Притча "Соляная кукла и Море".

[Любовь]

при направленном внимании она становится "информативной".
Мотылек становится таковым, попадая в луч света.

нуу, эт для того кто видит только в отраженном свете - то бишь в диапазоне спектра того, что принято называть светом
той же пчеле или летучей мыши луч света не надобен...

энергия становится информативной когда она неоднородна, т.е. имеет некий потенциальный рисунок - те же нити как потоки энергии возможны только при разности потенциалов точек пространства...
а разность потенциалов - уже информация, как и сама нить/поток...

и оч интересна Ваша версия дальнейшего сценария... и не бяда, что Вы не ученый, как-то же Вы выражаете свою версию для себя словами
право оч интересно

[OEOUO]

энергия становится информативной когда она неоднородна, т.е. имеет некий потенциальный рисунок - те же нити как потоки энергии возможны только при разности потенциалов точек пространства...
а разность потенциалов - уже информация, как и сама нить/поток...

Не совсем так.
Информацией может стать только то, что намеренно сравнивается и различается.
Стоит этого не делать - любая неоднородность станет абсолютно безразличной однородностью.
Информации вообще не существует вне реципиента. Даже не так - вне направленно или хотя бы косвенно внемлющего реципиента.
Наверное многие замечали, засыпая с наушниками на голове, как мозг, перестающий оценивать разность тонов музыки перестает её слышать вообще. То есть - не различая и не сравнивая между собой "разность потенциалов" раздражителя, мозг отказывается фиксировать вообще существование музыки, как впрочем и других раздражителей. 

и оч интересна Ваша версия дальнейшего сценария...

Какого такого сценария?
А никакого сценария и быть не может. Никакой целостной картины мира для утешения своего "реестра". Наоборот - намеренная "несмешиваемость", как оно и есть на самом деле. Полифония законченных самодостаточных состояний.
Я бы их брал - "как есть".
Опять - таки "откуда пошло, есть и будет" - это все человеческая ментальная заморочка, требующая уклада в ящик словесных понятий, требующих непременного начала, конца, процесса - ну всего, из нашего опыта движения среди материальных предметов.
 

[Любовь]

т.е. наш опыт движения среди материальных предметов - типа рисунок на песке, смываемый набегающей волной?

[migus]

OEOUO

Информацией может стать только то, что намеренно сравнивается и различается.
Стоит этого не делать - любая неоднородность станет абсолютно безразличной однородностью.

... я так это понимаю... ежели человеческий взор упадёт с ночного небосвода на грешную планету, то и звёзды все рассыпятся на "безразличную однородность" - некому будет их "различать"...   

...и тут я поймал себя на мысли - есть ещё КТО-ТО !   

OEOUO

Наверное многие замечали, засыпая с наушниками на голове, как мозг, перестающий оценивать разность тонов музыки перестает её слышать вообще.

...тем не менее -  музыка продолжает звучать и разливаться по тёмной комнате ... тварного мира . И ей даже невдомёк, что субъект сознания уже давно переместился на "тот" бережок, где вкушает другие угощения "заоблачного" пространства ...   

... ситуация повторяется... и опять кто-то начал крутить ногами тротуар...землю... планету Земля вместе с Солнцем, галактикой и вообще всем Универсумом... оставаясь для себя любимого в своём сознании -  неподвижным центром.   
  " Есть моё сознание, и пока оно есть - есть иллюзия, которая мне мерещится... "    -  я правильно Вас понял, OEOUO ?

[OEOUO]

т.е. наш опыт движения среди материальных предметов - типа рисунок на песке, смываемый набегающей волной?

Поэтично, конечно.. Но не понятно, о чем Вы.
Опыт "движения среди материальных объектов", равно как и строение нашего организма, формирует наше мышение, его структуру, логику и наверное еще много всего. Отсюда именно проистекают наши стремления понять начало, конец, генезис.... проследить "пути развития" и проч.
Разве не так?
 
А потом мы начинаем применять эти приобретенные особенности мышления к познанию реальности, требуя от неё непрерывности, логики, и много еще такого, что является только нашим отражением. Фактически в познании мира мы познаем только свое в нем отражение.
Иначе в общем-то и быть не может.  Мы не можем искать того, чего не осознаем. Процесс же осознания реальности - многотрудный и эволюционный именно по той причине, что "непредставимое" очень долго не фиксируется оперативным вниманием...

А вообще я больше слушать люблю, что говорят тут умные люди.
Вопросы ко мне, как я понимаю, не вопросы вовсе, а форма снисхождения...
    
 

[Любовь]

Поэтично, конечно.. Но не понятно, о чем Вы.

ну т.е. наш опыт сиравно ни когда не пригодится, и не чего его хранить, так?
типа: не имеет смысла рассуждать о многотрудностях развития мышления и отслеживать "пути развития"?

познаем то мы, действительно, только путем сравнения с имеющейся базой данных, иного нам не дано, потому и судим обо всем только по себе, по своей базе данных, но тем не менее эта база данных индивидуальна, она у каждого персональная, потому говорить за других вряд ли стоит...

и про удерживание вниманием тоже...
если Вы творец чего-то, каких-то граничных условий, которые создают определенную наполненность, картину, тогда - да, от нашего внимания будет зависеть: сварится ли обед или сгорит синим пламенем, приедет ли транспортное средство в пункт назначения без происшествия и многое другое...
а вот то, что не входит в зону нашей ответственности, будет сушествовать вне зависимости от нашего внимания, пока наше внимание/осознание не вырастит до постижения процесса, это "то" творящего... и только тогда появляется возможность стать со-творителем...
 и пока мы со-творители только в нашем предметном мире с его четкими и, порой, не очень началами и концами...

и про снисхождение - это тоже суждение по себе-любимому...
оно Ваше личное и ко мне ни кого отношения не имеет...
бо я баба оч корыстная и с каждого нового знакомца стремлюсь взять взяток - его оригинальное мышление, но оно такая редкость, потому оч ценю даже малые крупицы нового для меня взгляда, подхода...

[OEOUO]

ну т.е. наш опыт сиравно ни когда не пригодится, и не чего его хранить, так?
типа: не имеет смысла рассуждать о многотрудностях развития мышления и отслеживать "пути развития"? 

Ну почему же сразу так-то?
Вообще-то между двумя полярными полюсами расположен целый земной шар.
И опыт пригодится каждому и рассуждать есть смысл... Просто, рассуждая, необходимо всегда иметь в виду о "человекообразности" мышления и видеть что есть на самом деле в реальности, а что мы "хотим увидеть". Вталкивать любое явление в наш человеческий синтаксис понятий - это не означает еще - понять, осознать. Есть куча неосознанных вами (ими-большинством)  вещей, таких, скажем как симфонии Шостаковича, произведения "нововенцев" или оперы Стравинского, которым ничего (никаого осознания) не прибавит вталкивание их в существующий "реестр" немузыканта.  Можно ли их "понять" по методу, скажем, Пипы. По-своему, конечно можно. Сосчитать количество тактов. Подсчитать звуковые частоты, количество нот, найти закономерность строения.
Только будет ли это втискивание - вообще правомерно по отношению к музыке? И называться пониманием и осознанием?
Вот примерно это я и имею в виду, когда говорю, что наше мышдение и подход к изучению реальности слишком уж зависим от "человечности" нашего инструмента познания. Так, именно "полярность" нашего мышления вышколена ни чем иным, как рождением и пребыванием в мире предметов. "Сама "траектория" мысли напоминает траекторию движения среди них.
То есть этим конечно можно пренебречь в своей весьма практичной деятельности в этом мире. Но когда мы посягаем на "раскрытие тайн вселенной" - это нужно по меньшей мере учитывать.
 

познаем то мы, действительно, только путем сравнения с имеющейся базой данных, иного нам не дано, потому и судим обо всем только по себе, по своей базе данных, но тем не менее эта база данных индивидуальна, она у каждого персональная, потому говорить за других вряд ли стоит...

Нет, я не договорил. Нам дано и другое. Оперативный разум - он конечно вещь мощная и хорошая, да только он по-настояшему мало связан с творчеством и "озарением". У него есть "подложка" - то на чем он покоится. И каждый это может ощутить как некий фон, на котором разворачиваются его "личные мысли".
Этот "фон" большей частью молчаливо наблюдает, как на нем, как на ковре забавляется болтливый ребенок, повторяя свое "реестровое "агу"..
Но на самом деле всё творчество и новое исходит от этой "подложки", при смолкании ребенка.
Какте практические выводы это нам может дать?
Ну, если мы действительно хотим осознать нечто новое, мы должны уметь выключить наши существующие "инструменты". Не нужно к тому же Пипиному апельсину подходить с чуждыми ему - электродрелью, топором, логарифмической линейкой, гинекологическим зеркалом...
 лучша его молча съесть. Все-таки. Познать!
"Познать деву" - тоже лучше все-таки не анкету ей подсовывать... сувать.
Ага, я отклонился в сторону спора с Пипой. Ладно -это впереди. Хотя и сейчас замечу принципиальную разницу понимания-переживания и чисто ментальной спекуляции, создающей иллюзию оного. Все-таки как не издевайся над апельсином, но пока его не съешь - подлинно его не узнаешь. В крайнем случае соотнесешь его с реестровой ячейкой - "он вкусный". (конечно я помню про цыганистый кал и бледные поганки).

и про удерживание вниманием тоже...
если Вы творец чего-то, каких-то граничных условий, которые создают определенную наполненность, картину, тогда - да, от нашего внимания будет зависеть: сварится ли обед или сгорит синим пламенем, приедет ли транспортное средство в пункт назначения без происшествия и многое другое...
а вот то, что не входит в зону нашей ответственности, будет сушествовать вне зависимости от нашего внимания, пока наше внимание/осознание не вырастит до постижения процесса, это "то" творящего... и только тогда появляется возможность стать со-творителем...
 и пока мы со-творители только в нашем предметном мире с его четкими и, порой, не очень началами и концами...

существование вне нашего внимания - безусловно есть. Я об этом и не говорил никогда. Но что это за существование? если это явление воспринимают люди - то можно представить, в силу одинаковых органов чувств. А если вообще нет людей? Одни летучие мыши... разве вселенная и реальность отразится в них так же как в нашем сознании.
Разве не вправе говорить мы что именно такую реальность мы создаем сами своим вниманием, которое имеет свои пределы. Вероятно, весь спектр только известных нам "живых организмов" поставляет совершенно невообразимую картину реальности - "куда то"...
Вы учтите, что искусство это тоже форма познания человеком "реальности". Представить себе всю целостность нашего постоянно развивающегося представления о мире - это будет вовсе не "реестр понятий", он будет включать всебя все осознанные ощущения и звуки и краски, идей и формулы, открытые первопроходцами - людьми искусства, науки, президентами... и генералами. 
Давайте говорить не о нашем внимании, а о человеческом внимании. Тот мир. который мы знаем, та реальность - которую мы знаем - все-таки существует в нашем сознании и никак не иначе. Вне сознания она конечно тоже существует но в совершенно ином "виде", если можно вообще говорить о виде при отсутствии чьих-либо глаз.
То есть я, замечаете, опять не о полярных мнениях - "или-или" а о некой золотой середине, мол, "да! - но нет, хотя скорее да, при некотором допущении преобладания "нет"...

 

и про снисхождение - это тоже суждение по себе-любимому...

А кого же мне еще и любить-то?
Никто говорить не хочет. Отписываются фразками - "эге, хехе, дада"...

[Любовь]

Никто говорить не хочет. Отписываются фразками - "эге, хехе, дада"...

ой ли? а может дело в желании понять визави?
 Вам за разъяснение спасибо, я поняла, что наши позиции весьма близки, основное отличие в отношении к этим самым визави...
 я еще раз повторю, что низя научить, но можно научиться... потому мы все можем только высказывать свое видение проблемы, у меня было желание понять Вас - я его реализовала на доступном мне уровне осознания...
буде у Вас такое же великое желание - Вы его реализуете на доступном Вам уровне осознания... потому возвожны не стыковки - не понимание...
 еще раз повторю: если человек с более высоким уровнем осознания будет разжевывать визави с более низким уровнем осознания по уровню осознания последнего, то визави ни когда не сможет осознать в объеме знаний объясняющего...
 чтобы понять надо выключать те самые привычные инструменты, как Вы сами весьма резонно отметили, и тогда возможно расширение осознания - качественный переход - до уровня осознания объясняющего... ощущение качественного перехода весьма интересны - крыша срывается в неуправляемый полет, но его можно сделать управляемым

[Vitaliy]

Хочу выразить респект тов. Quantum Angel - это он вытащил на свет Божий данного форума классическую Соляную Куклу - с этой притчи и начался весь здешний базар. Мне всегда приятно, если в процессе какой-либо дискуссии у меня прибавляется понимание. Эта ситуация случилась у меня и здесь.

Признаться, последним постингам я внимал в состоянии некоторой ошарашенности - вот даже вспомнился муж-пьяница некой фольклорной героини. О чем народ толкует? Какой логике следует? Какие основания, надежные факты, подтвердившиеся теории кладет в фундамент своих рассуждений? О каких умозрительных уровнях осознания толкует Любаша? Сама она думает, что достигла значительно большего просветления, чем окружающий плебс... Куда же несешься ты, Птица-Тройка? Дай ответ! - Не дает ответа...

И тут меня озарило... Есть у лингвистов-фольклористов такая сфера деятельности. Летом они собираются "в поле" - запасаются провизией, магнитофонами, кассетами, видеокамерами и забираются в какую-нибудь глушь: архангельские деревни, северный Урал... Забайкалье, верховья Дона... И вот там знакомятся с местным народным творчеством. Вечером, после трудового дня, собирается народ где-нибудь на бревнах, у берез, на косогоре, у реки... и начинается волшебное действо... Какая-нибудь бабулька высоким неожиданно чистым голосом нараспев затягивает строфу одной ей известной притчи... Вступает ее товарка... произносит что-то о чем-то своем... Даже гармонист может ввернуть несколько коленцев для связки, перелива... перегиба... А вот сложился спонтанно небольшой дуэт, квартет... А вот он рассыпался... И пошел, пошел дивный процесс творенья...

Если ты студент-аспирант с магнитофоном - пиши, пиши... меняй кассеты - ты никогда и нигде больше - даже здесь - этого не услышишь... Завтра и тут будут звучать другие сюжеты, другие мотивы... Объединять их будет лишь некий стиль... общая манера... Где-то это очень своеобразные приемы, методы извлечения звуков - инструментальные, голосовые... Где-то домра, варган, горловое пение у бурятов... Чукчи на китовом усе могут сыграть совершенно обворожительную своеобразную мелодию... даже не мелодию... Тирольские напевы...

Так и здесь... Вроде бы физический форум... самые современные физические парадигмы, гипотезы... Но душа народа берет свое... И на нашей завалинке собрались нетривиальные граждане, и вот выводят они своими голосами волшебные сюжеты... Это - искусство... это - своеобразный перформанс...

Здесь совершенно неуместны естественнонаучники - материалисты и атеисты со своими вопросами относительно материи и сознания, объективности и субъективности, требующие обоснования исходных положений, уточнения и логичности выводов, правомерности гипотез. Это - искусство. Оно имеет отношение и к культурным традициям собравшегося здесь микросоциума, к обычаям, к творчеству в искусстве. Не зря выше прозвучали снисходительные слова:

Есть куча неосознанных вами (ими-большинством)  вещей, таких, скажем как симфонии Шостаковича, произведения "нововенцев" или оперы Стравинского, которым ничего (никаого осознания) не прибавит вталкивание их в существующий "реестр" немузыканта.  Можно ли их "понять" по методу, скажем, Пипы. По-своему, конечно можно. Сосчитать количество тактов. Подсчитать звуковые частоты, количество нот, найти закономерность строения.
Только будет ли это втискивание - вообще правомерно по отношению к музыке? И называться пониманием и осознанием?

Правильно... когда мы слушаем Баха, Вагнера... Верди - явно неуместно, наклонившись к уху своей очаровательной спутницы, начать бубнить: - А ты заметила, как изменилось соотношение энергий здесь в полосах спектра? А если сейчас во временнОй области посчитать функцию автокорреляции или применить Z-преобразование... то мы получим очень интересную картину в динамике полюсно-нулевого описания сигнала... Конечно, ссылка в данном контексте на Пипу никакого смысла не имела, как и вообще на граждан, исследующих действительность с естественно-научных позиций.

Я уже не буду тут толковать, что в данном примере вообще смешаны все категории - область материальных носителей сигнала, способы и уровни интерпретации. Здравый подход потому и здравый, что исследователь отдает себе отчет в том, что он исследует и какими методами. Кто-то будет исследовать сигнал в его физических аспектах, а кто-то - воздействие гармонического строя хорала на динамику эмоционального состояния слушателя в зависимости от его культуры и гуманитарной подготовки.

На самом деле, здешняя дискуссия вылилась в своебразную форму психологических образов, настроений, метафор - не зря прозвучал намек на недостаток "виртуальной водки"... В состоянии виртуального забвения, полудремы... сознание начинают посещать вычурные фантасмагорические галюцинаторные образы... При этом вполне может существовать и коллективное творчество - кто-то кому-то подпевает, развивает начатую тему... добавляет свой окрас и эмоции. Так и формируется эгрегор. Здесь можно усмотреть и зафиксировать многие хрестоматийные моменты... Проникшись таким духом совместного фантазийного творчества, участники даже в своих снах и видениях в ИСС будут находить параллели и корреляции - видеть схожих Ангелов и прочих эзотерических сущностей.

[Любовь]

пы.сы.
из личного опыта...
по жизни у меня было множество вопросов, которые я хотела для себя прояснить, но...
пока я своим умишком не доходила до осознания в необходимых мне граничных условиях, ответов на свои вопросы ни где и ни у кого не находила...
как только случалось осознания, ответы видела сплошь и рядом...
т.е. зрячими мы делаем себя сами

[Любовь]

Vitaliy
видеть схожих ангелов не так интересно, как в результате со-трудничества - то бишь тантры - иначе: векторного прозведения векторов из привычной плоскости общения выходить в новое не тривиальное измерение осознания

[OEOUO]

Спасибо, Любовь!
Любовь - это вообще такая всепроникающая сила, что от одного её "неучитывания" в формулах и расчетах я перестаю верить в расчеты вообще.
Собственно, сила -это и есть - ЛЮБОВЬ. И если её невозможно выразить математически, то математика - примитивна.
Ага! Vitaliy-я запишем в "скрытые недоброжелатели от царства математики"...

Хотя, знаете что я вам скажу "за КМ"...
Сперва повторю, что по моей чеканной формулировке - искусство одна из форм взаимодействия с реальностью и способ постижения мира, освоения его и присвоения - актуализации.
 Например - известно, что многие композиторы воспринимают свое, еще не сотворенное произведение - неким сгустком и одно моментно.
Могу дать ссылку на интервью Губайдуллиной, в котором она говорит, что изначально слышит некий "аккорд", в котором потенциально содержится все произведение. Таков был и Моцарт. который в одном (из ныне утраченных) писем говорил, что слышит свое произведение одновременно, как на ладони.
То есть до актуализации произведение странным образом существует как бы вне времени. И только записывая его композитор разворачивает во времени, в тактах, в нотах то, что в нем накопилось в форме совершенно невообразимой, в "сгустке потенций".
Ничего не напоминает?

[Quangel]

И тут меня озарило... Есть у лингвистов-фольклористов такая сфера деятельности. Летом они собираются "в поле" - запасаются провизией, магнитофонами, кассетами, видеокамерами и забираются в какую-нибудь глушь: архангельские деревни, северный Урал... Забайкалье, верховья Дона... И вот там знакомятся с местным народным творчеством. Вечером, после трудового дня, собирается народ где-нибудь на бревнах, у берез, на косогоре, у реки... и начинается волшебное действо... Какая-нибудь бабулька высоким неожиданно чистым голосом нараспев затягивает строфу одной ей известной притчи... Вступает ее товарка... произносит что-то о чем-то своем... Даже гармонист может ввернуть несколько коленцев для связки, перелива... перегиба... А вот сложился спонтанно небольшой дуэт, квартет... А вот он рассыпался... И пошел, пошел дивный процесс творенья...

  спасибо Виталий,рассмешил.  Чтож,видимо так и происходит интеграция пралайического мышления в нашу общую стержневую идею.  Западно-манвантарное идет от
частного к целому. От внешнего предметного сознания к духовному ядру души. Дедукция. 
Ему-то и нужны "обоснования исходных положений, уточнения и логичности выводов, правомерности
гипотез" (с)  Пралайическо-восточное мышление по определению индуктивно. Идет от целого к частностям.  OEOUO в последнем посте про композиторов,слышащих некий первичный аккорд,который потом развертывается в произведение,как раз уловил его суть.  Так что местное народное творчество архангельской глуши  - наша диалектическая половинка. 

[Vitaliy]

Vitaliy
видеть схожих ангелов не так интересно, как в результате со-трудничества - то бишь тантры - иначе: векторного прозведения векторов из привычной плоскости общения выходить в новое не тривиальное измерение осознания

Любочка! Очень хорошо, и к месту, вы упомянули тантру. И вот еще я обратил внимание:

искусство одна из форм взаимодействия с реальностью и способ постижения мира, освоения его и присвоения - актуализации.
 Например - известно, что многие композиторы воспринимают свое, еще не сотворенное произведение - неким сгустком и одно моментно.
Могу дать ссылку на интервью Губайдуллиной, в котором она говорит, что изначально слышит некий "аккорд", в котором потенциально содержится все произведение. Таков был и Моцарт. который в одном (из ныне утраченных) писем говорил, что слышит свое произведение одновременно, как на ладони.

Если максимально упростить вопрос, который только что выплыл - это вопрос о том, что мы познаем с помощью, или благодаря искусству? Существует мнение - что, наряду с наукой - это способ познания Мира - с несколько других позиций. Еще сюда приплетают и религию. Но это - частный случай искусства с акцентуацией на уровне трансовых техник и суггестии... На самом деле, искусство - инструмент оттачивания исключительно нашего внутреннего психологического мира - души - кому хочется так называть. Настройка, уточнение, введение новых измерений и красок, сонастройка психического мира в социумах. Вспомните, что вы чувствуете в концертном зале - вместе со всеми окружающими. Это инструмент формирования эгрегоров. Мы же знаем, насколько искусство время- место- и социумнозависимо.

Вернемся к любочкиному упоминанию тантры... тантрический секс - мощнейший инструмент эмоционально-психической настройки двоих, "сублимации душ"...

То, что поэты и композиторы идут к своим шедеврам от неких абстрактных, интергральных представлений - это не противоречит общему представлению о методах и сфере приложения искусства. Даже мне - уж какой я литератор - пришлось как-то в состоянии душевного подъема, вызванного дискуссиями на одном эзотерическом форуме, сочинить сказочку "Бродяга и принцесса"... и еще одну... Так я прекрасно помню это странное, удивительное ощущение, когда текст просился на клавиатуру как бы сам - я не прилагал никаких усилий, не испытывал творческих мук: вроде как он возник ниоткуда, и мне оставалось лишь выполнить техническую работу. Что до меня, то я не вижу тут никаких мистических или божественных проявлений - просто формы моего сознания были подготовлены к синтезу определенного сюжета... и все!

Что я хочу подчеркнуть. Искусство (ну, и здешние разговоры, которые я посчитал правильным отнести не к области науки, а именно - к искусству) - инструмент настройки исключительно человеческой психики. Даже о познании тут говорить приходится в меньшей степени - именно, настройка и сонастройка. Важен ли и нужен ли этот уровень, эта юдоль человеческой культуры? Безусловно! Но не надо ее путать и смешивать с познанием остальной Природы, Мира - вне человеческой психики (ну, это естественно, лишь для тех, кто верит в существование объективного мира за пределами своего сознания).

[неку]

Безусловно! Но не надо ее путать и смешивать с познанием остальной Природы, Мира - вне человеческой психики

что ты , вит ,недочитал у эзотериков и у км-щиков 
пару запутанных фиговин надо сначала сделать , хорошенько запутать , сонастроить , потратить время на разнесение их на расстояние ,
и только потом мгновень их как тебе угодно
и зависит всё  от качества сделанного , а не от -микро , макро ...