синтеза или транскрипции ДНК, а с такой банальной вещи, как формирование мембраны (клеточной стенки), физически ОГОРАЖИВАЮЩЕЙ некоторый участок пространства только затем, чтобы в нем можно было установить НОВЫЙ ПОРЯДОК.    Уже по своей сути, живое ПРОТИВОСТОИТ окружающему миру тем, что относится к нему потребительски :). Т.е. присваивает себе из него то, в чем имеет потребность, и выбрасывает в него то, от чего требуется избавиться. И те "недостатки" промышленного производства, которые нынче бичуются за "неэкологическое" поведение, на самом деле не продукты "бесчеловечной технологии", а как раз - плоть и кровь того самого образа жизни всего живого, к которому мы полностью принадлежим.

Пип,ты даосский символ "Тайцзы" представляешь себе?  Веселый Тот,который в просторечьи называется 
"Инь-Янь".  Подмигивающий Каждое начало содержит в себе зародыш своей противоположности. И его развитие представляет собой рост противоположности из своей антагонистической половинки и в конечном
итоге замену ее собой. Так и ограниченное начало,представляющее собой суть жизни,должно породить из себя свою противоположность - бесконечное.  Подмигивающий На этом принципе построена нео-каббала Лайтмана,
по его постулатам,эгоизм - потребительское начало,должно породить стремление к отдаче. И эти точки отдачи внутри каждой человеческой души должны соединиться в некую общую структуру - единую душу первочеловека "Адама".  Подмигивающий Это и есть по его мнению смысл существования материальной Вселенной.  Подмигивающий Правда подменив бесконечность отдельным ее свойством -  "отдачей",основатель нео-каббалы умер от рака. Поскольку слишком презирал "эгоистичное" физическое тело. Но это не отменяет общий принцип.  :) Жизнь,все более ограничивая себя на внешнем физическом плане,должна все более чувствовать свое единство с окружающим миром на уровне квантовых ореолов через устремление к НИРу. Это закон саморегуляции квантового домена. Если стремление к внешней отдельности превышает внутреннее стремление к единству,включаются механизмы кармической регулировки.  :) До этого лучше не доводить.  Подмигивающий
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #156 : 09 Мая 2008, 21:02:06 »

...   Первый живой организм образовался не с синтеза или транскрипции ДНК, а с такой банальной вещи, как формирование мембраны (клеточной стенки), физически ОГОРАЖИВАЮЩЕЙ некоторый участок пространства только затем, чтобы в нем можно было установить НОВЫЙ ПОРЯДОК. И сам этот акт является моментом образования живого существа, которое представляет собой буквально этот самый изолированный (насколько это оказалось ему по силам) мир. А первые биохимические реакции протекали как раз на внутренней стенке этой мембраны, что превращало живую клетку в реакционный сосуд. Смерть такого организма тождественна разрушению мембраны и уравниванию состава внутренней среды с наружной.

Как всегда, толковое замечание... Но тут нехватает важных моментов. Вот эти самые биохимические реакции, метаболизм - каким-то образом должны были организоваться, целенаправиться, пусть для реализации самых первых, самых примитивных целей - поддержание своей выделенности из среды, самовосстановление, и тем более - размножение. Да... в какой-то момент должен был возникнуть и заработать механизм наследственности - иначе не смог бы передаваться положительный опыт по выживанию. Сдается мне, что это, возможно, самые ключевые вопросы, на которые надо эволюционистам ответить... А то ведь мистики, креационисты и прочие религиозники так не отстанут, будут все время в глаза тыкать и пытаться зубами штаны порвать.  Плачущий
Записан

Мария
Гость
« Ответ #157 : 09 Мая 2008, 23:22:53 »

Я тут почитала только начало дискуссии. Согласна с Пипой. Притча - редкостная дурь. Я вот месяца три-четыре назад испытала довольно сильную боль. Не могла ни сидеть, ни лежать, ни кататься по полу, ни стоять, ничего..в течении примерно часа. Даже выла  Смеющийся Отождествление с болью я тоже пробовала.  Скажу эмпирически - это полная ерунда. Отождествление с чем-либо работает только на очень слабых по интенсивности восприятиях. Максимум что можно убрать отождествлением - это очень слабую головую боль или боль в животе. О познании абстрактных вещей речь даже близко не идет. Сколько бы вы не отождествлялись с теорией групп Эвариста Галуа - вы ее не поймете таким образом.
Короче, вот о чем я. Когда нам хорошо, когда мы молоды и здоровы, можна говорить о притчах подобного рода, и т.п. Но когда начинается кризис, когда что-то идет не так, лично мне очень помогли таблетки :) и я очень благодарна их разработчикам. Насколько я помню, в тот момент, наука в виде нескольких таблеток была для меня всесильней всех китайско-индийских мистических притч вместе взятых.  :)
Отождествление - фигня. Я сделала выводы. Спасибо ученым, большое спасибо, если бы не они, это была бы просто многочасовая пытка. Она бы прошла часов через семь и сама, но все-таки ..спасибо! :)
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #158 : 09 Мая 2008, 23:55:16 »

Я тут почитала только начало дискуссии. Согласна с Пипой. Притча - редкостная дурь. Я вот месяца три-четыре назад испытала довольно сильную боль. Не могла ни сидеть, ни лежать, ни кататься по полу, ни стоять, ничего..в течении примерно часа. Даже выла  Смеющийся Отождествление с болью я тоже пробовала. 

Просто объект для отождествления нужно выбирать правильно.  Смеющийся Не с болью надо отождествляться,а с НИРом,состоянием целостности,в котором любая боль как следствие
неравновесия в чем-то просто отсутствует.  Подмигивающий Экхарта Толле можешь почитать,"Сила момента Сейчас". Там хорошая техника отождествления с глубинным нелокальным Я.
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
bald
Постоялец
***
Сообщений: 454

Одержимый Любовью


Просмотр профиля
« Ответ #159 : 10 Мая 2008, 00:51:57 »

Просто объект для отождествления нужно выбирать правильно.  Смеющийся

Слово "просто" побереги для себя. : )
Записан

Постоянно сознавать то, чему противишься — Робин Шарма
Действуй в соответствии с принципами — Robert Fripp  http://aquarium.kroogi.ru/
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #160 : 10 Мая 2008, 01:05:59 »

Просто объект для отождествления нужно выбирать правильно.  Смеющийся
Слово "просто" побереги для себя. : )

Хе,вот еще,один Олежка чтоль вас тут будет с умным видом жить учить?   Смеющийся Смеющийся
Мне тоже охота... Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
bald
Постоялец
***
Сообщений: 454

Одержимый Любовью


Просмотр профиля
« Ответ #161 : 10 Мая 2008, 01:21:22 »

Терпи каза.к? : ) Атаманом будешь?!
« Последнее редактирование: 10 Мая 2008, 02:08:49 от bald » Записан

Постоянно сознавать то, чему противишься — Робин Шарма
Действуй в соответствии с принципами — Robert Fripp  http://aquarium.kroogi.ru/
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #162 : 10 Мая 2008, 09:08:04 »

Quantum Angel прав...
все просто... когда умеешь Крутой
кроме того... отождествление основано на доверии, на отсутствие страха, на способности к все тем же качественным переходам... и не по конкретным моментам, а в приципе...

я уже писала на форуме, как в институте решала задачки по квантам - это чувствование и есть отождествление Подмигивающий

а боль ваще надо воспринимать ни как болевой процесс, а как следствие... с причинами которого желательно разобраться по Лазареву...
 тогда пройдет страх к боли, который парализует мышление, а останется только благодарность за предупреждение о возникшей проблеме Строит глазки
при таком подходе не будет жалости к себе, а будет возможен анализ ситуации...
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3599


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #163 : 10 Мая 2008, 10:14:38 »

Пип,ты даосский символ "Тайцзы" представляешь себе? Тот,который в просторечьи называется "Инь-Янь". Каждое начало содержит в себе зародыш своей противоположности. И его развитие представляет собой рост противоположности из своей антагонистической половинки и в конечном итоге замену ее собой.

   Я-то представляю, а вот вы, судя по всему, нет. Что ж до сих пор Инь не превратилось в Янь? :). То, что вы назвали зародышем, есть лишь следствие того, что ничто из существующего в мире никогда не достигает "чистых состояний" Инь-Янь, а всегда является СМЕСЕВОЙ формой при разложении на эти координаты.
   Развитие тоже неверно трактовать, как превращение в свою противоположность. Такое случается только при "одномерном" изменении, когда не существует других альтернатив, кроме как двигаться только в одну из двух допустимых направлений, отождествляемыми с "Инь-Янь". Во многомерных системах это уже не так. В них эволюция не несет характера притяжения к какому-то определенному полюсу. А уж с квантово-механической точки зрения и подавно. Взять хотя бы для примера уравнение эволюции квантовой системы "Лиувилля – фон Неймана".
   Опять же вы произвольно толкуете противоположность, поскольку у всех реальных форм не существует очевидного антипода, в направлении увеличения сходства с которым происходило бы развитие. Вот у вас, например, на лице нос торчит, а во рту дырка. Разве это означает, что "развившись" у вас станет торчать рот, а нос провалится? :).
   Все реальные системы подчиняются тому или иному закону сохранения, который запрещает (замкнутой) системе слишком далеко отклоняться от своего текущего состояния. Из-за этого большинство таких систем похожи на маятники (круговое движение из их числа). При этом такое колебательное движение, конечно, может быть разложено на Инь-Янь составляющие, что может привести к выводу, что в процессе эволюции происходит колебание и в направлении этой дуальной пары. Однако можно легко заметить, что эта амплитуда не настолько велика, чтобы довести до состояния антипода.

Так и ограниченное начало, представляющее собой суть жизни, должно породить из себя свою противоположность - бесконечное. На этом принципе построена нео-каббала Лайтмана, по его постулатам, эгоизм - потребительское начало, должно породить стремление к отдаче.

   Даже если рассматривать только нравственные категории, которые далеки от физики, то и в этом случае можно заметить, что в мире существует как "добро", так и "зло". Как эгоизм, так альтруизм. Ваше ожидание, что в процессе эволюции эгоизм превратится в альтруизм, не учитывает судьбы существующего ныне альтруизма. А если применить к нему вашу же теорию, то из него вырастет так раз столько эгоизма, что их снова станет поровну :).
   Нахождение "зародыша" своей противоположности, вопреки ожиданиям, не приводит к поглощению им всего остального. Ибо когда он "разовьется", то остальная часть превратится в такой же зародыш, требующий своего. Так они с станут играть друг с дружкой в пинг-понг в игре, никогда не допускающей выигрыша ни одной из сторон.
   У С.Лема в произведении "Из дневников Йона Тихого" есть сюжет про навигационные правила СОП и СИИП. СОП расшифровывался, как "Сборник Основных Правил", а СИИП - как "Сборник Исключений Из Правил". СИИП непрерывно рос по мере внесения поправок, а когда СИИП становился толще, чем СИП, их просто ... переименовывали! :). Так что это мудрое наблюдение показывает, даже до зародышей дело не дойдет, т.к. по мере движения к противоположности, оба начала будут переименованы сразу же после того, как сравняются в размерах, а дальше начнется непрерывная чехарда с переименованиями.
 
И эти точки отдачи внутри каждой человеческой души должны соединиться в некую общую структуру - единую душу первочеловека "Адама". Это и есть по его мнению смысл существования материальной Вселенной. Правда подменив бесконечность отдельным ее свойством -  "отдачей", основатель нео-каббалы умер от рака. Жизнь, все более ограничивая себя на внешнем физическом плане, должна все более чувствовать свое единство с окружающим миром на уровне квантовых ореолов через устремление к НИРу.

   Фигня это всё. Никакого объединения всех душ в одну не случится :). Помер ваш Лайтман, и Кастанеда тоже помер. Уже только из этого можно заключить, что противоположность жизни - смерть, а не какая-то там НИРвана :).

Жизнь,все более ограничивая себя на внешнем физическом плане, должна все более чувствовать свое единство с окружающим миром на уровне квантовых ореолов через устремление к НИРу.

   Вот как только в "физическом плане" нам придет кирдык, так сразу же в вашем хваленом НИРе и окажемся :).

Это закон саморегуляции квантового домена.

   Час от часу не легче! И что же это за законы такие, кто и когда их установил? Ну, сколько же можно заниматься словоблудием, бормоча научные словечки и при этом понимая под ними всякую чушь?
Записан
shadow
Пользователь
**
Сообщений: 67



Просмотр профиля
« Ответ #164 : 10 Мая 2008, 11:47:24 »

Помер ваш Лайтман...

Михаэль Лайтман жив-здоров. "Основателем нео-каббалы" Quantum Angel назвал его учителя. Это  рав Йегуда Ашлаг, получивший имя Бааль Сулам по названию своего комментария «Сулам» [Perush Ha-Sulam] на «Книгу Зоар».
 Подмигивающий
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3599


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #165 : 10 Мая 2008, 12:40:30 »

Михаэль Лайтман жив-здоров.

   А это что-нибудь меняет? Тем паче, что про всех евреев не упомнишь :). Это чепуха, что умерев, мы якобы тут же постигаем знание о мире в полном объеме. Точно такая же чушь, как про соляную куклу, которую растворило море. Разве утопленники становятся сведущи в тайнах морских глубин? Нет. Вместе с жизнью в них иссякает и какая-либо способность к познанию.
   Из этой притчи стоит сделать только один вывод... - не соваться в море! :) А еще лучше превратить его в залив Кара-Богаз-Гол, соорудив дамбу. Тогда весьма приличный участок этого моря превратится в соляную площадку, куда мы будем водить на прогулку своих соляных детишек :).
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #166 : 10 Мая 2008, 15:11:25 »

Это чепуха, что умерев, мы якобы тут же постигаем знание о мире в полном объеме. Точно такая же чушь, как про соляную куклу, которую растворило море. Разве утопленники становятся сведущи в тайнах морских глубин? Нет. Вместе с жизнью в них иссякает и какая-либо способность к познанию.

У Уолша была очень умная мысль,"Тот,кто боится умирать,боится жить".  :) Пора объявлять крестовый поход по вытаскиванию Пипы из глубин манвантарного мышления... Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #167 : 10 Мая 2008, 16:01:27 »


Это чепуха, что умерев, мы якобы тут же постигаем знание о мире в полном объеме. Точно такая же чушь, как про соляную куклу, которую растворило море. Разве утопленники становятся сведущи в тайнах морских глубин? Нет. Вместе с жизнью в них иссякает и какая-либо способность к познанию.

У Уолша была очень умная мысль,"Тот,кто боится умирать,боится жить".  :) Пора объявлять крестовый поход по вытаскиванию Пипы из глубин манвантарного мышления... Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Мне пришла на память цитата из моего самого уважаемого писателя:

Цитата: Pilote de Guerre
- Какой поpыв любви окупит мою смеpть? Умиpают за дом, а не за вещи и стены. Умиpают за собоp - не за камни. Умиpают за народ - не за толпу ... Умиpают только за то, pади чего стоит жить.

Обратите внимание: близкая мысль, но высказанная с другой, правильной стороны. Зафилософствовавшийся Уолш начал с апофеоза смерти, чем отрицается смысл жизни. Совершеннейшая плешь...

Что касается Пипы - я за нее совершенно спокоен: ее в болото казуистики никаким тягачом не затащить. И это вселяет оптимизм на фоне временного торжества схоластики и мистицизма. А фраза:

Цитата: Pipa
Разве утопленники становятся сведущи в тайнах морских глубин? Нет. Вместе с жизнью в них иссякает и какая-либо способность к познанию.

мне очень понравилась своей образностью и точностью.  Смеющийся
Записан

OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #168 : 10 Мая 2008, 16:54:39 »

   Я наверное огорчу автора этой фразы своим несогласием :), но должна сказать, что этим "определенным  НАМЕРЕНИЕМ" является, как раз, стремление избавиться от собственной антропоцентричности во взглядах на мир.
Несравненная Пипа! Ничуть не огорчили, но порадовали вниманием к моему наискромнейшему ИМХО.

Недавно я был в гостях в мире кротов, так вот они - кроты, уверяли меня в том. Что, во-первых - они не такие уж и глупые. Их сознание постоянно развивается. и встретить обычного ребенка-крота, или лесного "тропинистого" -это одно, а встретить крота-математика или физика -это совсем другое. Что не нам судить об их кротовом интеллекте. Его развитие дает им "все возможности любого воспринимающего сознания во вселенной" (подлинные слова).
Во-вторых, они как раз уверяли, что их кротовая сущность никак не отражается на их приборах, которыми они измеряют "объективную картину мира".
Когда же я спросил, почему ни у одного из их приборов  нет хотя бы окуляра  для исследования видимого поля, они сначала несколько секунд молчали, а потом дружно рассмеялись. Они мне сказали что я слишком наивно воспринял книгу какого-то ихнего "модного пророка" (их слова) Дона Кротана, который писал о "видении", что можно. мол мир еще каким-то образом "видеть", а не только разгребать лапами, чувствовать тепло и холод, нюхать и есть. И что жрать корни дурмана - еще и не так крыша съедет.
Цитата:
Т.е. приборы создаются именно потому, что мы НЕ ДОВЕРЯЕМ своим "органолептическим" оценкам, измерениям на глазок и теориям "один старичок сказал". И тот научный скептицизм, которой трудно не заметить, является именно составной частью всеобщей борьбы с субъективными предрассудками за объективную картину мира.
Но, вообще я с Вами согласен до определенного предела. Но все-таки сама природа представляемой нами "субъективности", от которой мы хотим быть свободными - сама по себе антропоцентрическая.
Находясь по уши в своем сознании, мы даже "отрешаясь" от него остаемся в нем.
Нет. не спорю. есть и некоторые другие состояния, но они очень нетипичны и труднодостижимы, что говорить о них- все равно, что ни о чем...

Цитата:
  Суть таких представлений состоит в представлении нашего сознания, как чего-то неизменного, данного нам "свыше" однажды и навсегда.
Нет суть не в этом, а в предопределенности воспринимающего "аппарата" человека. Именно его индивидуальным набором чувств и особенностями обработки согналов. С другой стороны явной запрограммированности на неизменное выполнение определенных команд.
Цитата:
И, мол, тем самым наши представления о мире являются жестко "запрограммированными" уровнем этого сознания.
Совершенно верно! Только не "уровнем" а особенностями.
Так, на вкидку перечисляя запрограммированность, можно говорить прежде всего о "программе выживания", частным случаем которой будут почти все человеческие качества, даже такие как лень, агрессия, жадность, стремление к захвату, укреплению, воспитанию себе подобных, и бесконечные тд...

Цитата:
Между тем, дело обстоит в принципе наоборот - т.е. наше сознание отражает достигнутый к настоящему времени уровень понимания/восприятия мира. Т.е. наше сознание, подобно растущему организму, развивается, в процессе вникания в "мировые процессы".
Гм.. Мировые процессы. понятно. Все так. Но почему это - "наоборот"? Это все плюсуется к особенностям нашего восприятия, накладывается на них и восе не противоречит ("наоборот") - тому о чем я говорил.
Цитата:
   Чтобы убедиться в этом, достаточно прочесть содержание этой темы ребенку дошкольного возраста и спросить его мнение :). Очевидно, что он даже не сможет себе представить то, что мы тут обсуждаем. И, скорее всего, скажет, что какую-то дребедень люди языками мелют.
зачем ребенку?. Достаточно даже одному из вас, в хааарошей такой степени "важному", вроде Олега, написать очевидные и основанные на глубоком опыте вещи, чтобы он не смог отрешиться от собственной, активно мыслимой им,"избранности" приближеннго к Истине, и перестал воспринимать собеседника. Странно даже. что много тут высказываясь по всем вопросам, создавая "парадигмы", он в первом же предложении ко мне  заявляет, что его "точка зрения" не может быть мне , чудаку, известна. Тем не менее, по многим вопросам она мне совершенно известна, из его же постов, а в области музыки еще и достаточно тупа... Простите за прямоту.
Цитата:
Однако надо понимать, что и достигнутый нами уровень - не предел. Причем уровень осознания мира не всегда зависит только от числа прожитых лет. Одни люди еще в юности доходят до понимания таких вещей, которые многим старикам так и остались непонятными.
И да и нет. Обобщая достаточно большое "поле" можно сказать, что возрастной опыт, давая возможность узнать и пережить реально многие "бумажно-известные" юному созданию истины дает осознание совершенно особого вида. Это осознание практика. Оно так же будет отличаться от ментальных спекуляций, как сжирание сочного живого яблока, от съедания красивой фотографии яблока.
Цитата:
   Все это я говорю затем, чтобы напомнить, что никакого такого "человеческого сознания" на самом деле нет. А если так и говорят, то имеют в виду либо его средний уровень, либо рамки его статистического разброса.
Вот. вот! Правильно! Тоже самое мне говорили и кроты.

Цитата:
Ошибочность буквального толкования "антропогенной ограниченности" можно продемонстрировать на примере ... кошельков :). Глядя на богаты и бедных, можно придти к такому же ошибочному мнению, что причиной этого явления является толщина кошелька. И что, мол, именно она ограничивает количество денег у владельца. В то время, как на самом деле, размер кошельков - это уже СЛЕДСТВИЕ обладания денежными средствами. В конце концов, если не хватает кошелька, то существуют банки, пластиковые карты, ценные бумаги и прочие многочисленные способы хранения денег, не помещающихся в карман.
Неясная метафора. Это про картину Брейгеля "Битва кошельков и сундуков"? Человека отсюда убрали? Значит первична все-таки толщина. Если человека не убрали - то все равно первична именно сужность человека. Борьба за энергию, за эквивалент энергии, в конечном итоге закрепление себя в мире, якорение своего сознания в предназначенной среде.
Цитата:
   Точно так же и наше "антропогенное сознание" настолько же широко, насколько глубоко оно проникло в понимание мира. И именно из-за этого, уровень нашего сознания обычно соответствует нашим знаниям о мире. Но делать на основании этого соответствия вывод о том, что наше сознание определяет это знание, было бы в этой ситуации неверным.
"Антропогенное сознание" (АС) не проникает в понимание мира. Понимание мира на нем основывается. АС -это собственно поле, не котором все происходит. Всякое понимание. Почему бы не сделать такие выводы? Они вполне обоснованны.
Просто Вы, несравненная Пипа, где-то искуственно ограничиваете круг обобщения.
"Понимать в и осознавать" в вашей интерпретации (насколько я понимаю- речь идет о науке) - невозможно без того же языка. Ну а если есть язык, то вообще говорить об отсутствии "АС" - нонсенс. Будь даже это язык математики, музыки, жеста и узелковое письмо...
Цитата:
   Никто не отрицает, что неразвитое сознание будет и мир описывать крайне примитивно. Но это - трудности роста. Наше сознание растет исключительно за счет восприятия мира и активной деятельности в нем. А рождаемся мы с тем запасом сознания, который определяется только внутренней жизнедеятельностью собственного организма. Т.е. в начале жизни мы всегда "повернуты к себе", и лишь много позже нам представляется возможность повернуться лицом к миру в целом.
  Ага! вы тоже там были (у кротов)..
Это все их слова! :)
 
Цитата:
А некоторые (не стану указывать пальцем) поворачиваться к миру не хотят. Им бы всё музычку слушать, да плясать в присядку :)
Вот-вот!  Согласен! околонаучная "светская чернь", плебс из сточных физико-математических канав  Смеющийся...
Цитата:
Т.е. их сознание осталось на чисто чувственном уровне восприятия, когда эмоции вызывают лишь только новые ощущения.
Если бы... Они и чувствовать-то не научились! Только надуваться и "тыкать". А чувства максимально огрубели и дальше "лесоповала" не резонируют.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #169 : 10 Мая 2008, 17:28:27 »

Мдя. Все вумные и все правы ...
Почему вам всем кажется, что "растворившись телесами" в том, что "больше" ... исчезает и ваше "Я"?
По одной простой причине:
1. Вы все неосознанно отрицаете реальность вашей субъектности в пользу реальности ващей объектности ... в мыслях и на словах.
2. Вы все неосознанно отрицаете реальность вашей объективности в пользу реальности вашей субъективности в чувствах и эмоциях.

Причем это выражаемо и во вполне фомально, математически:
Кантор некогда создал "наивную теорию множеств" которая интуитивно учитывала и объективность, раздробленность множеств и некую субъективную силу, которая позволяла субъекту интуитивно видеть множественность в единстве. Поэтому в наивной теории множеств, само понятие "множество" не определено и под ним понимается любой четко задаваемый набор элементов.
Затем эта теория была разгромлена ибо было показано, что она приводит к антиномиям в которых одинаково доказуемы противоположные высказывания, что приводит к возможности строго математически доказать все что угодно. Собственно говоря, эти антиномии - как раз и есть следствие реальности как "математического субъекта", так и "математического объекта" ... причем эти реальности типа абсолютно независимы. В математике впзникла натуральная "революционная ситуация" - ее основания основательно пошатнулись ...

Так возникли и аксиоматики исключающие субъективную реальность, то есть исключающия из реальности множеств их кардинальные структуры (рекурсивные математические структуры кардинальных значений приводящие к парадоксам типа парадокса Рассела).
Наиболее общепринятая и известная аксиоматика - это система Цермело-Френкеля с аксиомой выбора (ZFC-аксиоматика). Эта аксиоматическая теория множеств и легла в основание современного алгебраического подхода, который, например, и используется в теории декогеренции.

Возник и другой подход к основанию математики названный интуиционизмом, где как раз, наоборот - отрицается сама объективная реальность множеств, а числа и множества, например - это просто становящиеся в субъективности последовательности дробящихся интервалов актуального континуума.
Оба этих противоположных подхода дали мощные математические результаты и, поэтому используются физиками и инженерами вовсю ... но неосознанно, путая и перемешивая понятия из этих разных подходов для описания феноменологий.

Квантовая физика - это яркий пример такой путаницы: Смесь этих подходов приводит к тому что математика великолепно описывает феноменологию КМ ... НО(!) приводит к полной чехарде при попытках ее логической, философской интерпретации. А что бы вы хотели?

Щас эта путаница везде ... даже домохозяйки в которых аксиоматический подход вдолблен со школьной скамьи начинают ценить свою субъективность только после жесткого кризиса "растворения" в "объективности" своего подчиненного положения ...  :)
Квантовые ангелы, отрицая собственную субъектность ... таки хотят навязать окружению свои субъективные фантазии как некую "тотальную реальность" ... чтобы получить из окружения только желаемую ими, приятную(ангельскую) декогерентность.   :)
Пипа постоянно пытается доказывать нечто, что ей самой совершенно непонятно ... причем каждый раз нечно иное ... просто потому, что ей так субъективно хочется.  :)
Виталик уперся в стену собственной субъективности и как баран топчется на месте ... просто потому, что не видит этой стены в упор - она для него совершенно прозрачна, как бы и не существует вовсе ... но неодолима ...  :)
Доронин, субъективно понимая фундаментальную важность кардинальных состояний ... в упор не видит их совершенно определенного места просто потому, что они совершенно не учитываются формальным, количественным аппаратом КМ.
И так везде щас и со всеми ... и со мной, наверное ... тоже  Грустный

Вот и в этой соляной притче ... ведь основываясь на научном подходе легко увидеть, что кардинальные структуры сохраняются в независимой от множественности "среде" иначе и не нужна-бы была вся эта чехарда с основаниями математики ... Только кардинальные структуры - истинно замкнутые, потому и не представлены в "объективной" реальности непосредственно ...
Так что кукла может растворяться без всякой боязни потерять свое "Я" - как она растворится, она может и оглядеться в новой для себя объективной реальности ... и помотреть, и реально субъективно обогатиться ... и, например, сконденсироваться снова ...
Может вся эволюция жизни и разума на планете земля - это и есть такая конденсация субъектностей из "первичного бульона" океана.  И совсем не обязательно некогда расворенным, ибо все бывает и в первый раз ... как субъективно, так и объективно.  Подмигивающий 
« Последнее редактирование: 10 Мая 2008, 17:51:22 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #170 : 10 Мая 2008, 18:18:02 »

Олежа, неужели это так плохо, что можно доказать, что белое - это белое и что белое - это черное?
 все зависит от конкретных граничных условий на момент доказательства Крутой
сколько раз приходилось наблюдать, как один и тот же человек не развода для по понятиям, а абсолютно убежденно доказывал абсолютные противоположности всего лишь в разных временных интервалах, которые, порой, отстояли друг от друга всего лишь на несколько суток...
просто за эти несколько суток происходили неосознанные изменения концептуальной позиции В замешательстве
так это и есть жизнь Показает язык
потому таки оч надеюсь, что со временем ты осознаешь, что и домохозяйка могЁт быть не зависимой, обслуживая дорогих ей человеков... более того может быть и по иному полезной...
все дело в силе внимания Подмигивающий
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #171 : 10 Мая 2008, 18:29:31 »

Любовь
Цитата:
неужели это так плохо, что можно доказать, что белое - это белое и что белое - это черное?
Дело не в том, что плохо и что хорошо ... дело в конструктивности. Если не будет прочного основания для согласия, то и по-настоящему свободного сотрудничества не будет, ибо теряется всякий смысл что-либо как-либо называть и рассуждать - теряется сам язык без которого ни о каком свободном сотрудничестве не может быть и речи - только война и принуждение на биологическом уровне. Тем более, что и математика - это фундаментальная универсальная методология и просто обязана быть конструктивной.

OEOUO
Цитата:
Странно даже. что много тут высказываясь по всем вопросам, создавая "парадигмы", он в первом же предложении ко мне  заявляет, что его "точка зрения" не может быть мне , чудаку, известна.


А ты подумай как следует, чудак. А ты не тешь свое чувство важности, избранности в истине ... и начни адекватно воспринимать собеседника.  И тогда ентот вопросец отпадет у тебя ...  Смеющийся

Цитата:
Тем не менее, по многим вопросам она мне совершенно известна, из его же постов, а в области музыки еще и достаточно тупа... Простите за прямоту.

Это заблуждение. Причем тупое, прости за прямоту. Говорит о твоей неосознанной огромной гордыне всепонимания.
Если ты таки не веришь - попробуй сформулировать мою "точку зрения" в координатах "всех возможных вопростов-ответов" ... томов эдак на тыщу-две-три ... я бы тебе был весьма благодарен, ибо и сам на это не способен  Смеющийся
Да что там ... попробуй адекватно сформулировать одно лишь понятие которое для меня есть весьма фундаментальное: "Я-структурность, НЕ-структурность, гиперсимметрия". Это понятие ключевое для "моей точки зрения". Без него ты вообще ничего не поймешь адекватно ... запутавшись в собственных субъективных представлениях о том, что может быть тебе известно ... и о том что из этого может быть тобой адекватно понято. Я об этом очень много писал на сем форуме (но большая часть осталась на старом сем форуме) ...
« Последнее редактирование: 10 Мая 2008, 18:53:07 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #172 : 10 Мая 2008, 18:41:15 »

интересно , олег использует кардинальность для объяснения непрерывности прошлого(может там ещё и будущего -не важно  :) )
почти каждый пост о том -дискретно или нет
вроде пипа без соплей разруливала - дискретность доказательство понижения мерности 
и причём фазовые , параметрические мерности  Непонимающий
у нас время нелокализованная координата , а не длина стравинского в в голыбых цветах .
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #173 : 10 Мая 2008, 19:07:40 »

[Дело не в том, что плохо и что хорошо ... дело в конструктивности.
что может быть конструктивнее периодического процесса, противоположные аспекты которого в сумме и дают ту саму экспоненту эволюции Подмигивающий
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #174 : 10 Мая 2008, 19:17:12 »

неку
Цитата:
интересно , олег использует кардинальность для объяснения непрерывности прошлого(может там ещё и будущего -не важно   )

Я не использую кардинальность для объяснения чего-либо ... тем более временнОго.
Я указываю лишь на то, что ее принципиально упускают ... все поголовно ... и поэтому заблуждаются все поголовно даже если и правы иногда  типа по недоразумению  Смеющийся

Цитата:
почти каждый пост о том -дискретно или нет
О другом почти каждый пост. Есть дискретное ... есть и непрерывное и то и то - реальность тока независимая.

Цитата:
вроде пипа без соплей разруливала - дискретность доказательство понижения мерности
Пипа, увы, всегда разруливает по школярски поверхностно и с массой соплей ... что часто приводит ее к принципиальным ошибкам. Увы.
У меня была дисскуссия на эту тему с О.Фейганом ... и он таки признал, что из непрерывности никак невозможно получить дискретность вообще ... все упирается в самый первый шаг ...

И дискретность ничего не доказывает и даже не показывает понижения мерности.
Вседь ... не то что метрику ... но даже само понятие расстояния невозможно сформулировать в непрерывности - там просто вообще нечего понижать. Ибо невозможно уменьшить бесконечность вычитанием сколь угодно больших величин - все равно "в остатке" останется все та-же бесконечность. И баста.
Короче, математически, квантование непрерывности просто невозможно ... без учета кардинальности как независимого аспекта в фундаментальной категории - сознании.
И твоя беда и беда Пипы, что вы начинаете свое рассуждение не обдумав всесторонне исходные основания, что и неизбежно приводит вас к ошибкам.
  
Цитата:
и причём фазовые , параметрические мерности

Ну ясен пень. Об этих мерностях и ведется речь ... и расстояние имеется ввиду - фазовое расстояние.
  
Цитата:
у нас время нелокализованная координата , а не длина стравинского в в голыбых цветах.
Ага. У вас - все время - типа ебдря-осциллятор ... типа "нелокальные мировые ебдрические фрикции" которые неку типа осчитывает ... А его ебрическая сила - это его ебдрическая масса помноженная на его ебдрическое ускорение ...  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Цитата:
что может быть конструктивнее периодического процесса, противоположные аспекты которого в сумме и дают ту саму экспоненту эволюции

Угу - расхожие заблуждение. Гармонический осциллятор не эволюционирует необратимо. И баста.
Он просто колеблется и все.

Для эволюции всегда должно иметь место нарушение симметрии - вот только это нарушение и контруктивно ... а вот источником такого нарушения может быть только сознание ... вернее его субъективная, кардинальная, рекурсивная, хаотическая, апериодическая "сторона" ... которая - "гармонический осциллятор с актуально бесконечным количеством степеней свободы". Вот так.
« Последнее редактирование: 10 Мая 2008, 19:44:47 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #175 : 10 Мая 2008, 19:47:33 »

Цитата:
У меня была дисскуссия на эту тему с О.Фейганом ... и он таки признал, что из непрерывности никак невозможно получить дискретность вообще ... все упирается в самый первый шаг ...
да где это всё   Непонимающий
Цитата:
Ну ясен пень. Об этих мерностях и ведется речь ... и расстояние имеется ввиду - фазовое расстояние.
может посмотрю вашу дискуссию понятнее будет , но пока считаю , что параметризм возникает как раз как тобой описанное внедрение и осмысление новой степени свободы (забыл точно , листать -стр навернётся  :) )
Цитата:
У вас - все время - типа ебдря-осциллятор ... типа "нелокальные мировые ебдрические фрикции" которые неку типа осчитывает ... А его ебрическая сила - это его ебдрическая масса помноженная на его ебдрическое ускорение ... 
как ты догадался  Злой  Смеющийся

ps  :) пока повисю в "РЕЛЯТИВИСТСКАЯ ­ ХРОНОКВАНТОВАЯ КОСМОЛОГИЯ"
не актуально , но вообще дискуссия не там?
« Последнее редактирование: 10 Мая 2008, 20:47:35 от неку » Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #176 : 10 Мая 2008, 20:45:33 »


А ты подумай как следует, чудак. А ты не тешь свое чувство важности, избранности в истине ... и начни адекватно воспринимать собеседника.  И тогда ентот вопросец отпадет у тебя ...  Смеющийся
Мне бы многое хотелось понять и обсудить, но не с таким собеседником и не таким отношением.
ну вот хотя бы этот Ваш пассаж...
Не обращая внимания на тон, позвольте спросить о какой такой моей "важности и избранности в истине" Вы заговорили, когда я на это никак не претендую, в отличие от Вас. А насчет "адекватного восприятия" собеседника в Вашем лице - оно (лицо) как раз мною так совершенно адекватно и воспринимается с самого начала, как пренебрежительное, высокомерное, чванливое и  во многих известных мне понятиях - ложное.
Мне не хочется с Вами говорить о многих важных для меня вещах. Наверное это и не нужно.
Почему-то даже те люди. к которым испытываешь "природное" почтение, профессионалы ученые, ведут себя с незнакомцами как доминирующие самцы в стаде, редко заботясь о сохранении благожелательности к мнению других людей. 
Научная специальная терминология не всегда скрывает качество самой мысли. тем более, когда она в гораздо более "простых вопросах"  обнаруживает свою несостоятельность и грубость. 
Цитата:
Это заблуждение. Причем тупое, прости за прямоту. Говорит о твоей неосознанной огромной гордыне всепонимания.
... То есть Ваше "тупое заблуждение" в знакомой мне области, это в свою очередь тупое заблуждение о вашем представлении об этом предмете.
Мне что остается? назвать теперь тупым заблуждением уже Ваше мнение о моем мнении? как долго мы с Вами будем бездоказательно препираться.
смените тон и я расскажу Вам о тех заблуждениях, что увидел в Ваших словах. И Попытаюсь их всесторонне объяснить и обосновать.
Цитата:
Если ты таки не веришь - попробуй сформулировать мою "точку зрения" в координатах "всех возможных вопростов-ответов" ... томов эдак на тыщу-две-три ... я бы тебе был весьма благодарен, ибо и сам на это не способен  Смеющийся
Да что там ... попробуй адекватно сформулировать одно лишь понятие которое для меня есть весьма фундаментальное: "Я-структурность, НЕ-структурность, гиперсимметрия". Это понятие ключевое для "моей точки зрения". Без него ты вообще ничего не поймешь адекватно ... запутавшись в собственных субъективных представлениях о том, что может быть тебе известно ... и о том что из этого может быть тобой адекватно понято.
Ну это уже чересчур.
Кто тут о важности говорил?  :)А кто-нибудь сможет вообще все это "адекватно сформулировать"?
Равно, попробуйте сформулировать мою "точку зрения"... А я посмеюсь от души. Хотя мои взгляды должны быть известны из моих сообщений. Я не претендую на  трансцендентность понимания. и  пишу не для сотрясения воздуха веков, а для выражения мыслей и общения с теми, кто мне близок по духу.

Цитата:
Я об этом очень много писал на сем форуме (но большая часть осталась на старом сем форуме) ...
Если не трудно самые важные (и ясные по манере изложения) сслыки.
буду Вам благодарен.
« Последнее редактирование: 10 Мая 2008, 21:40:02 от OEOUO » Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #177 : 10 Мая 2008, 20:57:24 »

неку
Цитата:
но пока считаю , что параметризм возникает как раз как тобой описанное внедрение и осмысление новой степени свободы


Не совсем так. Но про осмысление - это правильно: любые параметры и физические величины - это не есть нечто существующее само по себе - это именно кардиналы, то есть позитивный результат именно осмысления сознанием всевозможных множеств из предметности переживания "объективной реальности". Например, класс "канделябры" - это кардинал - система параметров  по которой мы можем отличать канделябры от всего остального ... но сам класс "канделябры" - это не канделябр. Так-же и класс "физические величины" и "масса" и "энергия" и "запутанность" ... и прочее все такое.

Но вот о новой степени свободы - я не уверен. Скорее всего, наоборот, новая степень свободы просто может становиться актуальной в результате осмысления ...
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #178 : 10 Мая 2008, 21:25:16 »


  А это что-нибудь меняет? Тем паче, что про всех евреев не упомнишь :). Это чепуха, что умерев, мы якобы тут же постигаем знание о мире в полном объеме. Точно такая же чушь, как про соляную куклу, которую растворило море. Разве утопленники становятся сведущи в тайнах морских глубин? Нет. Вместе с жизнью в них иссякает и какая-либо способность к познанию.
"Способность к познанию" Давайте уточним. Познание - как вкючение в свой оперативный список понятий и выстраивание новых связей в нем? Например, когда кто-нибудь умирает (допустим даже и еврей!), то естественно, с ним умирает и понимание, основанное на нейронных связях высших отделов головного мозга.
Но почему бы не допустить "двойственность" сознания?  Для этого есть совершенно достаточные основания.
  Другой частью сознание, как приемник "подключено" к "универсальной способности сознавать" и эта "подключенность" в момент разъединения (смерти) всей своей "универсальной" частью возвращается в "океан" совершенно недифферинциированного мощного СОЗНАНИЯ.
Цитата: Олег
кардинальные структуры сохраняются в независимой от множественности "среде"

Можно предположить, что все мыслимые цельные структуры, как кристаллические решетки,  действительно как бы содержатся в океане СОЗНАНИЯ-ЭНЕРГИИ. Но это не значит, что кукла может по своей воле, "вынырнуть" снова, сохранив хоть что-то от себя прежней. Это такое неправомерное мистико-религиозное допущение которое слишком уж нахально антропогенно.
Хотя, вот Маги гворять, что "конфигурацию" вообще можно сохранить, если её максимально "оквантовать".
Думаю что все-таки ваш обожаемый "Олежа", растворится без остатка, буде сейчас это произойдет, никакая математика не спасет, а может и еще и погорит в горниле необходимой переработки от ментального шлака.

 
Цитата:
Из этой притчи стоит сделать только один вывод... - не соваться в море! :) А еще лучше превратить его в залив Кара-Богаз-Гол, соорудив дамбу. Тогда весьма приличный участок этого моря превратится в соляную площадку, куда мы будем водить на прогулку своих соляных детишек :).
Тоже выход. Но только нужно помнить об эфемерности этого соляного мира и настойчивой необходимости нырять в океан, безо всякой надежды на сохранение того, что несохранимо.
Upd:
Ах! Пока писал эту мутоту, Веро4ка такие стихи выдала. По теме...!

Никогда не тревожь того, кто лежит на дне.
Я песок, и большое море лежит на мне,
Мерно дышит во сне, таинственном и глубоком.
Как толстуха на выцветшей простыне,
С хлебной крошкой под самым боком.

Кто-то мечется, ходит, как огонек в печи,
Кто-то ищет меня, едва различим в ночи
По бейсболке, глазным белкам, фонарю и кедам.
Я лежу в тишине, кричи или не кричи.
Мои веки ни холодны и ни горячи.
И язык отчаянья мне неведом.

Что за сила меня носила – а не спасла.
Я легка, непроизносима, мне нет числа.
Только солнце танцует ромбиками сквозь воду.
Дай покоя, Господи, и визирю, и рыбарю,
Дай покоя, и больше я не заговорю,
Тем любимым бейсболке, кедам и фонарю,
От которых теперь я вырвалась
на свободу.
« Последнее редактирование: 10 Мая 2008, 21:33:18 от OEOUO » Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #179 : 10 Мая 2008, 21:33:44 »

OEOUO
Цитата:
Не обращая внимания на тон, позвольте спросить о какой такой моей "важности и избранности в истине" Вы заговорили, когда я на это никак не претендую,

Ты сам все сказал вот этим, например:
Цитата:
в отличие от Вас.


Цитата:
А насчет "адекватного восприятия" собеседника в Вашем лице - оно (лицо) как раз мною так совершенно адекватно и воспринимается с самого начала, как пренебрежительное, высокомерное, чванливое и  во многих известных мне понятиях - ложное.
Угу. Обрось гордыню, перебзди и очнись, чудак. Ато так и будешь совершенно адекватно воспринимать собственную неадекватность, "пренебрежительное, высокомерное, чванливое". Ку-ку.  Смеющийся
Код:
Мне не хочется с Вами говорить о многих важных для меня вещах.
А кто тебя заставляет?
Цитата:
Наверное это и не нужно.
Наверное.
Цитата:
Почему-то даже те люди. к которым испытываешь "природное" почтение, профессионалы ученые, ведут себя с незнакомцами как доминирующие самцы в стаде, редко заботясь о сохранении благожелательности к мнению других людей. Научная специальная терминология не всегда скрывает качество самой мысли. тем более, когда она в гораздо более "простых вопросах"  обнаруживает свою несостоятельность и грубость.
Да-да, ты ауторанимая пташка ... не выдерживающая "научная специальная терминология" ... и вдруг обнаруживающая в своих пониманиях чью-то залетную несостоятельность и грубость.
А ведь "несостоятельность и грубость" - в глазах смотрящего.
Цитата:
... То есть Ваше "тупое заблуждение" в знакомой мне области, это в свою очередь тупое заблуждение о вашем представлении об этом предмете.

Я твою область и не обсуждал. Твоя область - это область твоя. Это ты полез в чужую область со своими смешными "прорывами в неизвестное".  Смеющийся
Это мне показалось забавным для того, чтобы подергать зазнайку за уши.  Смеющийся
Код:
Мне что остается?
Застрелиться ... ибо каков вопрос, таков и ответ.  Смеющийся
Цитата:
смените тон и я расскажу Вам о тех заблуждениях, что увидел в Ваших словах. И Попытаюсь их всесторонне объяснить и обосновать.
Мой тон - хочу меняю, хочу нет. И твои объянения мне вовсе не нужны, чудак. Ну как ты не поймешь, объяснять и обосновывать - это твое сугубо личное дело. Хочется тебе - объясняй.
А мы уж будем посмотреть ...  Смеющийся
Я то вот ни у кого авансов-реверансов не требую.
А хочется тебе глупо выглядеть - дело твое.  Смеющийся
Цитата:
Ну это уже чересчур.
Да нет. В самую точку.
Цитата:
Кто тут о важности говорил?
Ты говорил.
Цитата:
А кто-нибудь сможет вообще все это "адекватно сформулировать"?
Это значит сформулировать адекватно.  Смеющийся
Цитата:
Равно, попробуйте сформулировать мою "точку зрения"...
Вот чудак. Я на твою точку зрения и не претендую, как ты на мою.  Смеющийся
Цитата:
Я не претендую на  трансцендентность понимания. и  пишу не для сотрясения воздуха веков, а для выражения мыслей и общения с теми, кто мне близок по духу.
Хорошо выражаешь ... тока вот мысли не того. Незрелые пока и неадекватно сформулированные часто.
Цитата:
Если не трудно самые важные (и ясные по манере изложения) сслыки.
буду Вам благодарен.
Мда. Посмотрел. Архив старого форума ипорчен. http://physmag.hut1.ru/forum/
Так что не повезло тебе.

Цитата:
Можно предположить, что все мыслимые цельные структуры, как кристаллические решетки,  действительно как бы содержатся в океане СОЗНАНИЯ-ЭНЕРГИИ. Но это не значит, что кукла может по своей воле, "вынырнуть" снова, сохранив хоть что-то от себя прежней.

А откуда ты знаешь что можно, а что нельзя?
Я вот нырял и выныривал. Теперь знаю. Ибо ежели бы было нельзя, то и разговору бы сего не было.  Подмигивающий
Цитата:
Это такое неправомерное мистико-религиозное допущение которое слишком уж нахально антропогенно.

Вот как раз такое безосновательное отрицание чего либо - это просто каприз, увы. Особенно смешно отрицание антропосом антропогенности своих собственных представлений ... капризов ... и отрицаний. Тебе еще не смешно?  Подмигивающий
« Последнее редактирование: 10 Мая 2008, 21:44:37 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #180 : 10 Мая 2008, 21:55:57 »

Цитата:
Так что не повезло тебе.
Я еще не определился..
может и, наоборот, повезло
Цитата:
Я вот нырял и выныривал. Теперь знаю. Ибо ежели бы было нельзя, то и разговору бы сего не было.
Угу...
Понятнее стало.  Опыт - которому можно доверять. "Свой собственный Олега" - называется. Инсайт!  Всякий иной - не "свой собственный Олега" - иллюзия больного воображения. Неадекватность в тяжелой форме.

Ну вобщем я так и предполагал, что основания Вашего "научного" мировоззрения не вполне корректны а "подстроены" под пережитый мистический опыт. Это вообще-то сразу видно. Даже по той убежденности, с которой Вы некоторую очевидную нелепицу глаголите. Цена сему "опыту" - ноль. "Парадигма" на такой основе не катит.
Ладно. Кстати , думаю мы не так уж и далеки в своих взглядах.
Но теперь - думаю. вам лучше в притчу к Льву Толстому сходить.
А я уж Вас и упоминать не буду.
простите, коль что не так, эффенди.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #181 : 10 Мая 2008, 21:58:41 »

Олежа, если, читая по диагонали, теряешь половину инфы, то может надо читать по строчно?
для тех, хто в танке Крутой :
что может быть конструктивнее периодического процесса, противоположные аспекты которого в сумме и дают ту саму экспоненту эволюции
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #182 : 10 Мая 2008, 22:16:49 »

Цитата:
что может быть конструктивнее периодического процесса, противоположные аспекты которого в сумме  и дают ту саму экспоненту эволюции


Если ты имеешь ввиду тотальную суперпозицию всех возможных и невозможных периодичностей ... то с этим можно согласиться ... в первом приближении. Но вот тока - это уже нечто совсем иное:
"Гармонический осциллятор с бесконечным колическтвом степеней свободы" - это уже совсем не осциллятор.
 ... Я хочу чтобы ты обратила внимания на границу ... тотальности,а не саму тотальность ... то есть на саму границу, а не на граничные условия. Типа ... а не класса ...

OEOUO
Цитата:
Понятнее стало.  Опыт - которому можно доверять. "Свой собственный Олега" - называется. Инсайт!  Всякий иной - не "свой собственный Олега" - иллюзия больного воображения. Неадекватность в тяжелой форме.

Ой-ой-ой. Как тебе не нравится мой опыт! Как тебя зацепило ... что и говно посыпалось тут-же.  Смеющийся
Это мой опыт, чудак - ему я и доверяю. А я твоему опыту дожен доверять что-ли? Или опыту Васи Пупкина? ... нуржунемогу.
Не могу-же я выскочить из шкуры своего опыта и влезть в шкуру твою, например.
Еще я доверяю Логике. И это доверие - следствие МОЕГО собственного опыта ... а не опыта мирового Вась-Васича ...
И именно Логикой я свой опыт поверяю ... проверяю его целостность, его кардинальность ... очищаяя от иллюзий непосредственности, наивности ...
 
А ты вот, похоже, с Логикой совсем не дружишь, не любишь Логику ... к музыке своей чувственной перистальтики больше прислушиваешься, гордец ты наш обиженный.   Смеющийся

Цитата:
Понятнее стало.  Опыт - которому можно доверять. "Свой собственный Олега" - называется. Инсайт!  Всякий иной - не "свой собственный Олега" - иллюзия больного воображения. Неадекватность в тяжелой форме.
Понятнее? Ты сам себя и обманул - типа успокоил свое раненое самолюбие, свою задетую гордыню.
А вот ведь этого я никогда и не говорил. И никогда даже не имел ввиду и даже повода такого не давал ...
Так откуда в тебе это взялось? Вот ты ... и сам себя осудил на "неадекватность в тяжелой форме.". Извлекай урок или страдай ... Хех.
« Последнее редактирование: 10 Мая 2008, 22:42:04 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #183 : 10 Мая 2008, 22:33:29 »

ссылка работает
почему сдох тот форум?
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #184 : 10 Мая 2008, 22:35:00 »

Цитата:
ссылка работает
почему сдох тот форум?

А ты зайди в раздел "философия" например
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #185 : 10 Мая 2008, 22:47:04 »

Ой-ой-ой. Как тебе не нравится мой опыт!
Смеющийся Я не говорил. что "не нравится"...  "Это - чисто твои измышления".
Цитата:
Как тебя зацепило ... что и говно посыпалось тут-же.  Смеющийся
Гм.. Если "посыпалось", то явно не говно... Где разум, где логика?
Это или золото или зерно. И то и другое - неплохо.  Подмигивающий
Кстати, чем "зацепило"? Что-то я не заметил особого "зацепления"

Вобщем, что тут говорить...
Вот живой и наглядный  пример как два пузыря одного "глобального" океана, актуализированная часть ЭНЕРГИИ-СОЗНАНИЯ между собой не  хотят проявить своей общности, упорствуя в утверждении своей временной исключительности и рефлективной ограниченности.
Ну, то есть я-то готов уступить... и даже к этому призываю. Но, другоая сторона, если она к тому же "продвинутая" хоть отчасти, никогда не будет "сравниваться" в общности, наоборот утверждая свое доминирование во всем, в чем только возможно. 
А просто обсудить без чванства какие-то аспекты - ну не может уже никак...
Хорошо! Что мне нужно сделать для лучшего исхода данной ситуации?
Уйти с форума?
Просить прощения?
Не не участвовать в обсуждениях?
Не спрашивать ни о чем?
Игнорировать одного чела?
Начинать посты словами "Объясните мне, дураку".
перейти со всеми на "ты" и "чудак"?

« Последнее редактирование: 10 Мая 2008, 22:52:53 от OEOUO » Записан
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #186 : 10 Мая 2008, 22:55:29 »

OEOUO , дело в том , что когда те же физики говорят о физ величинах
они видят не формулы , а как раз эти самые величины
просто глупо учить их этому ...
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #187 : 10 Мая 2008, 22:59:54 »

Можно предположить, что все мыслимые цельные структуры, как кристаллические решетки,  действительно как бы содержатся в океане СОЗНАНИЯ-ЭНЕРГИИ. Но это не значит, что кукла может по своей воле, "вынырнуть" снова, сохранив хоть что-то от себя прежней. Это такое неправомерное мистико-религиозное допущение которое слишком уж нахально антропогенно.
Хотя, вот Маги гворять, что "конфигурацию" вообще можно сохранить, если её максимально "оквантовать".
Думаю что все-таки ваш обожаемый "Олежа", растворится без остатка, буде сейчас это произойдет, никакая математика не спасет, а может и еще и погорит в горниле необходимой переработки от ментального шлака.

Ты про мою аналогию с игроком и персонажем читал?  Подмигивающий Может персонаж компьютерной игрушки "по собственной воле" вынырнуть из игрока и вернуться в игру?  Веселый А вот конфигурацию он действительно может сохранить.  Веселый "Save file" в Игре.  Подмигивающий
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #188 : 10 Мая 2008, 23:11:04 »

OEOUO , дело в том , что когда те же физики говорят о физ величинах
они видят не формулы , а как раз эти самые величины
просто глупо учить их этому ...
Это как раз понятно... Пусть видят хоть слонов.
Но если я однажды сказал - "давайте я вас научу" - там же ирония была, мне хотелось не научить на самом деле, а найти точки взаимопонимания.
И уж меньше всего быть оплеванным вашим "гуру".
Хотя бы и с благородной целью "вышибить из седла самоуверенности"...
если тут у вас нельзя находиться не физикам, то ради бога, так и скажите в правилах.
Вообще то я пришел и не к "ним", а по поиску Пипы. мне и раньше было с ней интересно разговаривать. А на других форумах она не появляется...
Знаете что еще я скажу - как-то я был на музыкальном одном форуме и там витийствовали несколько "ярких" персон. Они там верховодили и ревниво следили, чтобы новички не вякали супротив ихнего авторитету.
Но вот, что интересно, как показало время ни один из них не был на самом деле музыкантом-практиком. Один был как раз физик. другой химик... Третий просто меломан. зато же и "били "они наотмашь всех пианистов и прочих - даже выдающихся...
К чему я?
ну, типа к тому, что те, кто любят выражаться "очень профессионально" могут оказаться не теми, кто они на самом деле есть.
Резерфорд однажды сказал, что если ученый не может понятно объяснить своей служанке! чем он занимается, то, скорее всего он и сам не понимает чем он занимается.

 
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #189 : 10 Мая 2008, 23:26:02 »


Ты про мою аналогию с игроком и персонажем читал?  Подмигивающий Может персонаж компьютерной игрушки "по собственной воле" вынырнуть из игрока и вернуться в игру?  Веселый А вот конфигурацию он действительно может сохранить.  Веселый "Save file" в Игре.  Подмигивающий

Ну, взаимоотношение человека и компьютера в самом деле весьма поучительны и наглядны для объяснения многих моделей.

(Ведь архитектура компа и задумана по модели нашего сознания.
Но не в этом случае).
Вернее не совсем так.
лучше, мне кажется, ситуацию отражает "умирание" вашего компа, отправляемого на помойку. "Конфигурация" сохранится в его владельце. Может быть будет преемственность какой0то части информации, новый будет производительнее для "модальности своего времени", а владелец будет залогом его "человеческой конфигурации". Это кстати не значит, что содержимое винта (личности) хоть в чем-то будет напоминать содержание старое. то есть та, неповторимая личность старого 386-го уйдет в то прошлое...
И будет как покойник, вызывать добрые чувства и ностальгию...
некоторые тут утверждают, что они как будто вынырнули с помойки "прошлой жизни" сохранив предыдущую личность... Во что плохо верится. Либо они не умирали по-настояшему, либо они говорят о чем-то другом.

Мне компьютерные игры помогают понять другое - вот в игре допустим в моих силах задать воину какие-то свойства для эффективно жизни в той среде в которую я его готовлю. Какие я именно качества ему задаю?
Глядя на людей, на их агрессивность и алчность, я всегда почему-то думаю об особенной программированности его на завоевание, с какой-то веской целью.
Люди расширяются во все стороны как вселенная.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #190 : 10 Мая 2008, 23:29:21 »

OEOUO
Цитата:
Вобщем, что тут говорить...

Стоит и обговорить ... если задело ...

Цитата:
Вот живой и наглядный  пример как два пузыря одного "глобального" океана, актуализированная часть ЭНЕРГИИ-СОЗНАНИЯ между собой не  хотят проявить своей общности, упорствуя в утверждении своей временной исключительности и рефлективной ограниченности.

Это их право. Ибо СОЗНАНИЕ и ЭНЕРГИЯ - это не одно и то же. Мощными потокамы управляют слабые вентили ... а уж кардинальность - это нечто для этой системы воззрений запредельное ...
Цитата:
Ну, то есть я-то готов уступить... и даже к этому призываю.
Никто тебя не заставляет уступать. Это твое личное дело. И за собственные уступки не требуй платы - ибо познание это не гешефт.
Цитата:
Но, другоая сторона, если она к тому же "продвинутая" хоть отчасти, никогда не будет "сравниваться" в общности, наоборот утверждая свое доминирование во всем, в чем только возможно.  

Охо-хо ...
Кому нужна общность? всем нужна ...
Кому нужны различия? всем кто сам нужны ...
Куму нужно различие в общности и общность в различии? всем, кто разумен ...
 
Цитата:
А просто обсудить без чванства какие-то аспекты - ну не может уже никак...
Взгляни в зеркало ... и посмотри кто тебе мешает ...
Цитата:
Хорошо! Что мне нужно сделать для лучшего исхода данной ситуации?
Уйти с форума?
Просить прощения?
Не не участвовать в обсуждениях?
Не спрашивать ни о чем?
Игнорировать одного чела?
Начинать посты словами "Объясните мне, дураку".
перейти со всеми на "ты" и "чудак"?
Ничего этого не нужно. Будь самим сабой просто. Не нужно вторичной игры. Искренность, вернее даже намерение быть искренним ... нужно всего лишь.  И не требовать от других привычного тебе тона ...

А, между прочим, ты мне реально нравишься ... ты правильные вопросы тут вдруг задал, но ... увы советов тебе кучу тут дадут правильных ... а вот ответов нифига ... сам давай пользуйся в свою пользу  Смеющийся
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #191 : 10 Мая 2008, 23:37:55 »

   Я-то представляю, а вот вы, судя по всему, нет. Что ж до сих пор Инь не превратилось в Янь? :). То, что вы назвали зародышем, есть лишь следствие того, что ничто из существующего в мире никогда не достигает "чистых состояний" Инь-Янь, а всегда является СМЕСЕВОЙ формой при разложении на эти координаты.

Правильно,только развитие этой смесевой формы имеет определенную векторную динамику.  :) Точка классического домена например движется по сфере Блоха
по определенной программе,переходя из манвантарной формы проявления
классических объектов друг относительно друга в пралайическую - чистой
нелокальной информации. Вот этот самый зародыш будущей пралайической
фазы развивается в каждой классической подсистеме,внешняя форма которой
существует по законом манвантары.  :)  

Опять же вы произвольно толкуете противоположность, поскольку у всех реальных форм не существует очевидного антипода, в направлении увеличения сходства с которым происходило бы развитие. Вот у вас, например, на лице нос торчит, а во рту дырка. Разве это означает, что "развившись" у вас станет торчать рот, а нос провалится? :)..

В общем случае манвантарную и пралайическую фазы можно свести к понятиям
"бесконечное" и "ограниченное". Ограниченное стремиться к бесконечному любым
из доступных ему цепочек состояний вектора состояний каждой локальной подсистемы.  Подмигивающий Именно поэтому любая эзотерическая система спешит заявить,что она "реально работает".  Веселый  

Нахождение "зародыша" своей противоположности, вопреки ожиданиям, не приводит к поглощению им всего остального. Ибо когда он "разовьется", то остальная часть превратится в такой же зародыш, требующий своего. Так они с станут играть друг с дружкой в пинг-понг в игре, никогда не допускающей выигрыша ни одной из сторон.

А я разве утверждал обратное?  Подмигивающий Все происходит именно так,разница только в
периодах колебаний гармонических осцилляторов.  :) Если период колебаний
системы большего масштаба значтельно превышает такой период системы меньшего,
для последней это выглядит именно как замещение одной из фаз своей противоположностью.

Фигня это всё. Никакого объединения всех душ в одну не случится :). Помер ваш Лайтман, и Кастанеда тоже помер. Уже только из этого можно заключить, что противоположность жизни - смерть, а не какая-то там НИРвана :)..

Зародыши пралайической фазы в каждой подсистеме нашего классического домена
по определению должны рано или поздно слиться в единое нелокальное состояние.
От этого никуда не деться.  Веселый Просто период колебаний системы под названием "человек" слишком мал,чтобы почувствовать это в течении одной
жизни.  Подмигивающий

Вот как только в "физическом плане" нам придет кирдык, так сразу же в вашем хваленом НИРе и окажемся :).

Боишься,Пип?  Смеющийся Не бойся,тебя нефилим нелокальной теории прикроет,  Подмигивающий он своих не бросает... Смеющийся Смеющийся Смеющийся Заодно увидишь,как на квантовом уровне выглядит ангел изначального знания... Подмигивающий

Это закон саморегуляции квантового домена.
Час от часу не легче! И что же это за законы такие, кто и когда их установил? Ну, сколько же можно заниматься словоблудием, бормоча научные словечки и при этом понимая под ними всякую чушь?

Лазарев этим и занимается,первая его книга так и называется "Система полевой саморегуляции".  Подмигивающий Там он дает условную модель реальности,почти дословно повторяющую модель Зурека,и выводит законы,по которым она поддерживает
свою стабильность через воздействие на классические объекты из квантового
домена.
« Последнее редактирование: 10 Мая 2008, 23:54:35 от Quantum Angel » Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #192 : 10 Мая 2008, 23:55:43 »

Ибо СОЗНАНИЕ и ЭНЕРГИЯ - это не одно и то же. Мощными потокамы управляют слабые вентили ... а уж кардинальность - это нечто для этой системы воззрений запредельное ...
Я пока не знаком с "кардинальностью", не понимаю о чем вы. дайте ссылку на контент.
Но с тем что "энергия и сознание не одно и то же" безоговорочно не соглашусь.
Ну да, для здравого смысла есть сознание - не энергия и есть энергия - не сознание. Но так ли это в "квантовой реальности"? Во-первых по своему опыту(которому конечно доверять нельзя и смешно)  - видя, пронизывающие все бытие живые нити, которые, самой своей "живостью" говорят за то, что они несут не только энергию но и полны осознания. Во- вторых, "собственно мир" и наше сознание и материальное бытие если пронизано всем этим потоком, то, следовательно  и является одной из форм проявления этих нитей энергии.
Кроме этих "мистических" аспектов, которые принимаем к сведению лишь "факультативно" - на всякий случай, берем простое состояние человека и наблюдаем источники его энергии. Кроме питания - очевидны источники деятельности  - психическая энергия, мысль, намерение, желание,  там, мотивация...
Все-таки лучшая "модель нашего мира" представляется внутри  потоков бесконечной "энергии сознания", имеющей возможность "любоваться собой и познавать себя". 
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #193 : 11 Мая 2008, 00:16:00 »

OEOUO
насчеn энергии и созания по "вториспекции":
энергия: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F
сознание: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Ась? Каково твое мнене на сей счеттт? Обращу твое внимание на тот факт, что в пространной и подробной статье  о сознании нету ваще слова "энергия" ... ... ага ?

PS:  Ана счет каринальностей и ординальностей ознакомься с работами Рассела, Вейля ... и канечна великано Гилберта и ... сначала Кантора самого прочитай типа ... если сможешь (слабо?)
« Последнее редактирование: 11 Мая 2008, 00:26:49 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #194 : 11 Мая 2008, 00:28:08 »

Мое мнение что это все для практического употребления на кухне.
Но в концертном зале будут уже другие определения.
Там энергия и скорость исполнения музыкантом пассажей будет равна его психическому энергетическому потенциалу представления об этом пассаже его сознания.
Цитата:
Ана счет каринальностей и ординальностей ознакомься с работами Рассела, Вейля ... и канечна великано Гилберта и ... сначала Кантора самого прочитай типа ... если сможешь (слабо?)
А в комиксах это изложение есть?
Записан
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #195 : 11 Мая 2008, 00:34:29 »

http://forum.magik.ru/index.php?topic=7587.0
http://forum.magik.ru/index.php?topic=7641.0

неплохо ребята говорят о сознании и энергии , во всяком случае толковее кк
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #196 : 11 Мая 2008, 00:51:07 »

ldf - есс
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #197 : 11 Мая 2008, 07:55:12 »

Олежа, вот теперь ты меня понял...
 как видишь, читать между строк мона и нуна Подмигивающий
 однако, тебя тоже нужно читать между строк, а этому обучаются только изжив свой пупизм - т.е. свое мнение, которое максимально верное и не оспоримое, чем OEOUO страдает в полной мере - он судит только по себе + по всем позициям суждения идет двойной стандарт, который вместо разрешающей многополярности для себя является запрещением для визави... но разрешение необходимо для развития каждого, а не только себя любимого...
т.е. умение судить обо всем по всем...
 так, что для общей картины надо учитывать мнения всех, которые - мнения - вовсе не ложны, а просто адекватны конкретным состояниям, этапам развития Крутой

 
Цитата:
... Я хочу чтобы ты обратила внимания на границу ... тотальности,а не саму тотальность ... то есть на саму границу, а не на граничные условия. Типа ... а не класса ...
ты полагаешь, что на разных проекциях - в типах, классах - принципиально разные законы?
но таковыми они и кажутся в следствии качественных переходов...
однако, зная законы переходов, можно можно углядеть и закономерности...

так энергию мона определить как нечто, что можно аккумулировать... на всех проекциях...
 а сознание - как то, что способно и аккумулировать и управлять тем, что аккумулировано... опять же - на всех проекциях Строит глазки
« Последнее редактирование: 11 Мая 2008, 08:11:42 от Любовь » Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #198 : 11 Мая 2008, 11:28:30 »

Олежа, вот теперь ты меня понял...
 как видишь, читать между строк мона и нуна Подмигивающий
 однако, тебя тоже нужно читать между строк, а этому обучаются только изжив свой пупизм - т.е. свое мнение, которое максимально верное и не оспоримое,
ну вообще-то, несмотря на взаимную вашу лесть, именно чтение между строк приводит к домысливанию чьего-либо "пупизма". В то время, как даже вот такое (см. ниже) ваше тенденциозное обобщение безо всякого междустрочья  со стороны выглядит ничуть не меньшим "пупизмом".
чем OEOUO страдает в полной мере - он судит только по себе + по всем позициям суждения идет двойной стандарт, который вместо разрешающей многополярности для себя является запрещением для визави... но разрешение необходимо для развития каждого, а не только себя любимого...
т.е. умение судить обо всем по всем...
Интересно... "Судит только по себе". Только что Олег мне менторски выговаривал:
Цитата:
Ой-ой-ой. Как тебе не нравится мой опыт! Как тебя зацепило ... что и говно посыпалось тут-же.
Это мой опыт, чудак - ему я и доверяю. А я твоему опыту дожен доверять что-ли? Или опыту Васи Пупкина? ... нуржунемогу.
Вот , господа, пример двойных стандартов, которые эти люди приписывают другим по своему хотению.
Вот вам и хваленая Любина многополярность...

Вобщем, чуда не произошло. Казалось, нашел настоящих. Вот они! Но как и Хенаро в "путешествии в Икстлан", вдруг увидел что это фантомы.
Люди - обыкновенные приборы "эгоизма" (все!), и хотя имеют свою "магическую" лазейку, но воспользоваться ею не могут. Ибо лазейка мала как иголье ушко, а каждый стремится наоборот к собственному тотальному расширению.
Правда музыканты не такие, они постоянно должны проходить сквозь это ушко, переходя  на сцене в другую систему внимания, где ощущение важности просто не даст настроить нужным образом внимание и приведет к самоблокировке. Но их, настоящих, примерно 2-3 человека на все население россии и еще на полмира. 

А ссылки, ребята, что вы дали - таксебешные. Чего в них там особенного, кроме бормотания на темы мистики и всяких "астральных тел" - не нашел.
С одной стороны их головы полны вполне "научных инструментов" с друго стороны они смешаны с самой кромешной мистикой и темнотой необоснованных детско-мофологических предположений.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #199 : 11 Мая 2008, 11:31:20 »

http://forum.magik.ru/index.php?topic=7587.0
http://forum.magik.ru/index.php?topic=7641.0

неплохо ребята говорят о сознании и энергии , во всяком случае толковее кк

Спасибо, неку, за ссылочки... Точно, весьма толковые ребята... Надо познакомиться поближе. А то тут уже как-то скучновато становится. КМ, эзотерика и математика... союз меча и орала ("орала" - не в смысле "пахать", а в прямом смысле)... Ожидать, что их вот так на раз можно переженить... Что-то вспомнился древний анекдот... может кто не в курсе. В советское время одному НИИ в план включили некую НИР (НИР - это научно-исследовательская работа, а не то, что вы сперва подумали) - "Создание масла из дерьма". Через год от научных сотрудников потребовали отчета о проделанной работе. Ну что ж, - заявил в своем докладе научный руководитель... По теме работы достигнуты определенные успехи. Есть, правда, это еще нельзя, но намазывать уже можно.
« Последнее редактирование: 11 Мая 2008, 11:45:54 от Vitaliy » Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #200 : 11 Мая 2008, 11:33:31 »

Цитата:
Вобщем, чуда не произошло. Казалось, нашел настоящих. Вот они! Но как и Хенаро в "путешествии в Икстлан", вдруг увидел что это фантомы.


Ах, какое разочарование  Бедняжка.  Смеющийся
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3599


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #201 : 11 Мая 2008, 11:44:58 »

"Способность к познанию" Давайте уточним. Познание - как вкючение в свой оперативный список понятий и выстраивание новых связей в нем? Например, когда кто-нибудь умирает (допустим даже и еврей!), то естественно, с ним умирает и понимание, основанное на нейронных связях высших отделов головного мозга.
Но почему бы не допустить "двойственность" сознания?  Для этого есть совершенно достаточные основания.   Другой частью сознание, как приемник "подключено" к "универсальной способности сознавать" и эта "подключенность" в момент разъединения (смерти) всей своей "универсальной" частью возвращается в "океан" совершенно недифферинциированного мощного СОЗНАНИЯ.

   А почему бы на тех же основаниях не предположить, что сгнивший помидор в момент своего сгнивания "подключается" к "мощному" Вселенскому помидору? :) Вам самому-то не смешно? Предположить-то любую чепуху можно.
   Именно ДИФФЕРЕНЦИАЦИЯ порождает те формы и структуры, которые обладают индивидуальной спецификой. Потеря дифференциации тождественна распаду этих структур. Это все рано, что пластилиновых человечков снова скатать в один большой кусок пластилина. Разве тот будет что-то про их помнить? После исчезновения дифференциации полностью пропадает вся информация об объекте! Ибо информация не может быть "недифференцируемой" по определению. И наши человечки окажутся там же, где 2-ая часть "Мервых душ" Гоголя :).
   У меня нет возражений, если считать НИР в роли "праматерии", из которой "формуется" все остальное. Типа вселенского вакуума, который по некоторым теориям хорошо подходит на эту роль. Однако при этом надо твердо помнить, что это не камера хранения, которая "спасает" и вечно хранит исчезнувшие формы, а что-то вроде пепла в мировом крематории...
 
Можно предположить, что все мыслимые цельные структуры, как кристаллические решетки,  действительно как бы содержатся в океане СОЗНАНИЯ-ЭНЕРГИИ. Но это не значит, что кукла может по своей воле, "вынырнуть" снова, сохранив хоть что-то от себя прежней.

   Это плохое представление о "содержится". Эдак можно сказать, что пузырек чернил содержит в себе все тексты, которые можно написать чернилами. А кусок пластилина - все то, что из него можно вылепить. Это не так! Все объекты являют из себя именно структуры! И их суть именно в этой структурности, а не в том, из чего они сделаны. Помните роман "Солярис"? (Уже второй раз подряд почему-то вспоминаю С.Лема) Там разумный океан создавал человеческие дубли из нейтрино. Для нас сейчас не важно сходство этого фантастического произведения с реальностью, а важно лишь понимание, что определяющим моментом здесь является именно структура, а не материал из которого она сделана. Штриховой рисунок тоже можно нарисовать карандашом, а можно выполнить и на лазерном принтере. В обоих случаях материал будет разным, но суть одинаковой. А вот если рисунок отправить в уничтожитель бумаг, но он исчезнет (как структура), хотя вся краска, которой он выполнен, останется в целости и сохранности. Сожженному в крематории точно так же не "выпрыгнуть" из пепла, как вашей соляной кукле из моря. Растворившись в море она навсегда потеряла свою первоначальную форму, а информация о ее строении (структуре) оказалась полностью разрушенной и восстановлена быть не может, хотя все ее атомы остались в целости и сохранности (они утеряли лишь свои связи друг с другом, определяющими былую структуру).
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW