Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
26 Апреля 2024, 03:12:21
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Философия (Модератор: Корнак7)
| | |-+  Шаткость многомировой интерпретации КМ
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3  Все Печать
Голосование
Вопрос: Какая интерпретация КМ Вам по душе?
Многомирие (Эверетт и Менский)
Копенгагенская
Никакая ("Заткнись и считай")
Скрытые параметры (Бом или другая версия)
Другое

Автор Тема: Шаткость многомировой интерпретации КМ  (Прочитано 58092 раз)
ScrollLock
Новичок
*
Сообщений: 49


Просмотр профиля
« : 21 Марта 2008, 00:45:01 »

В наше время взгляды Эверетта и Менского на природу квантовой механики и сознания становятся весьма популярными и концепция активного сознания, несомненно, привлекательна для эзотерики. Но философские основания таких интерпретаций весьма шатки, и вот почему.
Ситуацию проясняет аналогия между квантовой механикой и феноменологической термодинамикой
1) Феноменологическая термодинамика не использует представления об атомах и молекулах и не объясняет, что такое энтропия и температура; аналогично квантовая механике не объясняет, что такое волновая функция.
2) В феноменологической термодинамике возникают парадоксы Гиббса и парадокс о тепловой смерти Вселенной; в квантовой механике (также феноменологической) - кот Шредингера и многомирие Эверетта. Но при этом в термодинамике вопрос решился безо всякого мистицизма, а с помощью выхода на атомно-молекулярное учение; почему в КМ должно статься иначе?
3) Предположение о том, что у Вселенной есть энтропия и энергия Гиббса ведёт к противоречащему опыту утверждению о тепловой смерти Вселенной; утверждение о том, что у Вселенной есть волновая функция, ведёт к ещё более абсурдным (и внеопытным) выводам о многомирии Эверетта. Аналогия весьма прозрачная

Теперь рассмотрим, что можно предложить вместо многомирия
1) "заткнись и считай" или копенгагенскую интерпретацию - она достаточна для практических нужд, но она не даёт картины мира и не очень удобна при учёте декогеренции
2) декогеренция в открытой системе - промежуточная между эвереттовскими мирами и редукцией волновой функции. При отсутствии у Вселенной волновой функции не ведёт к абсурду мультиверсума
3) скрытые параметры - пока что непроверяемо, но с моей точки зрения очень перспективное направление...

P.S. С моей точки зрения, главная заслуга интерпретаций Эверетта и Менского в том, что они ярко показали философские проблемы, связанные с квантовой механикой и сознанием и дали возможность выйти на декогеренцию.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1 : 21 Марта 2008, 08:23:52 »

В наше время взгляды Эверетта и Менского на природу квантовой механики и сознания становятся весьма популярными и концепция активного сознания, несомненно, привлекательна для эзотерики. Но философские основания таких интерпретаций весьма шатки..
Вы грамотный человек. Мне жаль, что я не могу общаться с вами на вашем уровне. По этому, я не буду утомлять вас своим обществом. Только маленькое замечание.
Существаует парадокс - для того, чтобы КТ нашла свое активное применение в эзотерике и была принята эзотерическим сообществом, вы правы, нужны прочные философские осонования. Но для того, чтобы КТ была принята каждым отдельным эзотериком - никакие основания не нужны. Потому как каждый отдельный эзотерик, если он что-то ТАКОЕ - близкое, углядит, учует в КТ, то нужные для этого основания  найдет для себя сам, причем свои собственные, которые, как известно, самые прочные.  Подмигивающий
Все, что нам действительно нужно - это качественные разъяснения положений и категорий КТ, чтобы мы могли выработать свои собственные интерпретации, с учетом специфики своих интересов, т.е.  сделать КТ  прочным основанием своих личных интерпретаций.
Теперь рассмотрим, что можно предложить вместо многомирия
Предложить кому?
Физикам, философам  или эзотерикам?
Физики и философы - это, конечно, как хотят.
Одна интерпретация или другая - это для вас предмет рассуждений. А вот для эзотерика концепция "многомирья" является фундаментальной. Предложить что-то вместо, даже если это на ваш взгляд нечто лучшее, правильнее, обоснованнее,  означает подложить бомбу под всю эзотерическую практику и разнести в пух и прах личный опыт. Означает ни много, ни мало - попытаться отнять у эзотерика эзотерику. Не думаю, что это разумно.
Надеюсь, что ваши предложения относятся не к эзотерикам, а к физикам и философам, в том числе к философам от эзотерики Подмигивающий .






Записан

ScrollLock
Новичок
*
Сообщений: 49


Просмотр профиля
« Ответ #2 : 21 Марта 2008, 09:58:56 »

Цитата: April
Потому как каждый отдельный эзотерик, если он что-то ТАКОЕ - близкое, углядит, учует в КТ, то нужные для этого основания  найдет для себя сам, причем свои собственные, которые, как известно, самые прочные.
Т.к. квантовая теория очень сильно выходит за пределы чувственного опыта, для её понимания нужно знать азы высшей математики и прорешать несколько типовых задач "ручками" (хотя бы квантовый маятник, свободная частица и атом водорода).

Цитата:
Одна интерпретация или другая - это для вас предмет рассуждений. А вот для эзотерика концепция "многомирья" является фундаментальной.
Но в виде "многомирья" она является нефальсифицируемой и метафизичной. Я просто предложил способ описать её без субъекта: многомирие = наличие волновой функции у Вселенной (более того, наверное не я придумал такой способ). А это уже фальсифицируемо по Попперу, достаточно обнаружить отклонения от КТ на вселенских масштабах; а задатки есть - у фундаментальной физики есть проблемы с интеграцией квантмеха и гравитации.

Цитата:
означает подложить бомбу под всю эзотерическую практику и разнести в пух и прах личный опыт. Означает ни много, ни мало - попытаться отнять у эзотерика эзотерику.
Но ведь следствия из теории скрытых параметров могут оказаться не менее "прикольными", чем из многомирия.

P.S. Многомирие противоречит моему субъективному опыту, который всегда воспринимает один пласт "классической" реальности и мне никогда не приходилось идти одновременно в театр и магазин.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 21 Марта 2008, 15:35:58 »

ScrollLock, по моему вы все с ног на голову перевернули. :)

Цитата:
Я просто предложил способ описать её без субъекта: многомирие = наличие волновой функции у Вселенной (более того, наверное не я придумал такой способ).

Удивительно ваше желание исключить cубъект из вселенной.
Этот подход годится для частных, повторяемых фактов, но совершенно абсурден для единичных, неповторимых и неповторяемых. :)
Вы что, действительно думаете что вы, как субъект находитесь вне этой вселенной и не являетесь элементом вашей-же реальности? Это весьма абсурдно, видать настолько, что вы даже не замечаете это. :)

Во вторых, наличие "волновой функции вселенной" просто означает целостность по всем возможным ненаблюдаемым. Согласен, что постулат о "спонтанном коллапсе" - не катит, но это не означает, что других подходов нет избежать онтологического многомирья.
Существует много подходов избежать "онтологического многомирия" - например подход излагаемый С.И.Дорониным.
Но субъект в этих подходах - необходимый элемент реальности, можно сказать - "хранитель волновой функции вселенной", берегущий вселенную что от "коллапса" в полную сепарабельность, что от "тепловой смерти". Вот вас не удивляет наша способность вообще рассуждать на такие общие темы?
На мой взгляд "селекция альтернатив" имеет место быть, но она отнюдь не спонтанна,  а есть основная функция сознания и напрямую связана с нонятием "свободы воли". Причем онтологический статус (реальность) имеет именно суперпозиция состояний, а вот исключенные, выбраные, измеренные состояния - "объективная иллюзия".  Грубо говоря "свобода воли" только так и может осуществляться в Целостной(замкнутой, детерминированной вектором состояния) Вселенной.

И если уж система "вселенная" и является открытой, то только по "осознанным степеням свободы", которые становясь наблюдаемыми  перестают просто быть таковыми изменяя всю Вселенную. А ведь в ином случае открытости вселенная была бы полна абсолютно непознаваемых нечеловеческих артефактов что резко противоречит наблюдениям.
Но артефакты есть, но все реальные артефакты - это всегда результат человеческой деятельности (например, синхронистичность описанная Юнгом, или "случайные серии" описаные С.Лемом итдтп ... ) Да даже и обычное художественное произведение или красивая теория - артефакты озарения).

Так вот и магия - пока еще непознаваемый артефакт ... но вот нашелся таки подход(квантовая магия), и магия постепенно уже перестает быть артефактом, становясь познаваемым элементом реальности уже не связанным напрямую с "субъективными" степенями свободы. Это означает, что вся вселенная изменяется как целое - и ее изменяем мы сами, только методом "выбора из альтенатив", то есть именно и только - исключениями.

Совершенно логичным представляется допустить, что раз мы, являясь специфическим осознанным элементом реальности способным выбирать и имеем место быть во вселенной, то должна быть и разумная сила, способная творить альтернативные конфигурации, то есть сила, которая стоит в истоке всего ненаблюдаемого, потенциального, то из чего мы и выбираем, то есть должна быть  сила задающая вектор состояния вселенной, Бог.

А вот подход со "скрытыми параметрами" и отсутствием целостности настолько неконструктивен, что делает из вселенной скопище накаким способом непознаваемых (ибо не связаных накакой целостностью "вещей в себе" - отсутствием общего вектора состояния) артефактов. Причем сам субъект никоим образом не участвует в вашей странной вселенной - у субъекта тут выбор тока из двух ужаснейших экзистенциальных альтенатив по отношению в себе, любимому - либо абсолютный хаос, либо абсолютный детерминизм. Кому захочется барахтаться в таком бессмысленном философском болоте? Может лучче сразу застрелиться? Какая же при этом нравственность, какая нафик мораль?

Цитата:
Но ведь следствия из теории скрытых параметров могут оказаться не менее "прикольными", чем из многомирия.


Могут, конечно. Но они будут непроверяемы и все типа инфернальны, безисходны.
С другой стороны есть тов. Белл со своими неравенствами и их экспериментальная проверка, которая исключила целый класс теорий "скрытых параметров" причем, похоже и именно тот вариант, за который вы стоите. Подмигивающий
   
PS: Я полагаю, что создание квантового компутера поможет экспериментально решить многие теперешние философские вопросы. Правда, предвижу что эти решения породят иные философские вопросы ... и скорее нравственного порядка нежели "технического".
« Последнее редактирование: 21 Марта 2008, 16:19:57 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
ScrollLock
Новичок
*
Сообщений: 49


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 21 Марта 2008, 19:47:57 »

Цитата: Oleg.Ol
Удивительно ваше желание исключить cубъект из вселенной.
Этот подход годится для частных, повторяемых фактов, но совершенно абсурден для единичных, неповторимых и неповторяемых.
Мне пришлось применить такой подход из-за того, что концепция многомирия в виде описания "от субъекта" непроверяема научными методами, поэтому переформулировка в форме без субъекта позволяет проверить/опровергнуть её экспериментально (как именно, не вполне ясно).

Цитата: Oleg.Ol
Но субъект в этих подходах - необходимый элемент реальности, можно сказать - "хранитель волновой функции вселенной", берегущий вселенную что от "коллапса" в полную сепарабельность, что от "тепловой смерти".
По меньшей мере 3 миллиарда лет астрономическая Вселенная обходилась без субъектов и это не мешает астрофизикам познавать раннюю Вселенную, т.е. законы физики в те далёкие времена были очень похожи.
К тому же на квантовой механике "завязаны" термоядерный синтез, химические реакции, цвета красителей, неоновой рекламы и ламп дневного света, поэтому "вешать" это на хрупкое сознание неоправданно.

Цитата:
Причем сам субъект никоим образом не участвует в вашей странной вселенной - у субъекта тут выбор тока из двух ужаснейших экзистенциальных альтенатив по отношению в себе, любимому - либо абсолютный хаос, либо абсолютный детерминизм.
Не обязательно - интерпретации со скрытыми параметрами могут привести к тому, что будет лишь частичный детерминизм, а следовательно, свобода воли. Скрытые параметры могут и не привести к "развалу" Вселенной на независимые части, но привести к видоизменению уравнений Шредингера и Дирака на космических масштабах и осуществления "спонтанного коллапса", не дающего расщепиться нашему сознанию на киломоль сознаний от взгляда на неоновую вывеску.

Цитата:
Могут, конечно. Но они будут непроверяемы и все типа инфернальны, безисходны.
Всё зависит от вида скрытых параметров. Вся эта философская "говорильня" про свободную волю, с моей точки зрения, сводится к другому очень важному вопросу - откуда берутся наши ощущения и почему мы ощущаем, что "я - это я"? Многомирие для меня эту проблему не решает, скорее показывает, что пси-функция сейчас - это то же самое, что энтропия в эпоху теории теплорода и мы не знаем глубинных механизмов, стоящих за волнообразным движением частиц. 

Цитата:
Я полагаю, что создание квантового компутера поможет экспериментально решить многие теперешние философские вопросы.
Какие именно? И требует ли эксперимент большого числа кубитов? А то 20 кубит можно смоделировать и на обычном ПК.

Цитата:
то есть сила, которая стоит в истоке всего ненаблюдаемого, потенциального, то из чего мы и выбираем, то есть должна быть  сила задающая вектор состояния вселенной, Бог.
Вот это доказательство бытия Бога и настораживает - с помощью феноменологической термодинамики тоже можно доказать бытие Бога (энтропия растёт, материя вечна, а равновесие не настало - значит божественное вмешательство). Моё ИМХО - сейчас бытие Бога нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Записан
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 21 Марта 2008, 20:38:09 »

ё -ё-ёй ,да один он ,один, наш самый лучший из миров :)
и так хорошо в него всегда возвращаться :)
и есть бог -он наш дом ,наш мир:)
но и он имеет дело с такими процессами ,такой невероятной мощности что даже он пропускает "мячи" :)
 можно строить дом ,можно разрушать Плачущий
можно оседлать процесс и подумать что ты круче бога ,
можно изучить и заделать дырку в крыше
такая вот либа ,либа :)

Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 21 Марта 2008, 21:00:45 »

Цитата:
По меньшей мере 3 миллиарда лет астрономическая Вселенная обходилась без субъектов и это не мешает астрофизикам познавать раннюю Вселенную, т.е. законы физики в те далёкие времена были очень похожи.

А вы это откуда знаете? Только на основе выводов сделаных на анализе "материальных" следов, то есть на основе уже исключенных из суперпозиции состояниях и то, не на самих состояниях, а их восстановленных по информационным "следам прошлого" образах.
А может быть вселенна пять минут назад возникла со всем своим прошлым ...
А может это уже энная версия исправленная и дополненная ...

Цитата:
К тому же на квантовой механике "завязаны" термоядерный синтез, химические реакции, цвета красителей, неоновой рекламы и ламп дневного света, поэтому "вешать" это на хрупкое сознание неоправданно.

Ну и что? Что это доказывает?

Цитата:
Не обязательно - интерпретации со скрытыми параметрами могут привести к тому, что будет лишь частичный детерминизм, а следовательно, свобода воли.

А каким боком детерминизм может стать частичным только потому, что что-то там от нас скрыто но существует независимо от нас? Каким боком тут может вписаться свобода воли? Видишь ли, если ты не осознаешь из чего выбираешь, это уже и не свобода воли вовсе.

Цитата:
Вся эта философская "говорильня" про свободную волю, с моей точки зрения, сводится к другому очень важному вопросу - откуда берутся наши ощущения и почему мы ощущаем, что "я - это я"?

Ну и зря. Например, единственный факт, который ты просто не можешь опровергнуть - это факт своего собственного существования. А вот существование вселенной, или там материи, или там другого существа вполне опровергаемы. То есть тут уже - скорее выбор, выберешь детерминизм материи в любой форме, хоть явной, хоть скрытой(типа идейной) - ты его и получишь("каждому - по вере его"). :)
Видишь ли, если ты не осознаешь из чего выбираешь, это уже и не свобода воли.

Цитата:
Многомирие для меня эту проблему не решает, скорее показывает, что пси-функция сейчас - это то же самое, что энтропия в эпоху теории теплорода и мы не знаем глубинных механизмов, стоящих за волнообразным движением частиц.
 
Но это же не так.

Цитата:
Какие именно?
Ну, например, каждый может проверить чего стоят его философские воззрения - стать типа богом в своей "отдельной" вселенной ... и получить по самое немогу. :)
В принципе, для этого КК и не нужен. Есть метод - "медитация всемогущества" ... но я уже убедился, что достаточная "внутренняя честность" тока типа у одного на сотню-тысячу (очень мало).  
... а с соответствующе запрограммированным КК может любой убедиться воотчию ("лучче видеть глазами, чем бродить душою").

Цитата:
И требует ли эксперимент большого числа кубитов? А то 20 кубит можно смоделировать и на обычном ПК.

Дело даже не в числе кубит, а в реальной неспособности классического компа по-настоящему работать с непрерывной шкалой действительных чисел.  

Цитата:
Моё ИМХО - сейчас бытие Бога нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
А и не нужно доказывать. Равенство альтернатив - это как раз условие свободного выбора. Для меня бытие Бога просто логически вытекает из моего же нравственного выбора - я вибираю свободу воли и осознанную ответственность за свой свободный выбор.  
« Последнее редактирование: 21 Марта 2008, 21:22:18 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
ScrollLock
Новичок
*
Сообщений: 49


Просмотр профиля
« Ответ #7 : 21 Марта 2008, 21:35:04 »

Цитата: Oleg.Ol
А каким боком детерминизм может стать частичным только потому, что что-то там от нас скрыто но существует независимо от нас? Каким боком тут может вписаться свобода воли?
Весьма просто - гипотетические субквантовые законы в одних случаях могут оказаться детерминистичными, а в других - приводить к разным результатам из одного и того же состояния. Этого достаточно для свободы воли.

Цитата:
Видишь ли, если ты не осознаешь из чего выбираешь, это уже и не свобода воли вовсе.
Вот видите, ты сам перешел от проблемы свободы воли к проблеме ощущения :)

Цитата:
Но это же не так.
Почему не так? Где доказательство, что волновая функция - это не очередная энтропия :) ? Сам бардак с интерпретациями КМ уже говорит, что тут что-то не так.

Цитата: Oleg.Ol
Дело даже не в числе кубит, а в реальной неспособности классического компа по-настоящему работать с непрерывной шкалой действительных чисел. 
Но ведь на реальной квантовом компьютере будет неидеальность, декогеренция, которая будет ограничивать точность вычислений. Можешь привести пример проги, которая пойдёт на "железном" квантовом компе, но не пойдёт на эмуляторе? Эх, люблю я мыслить конкретно, люблю Подмигивающий

Цитата: Oleg.Ol
а с соответствующе запрограммированным КК может любой убедиться воотчию ("лучче видеть глазами, чем бродить душою").
По поводу медитаций и эзотерики спорить не буду - может быть, кто-то и меняет так реальность вокруг себя. А вот какую такую прогу ты можешь предложить? Как раз пишу на досуге эмулятор квантового компа...

Цитата:
А может быть вселенна пять минут назад возникла со всем своим прошлым ...
А может это уже энная версия исправленная и дополненная ...
Всё может быть... Но на практике важнее понятная и рабочая модель, чем абсолютная истина. И положение, что всё возникло 5 минут назад, плохо описывает мой сознательный опыт.
Записан
bald
Постоялец
***
Сообщений: 454

Одержимый Любовью


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 21 Марта 2008, 21:58:14 »

Т.к. квантовая теория очень сильно выходит за пределы чувственного опыта, для её понимания нужно знать азы высшей математики и прорешать несколько типовых задач "ручками" (хотя бы квантовый маятник, свободная частица и атом водорода).

Это следствие и/или решение типовых задач?  - "Т.к. квантовая теория очень сильно выходит за пределы чувственного опыта..."
Что в ответе-то, ё-моё, кто побеждает? :)

Цитата:
P.S. Многомирие противоречит моему субъективному опыту, который всегда воспринимает один пласт "классической" реальности и мне никогда не приходилось идти одновременно в театр и магазин.
Записан

Постоянно сознавать то, чему противишься — Робин Шарма
Действуй в соответствии с принципами — Robert Fripp  http://aquarium.kroogi.ru/
ScrollLock
Новичок
*
Сообщений: 49


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 21 Марта 2008, 22:23:04 »

Цитата: bald
Это следствие и/или решение типовых задач?  - "Т.к. квантовая теория очень сильно выходит за пределы чувственного опыта..."
То, что она выходит за пределы чувственного опыта - это следствие природы микромира, а в конечном счёте - теории эволюции, т.к. эволюция не приспосабливала наш мозг под квантмех и строймол.
Цитата:
Что в ответе-то, ё-моё, кто побеждает?
Побеждает практика и здравый смысл - выход за пределы чувственного опыта по возможности не должен порождать интерпретаций в стиле "где такую траву покупали":)? Если в случае квантовой механики от "укуренной" интерпретации можно уйти - это надо делать.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #10 : 21 Марта 2008, 22:39:34 »

Цитата:
Весьма просто - гипотетические субквантовые законы в одних случаях могут оказаться детерминистичными, а в других - приводить к разным результатам из одного и того же состояния. Этого достаточно для свободы воли.

В каких случаях - результат разный? Зависит ли этот результат от сознания?
Каким образом вы вообще можете узнать, что была и альтернатива и был таки выбор? И кто и вообще выбирает? Или опять "случайный пукишь" хаоса, типа флюктуации? Какая же это свобода воли, нафик?

Итак ... чтобы свобода воли имела место, ваши гипотетические субквантовые законы должны таки в случаях бифуркации зависеть от сознания целиком и полностью, которое тоже тада должно обладать типа субквантовой природой как минимум ... это в принципе возможно, если система перед самой бифуркацией становится абсолютно хаотичной (оторванной от предыдущего детерминизма), но только тада надо чтобы сознание сохряняло свою собственную упорядоченность, то есть оно должно уже иметь типа суб-субквантовую природу  ... и так далее до бесконечности. Это - редукция природы сознания в нуль.
Я не понимаю зачем вам эти сложности и абсурды? Переверните все на ноги - поймите что нету никакой субстанциональной материи и этот абсурд исчезнет.

Цитата:
Цитата:
Видишь ли, если ты не осознаешь из чего выбираешь, это уже и не свобода воли вовсе.

Вот видите, ты сам перешел от проблемы свободы воли к проблеме ощущения


Причем тут ощущение? Dнимательнее читай. И не передергивай. Это ты не туда залетел. Я ясно выразился.
Для справки:  ощущение и осознание разные вещи. Более того осознавать можно не только ощущения, но и само осознание независимо от ощущений. Например, самоосознание.

Цитата:
Почему не так? Где доказательство, что волновая функция - это не очередная энтропия  ?

Чего ты все с ног на голову вертишь? А где доказательство обратного? Где доказательство что ты - не верблюд? Подмигивающий

Цитата:
Сам бардак с интерпретациями КМ уже говорит, что тут что-то не так.
Бардака нет - есть выбор. И уже не такой уж и широкий. Практически две альтернативы: КТП и квантово-информационный подход. Выбирай.

Цитата:
Но ведь на реальной квантовом компьютере будет неидеальность, декогеренция, которая будет ограничивать точность вычислений.
Нам эта неидеальность пофиг. От декогеренции избавятся научившись правильной изоляции. Главное в КК, реально используются настоящие квантовые эффекты, а не эмуляции, что с классической точки зрения эквивалентно "идеальностям".  

Цитата:
Можешь привести пример проги, которая пойдёт на "железном" квантовом компе, но не пойдёт на эмуляторе? Эх, люблю я мыслить конкретно, люблю

А вот это уже сам придумай. :) Например покажи, что у нас с проблемой останова на КК? На классическом компе - она вот принципиально неразрешима.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0

Цитата:
Всё может быть... Но на практике важнее понятная и рабочая модель, чем абсолютная истина. И положение, что всё возникло 5 минут назад, плохо описывает мой сознательный опыт.

Ты не понял. Предположение что вселенная возникла 15 миллиардов лет назад имеет в ТОЧНОСТИ ту же степень достоверности, что и о том, что она возникла 5 минут назад. Накое подобное предположение не может описывать твой сознательный опыт. Твое заблуждение по этому поводу - следствие внешней суггестии.



« Последнее редактирование: 21 Марта 2008, 23:52:33 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
ScrollLock
Новичок
*
Сообщений: 49


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 21 Марта 2008, 23:43:32 »

Цитата: Oleg.Ol
Например покажи, что у нас с проблемой останова на КК? На классическом компе - она вот принципиально неразрешима.
Но ведь квантовый компьютер - та же машина Тьюринга. Если бы у нас было бесконечное число ячеек памяти, то решилась бы и проблема с действительными числами, и с кубитами. Существование эмуляторов служит нестрогим доказательством эквивалентности КК и обычной ЦЭВМ. Другое дело, что немыслимый рост производительности оправдывает исследования в области КК.
Более того, эмулятор квантового сопроцессора имеет некоторые преимущества при обучении: в нём виды манипуляции с вектором состояния, чего нет в "железном" квантовом комьютере.

Цитата:
Нам эта неидеальность пофиг. От декогеренции избавятся научившись правильной изоляции.
Ничего идеального не бывает. И всё равно точность КК будет ограничена, хотя путём дублирования и коррекции ошибок можно будет добиться всего, чего надо.

Цитата:
В каких случаях - результат разный? Зависит ли этот результат от сознания?
Каким образом вы вообще можете узнать, что была и альтернатива и был таки выбор? И кто и вообще выбирает? Или опять "случайный пукишь" хаоса, типа флюктуации? Какая же это свобода воли, нафик?
Я ответил себе на этот вопрос примерно так: при некоторых условиях материя порождает ощущения; поэтому этот самый "пшик" и будет нашим ощущением того, что мы сделали свободный выбор. Конечно, физика ещё далека от того, чтобы ответить, почему материя порождает ощущения.

Цитата:
Ты не понял. Предположение что вселенная возникла 15 миллиардов лет назад имеет в ТОЧНОСТИ ту же степень достоверности, что и о том, что она возникла 5 минут назад.
Что я могу тут сказать? Какая модель удобнее и продуктивнее, такую и надо применять. Наука поиском абсолютной истины не занимается.

Цитата:
Чего ты все с ног на голову вертишь? А где доказательство обратного?
Хорошо... Если волновая функция - это не волны или не проявления неизвестных скрытых параметров - то что это такое?
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 22 Марта 2008, 00:30:28 »

Цитата:
Но ведь квантовый компьютер - та же машина Тьюринга.
Не совсем так. Квантовая машина Тьюринга  нечто большее чем классическая машина Тьюрига. Хотя сейчас это совершенно неочевидно.

Цитата:
Если бы у нас было бесконечное число ячеек памяти, то решилась бы и проблема с действительными числами, и с кубитами.

Не решило-бы, тебе бы еще понадобилась бесконечная тактовая частота и бесконечная скорость по шине. :):):)
А на КК эти проблемы потенциально разрешимы, хоть это и кажется немыслимым с классических и материалистических позиций.

Цитата:
Существование эмуляторов служит нестрогим доказательством эквивалентности КК и обычной ЦЭВМ.
КК может работать как обычная ЦЭВМ на всем множестве возможных задач, а вот обычная ЦЭВМ как КК на специфически квантовых задачах просто не может.

Цитата:
Другое дело, что немыслимый рост производительности оправдывает исследования в области КК.
Это пропаганда. Таким образом выциганиваются деньги из инвесторов по понятным инвесторам причинам. На деле же квантовая логика только в начале своего развития. Просто еще никто толком и не знает на что действительно способен квантовый комп. Для дальнейшего развития квантовой информатики уже нужен настоящий КК, а не его эмуляции.
Но даже от того, что можно синтуировать сейчас дух захватывает ... но этими гипотетическими возможностями конкретных инвесторов не заинтересуешь, а скорее испугаешь - вот и молчат все в тряпочку.

Цитата:
Более того, эмулятор квантового сопроцессора имеет некоторые преимущества при обучении: в нём виды манипуляции с вектором состояния, чего нет в "железном" квантовом комьютере.

Да пожалуйста - обучайся и обучай.
Тока вот более того, что тут презрительно говорила Пипа о квантовом компутинге, ты на эмуляторе не получишь. Но заморочиться и разочароваться - запросто сможешь. 

Цитата:
Ничего идеального не бывает. И всё равно точность КК будет ограничена, хотя путём дублирования и коррекции ошибок можно будет добиться всего, чего надо.


Изолированность квантовой системы по нужным степеням свободы не может быть "приблизительной" - она либо абсолютна, либо ее нет вообще. Иначе ты просто не получишь квантовое состояние.

Цитата:
Я ответил себе на этот вопрос примерно так: при некоторых условиях материя порождает ощущения; поэтому этот самый "пшик" и будет нашим ощущением того, что мы сделали свободный выбор. Конечно, физика ещё далека от того, чтобы ответить, почему материя порождает ощущения.

Материя вовсе не порождает ощущения. Ощущение порождает сигнальная система. А уж что именно этот сигнал вызвало - вопрос иного рода.
Даже первая сигнальная система может порождать ощущения и сама по себе(глюки) и под действием второй сигнальной (гипноз). Так что тут, брат, никаких ориентиров. :)

Цитата:
Что я могу тут сказать? Какая модель удобнее и продуктивнее, такую и надо применять. Наука поиском абсолютной истины не занимается.

Причем здесь абсолютная истина? Здесь чистая логика - тока она и способна отделить "агнцев" от "козлищ". :)

Цитата:
Хорошо... Если волновая функция - это не волны или не проявления неизвестных скрытых параметров - то что это такое?

пожалуйста:
http://www.ppole.ru/doronin/QuantumMagic/25.html
« Последнее редактирование: 22 Марта 2008, 01:49:24 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
bald
Постоялец
***
Сообщений: 454

Одержимый Любовью


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 22 Марта 2008, 00:44:12 »

ScrollLock,
Странный пост с "пределы чувственного опыта" и "Побеждает практика"...
Да и с эволюцией, которая не/приспосабливает? Чё за тётка такая - сама по себе? :)
Записан

Постоянно сознавать то, чему противишься — Робин Шарма
Действуй в соответствии с принципами — Robert Fripp  http://aquarium.kroogi.ru/
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 22 Марта 2008, 01:34:00 »

Oleg.Ol
Цитата:
Но даже от того, что можно синтуировать сейчас дух захватывает ... но этими гипотетическими возможностями конкретных инвесторов не заинтересуешь, а скорее испугаешь - вот и молчат все в тряпочку.
    КК это не просто сверхмощное железо, а в какой-то степени "окно" в потусторонний мир... со всеми вытекающими последствиями...
     Это не говоря уже о появлении искусственного сознания на планете Земля, мощнейшего разума, способного за малый промежуток времени освоить весь опыт человеческой цивилизации, осознать его и т.д.  Веселый
Записан
Страниц: [1] 2 3  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC