Шаткость многомировой интерпретации КМ

[ScrollLock]

В наше время взгляды Эверетта и Менского на природу квантовой механики и сознания становятся весьма популярными и концепция активного сознания, несомненно, привлекательна для эзотерики. Но философские основания таких интерпретаций весьма шатки, и вот почему.
Ситуацию проясняет аналогия между квантовой механикой и феноменологической термодинамикой
1) Феноменологическая термодинамика не использует представления об атомах и молекулах и не объясняет, что такое энтропия и температура; аналогично квантовая механике не объясняет, что такое волновая функция.
2) В феноменологической термодинамике возникают парадоксы Гиббса и парадокс о тепловой смерти Вселенной; в квантовой механике (также феноменологической) - кот Шредингера и многомирие Эверетта. Но при этом в термодинамике вопрос решился безо всякого мистицизма, а с помощью выхода на атомно-молекулярное учение; почему в КМ должно статься иначе?
3) Предположение о том, что у Вселенной есть энтропия и энергия Гиббса ведёт к противоречащему опыту утверждению о тепловой смерти Вселенной; утверждение о том, что у Вселенной есть волновая функция, ведёт к ещё более абсурдным (и внеопытным) выводам о многомирии Эверетта. Аналогия весьма прозрачная

Теперь рассмотрим, что можно предложить вместо многомирия
1) "заткнись и считай" или копенгагенскую интерпретацию - она достаточна для практических нужд, но она не даёт картины мира и не очень удобна при учёте декогеренции
2) декогеренция в открытой системе - промежуточная между эвереттовскими мирами и редукцией волновой функции. При отсутствии у Вселенной волновой функции не ведёт к абсурду мультиверсума
3) скрытые параметры - пока что непроверяемо, но с моей точки зрения очень перспективное направление...

P.S. С моей точки зрения, главная заслуга интерпретаций Эверетта и Менского в том, что они ярко показали философские проблемы, связанные с квантовой механикой и сознанием и дали возможность выйти на декогеренцию.

[April]

В наше время взгляды Эверетта и Менского на природу квантовой механики и сознания становятся весьма популярными и концепция активного сознания, несомненно, привлекательна для эзотерики. Но философские основания таких интерпретаций весьма шатки..

Вы грамотный человек. Мне жаль, что я не могу общаться с вами на вашем уровне. По этому, я не буду утомлять вас своим обществом. Только маленькое замечание.
Существаует парадокс - для того, чтобы КТ нашла свое активное применение в эзотерике и была принята эзотерическим сообществом, вы правы, нужны прочные философские осонования. Но для того, чтобы КТ была принята каждым отдельным эзотериком - никакие основания не нужны. Потому как каждый отдельный эзотерик, если он что-то ТАКОЕ - близкое, углядит, учует в КТ, то нужные для этого основания  найдет для себя сам, причем свои собственные, которые, как известно, самые прочные. 
Все, что нам действительно нужно - это качественные разъяснения положений и категорий КТ, чтобы мы могли выработать свои собственные интерпретации, с учетом специфики своих интересов, т.е.  сделать КТ  прочным основанием своих личных интерпретаций.

Теперь рассмотрим, что можно предложить вместо многомирия

Предложить кому?
Физикам, философам  или эзотерикам?
Физики и философы - это, конечно, как хотят.
Одна интерпретация или другая - это для вас предмет рассуждений. А вот для эзотерика концепция "многомирья" является фундаментальной. Предложить что-то вместо, даже если это на ваш взгляд нечто лучшее, правильнее, обоснованнее,  означает подложить бомбу под всю эзотерическую практику и разнести в пух и прах личный опыт. Означает ни много, ни мало - попытаться отнять у эзотерика эзотерику. Не думаю, что это разумно.
Надеюсь, что ваши предложения относятся не к эзотерикам, а к физикам и философам, в том числе к философам от эзотерики .

[ScrollLock]

Потому как каждый отдельный эзотерик, если он что-то ТАКОЕ - близкое, углядит, учует в КТ, то нужные для этого основания  найдет для себя сам, причем свои собственные, которые, как известно, самые прочные.

Т.к. квантовая теория очень сильно выходит за пределы чувственного опыта, для её понимания нужно знать азы высшей математики и прорешать несколько типовых задач "ручками" (хотя бы квантовый маятник, свободная частица и атом водорода).

Одна интерпретация или другая - это для вас предмет рассуждений. А вот для эзотерика концепция "многомирья" является фундаментальной.

Но в виде "многомирья" она является нефальсифицируемой и метафизичной. Я просто предложил способ описать её без субъекта: многомирие = наличие волновой функции у Вселенной (более того, наверное не я придумал такой способ). А это уже фальсифицируемо по Попперу, достаточно обнаружить отклонения от КТ на вселенских масштабах; а задатки есть - у фундаментальной физики есть проблемы с интеграцией квантмеха и гравитации.

означает подложить бомбу под всю эзотерическую практику и разнести в пух и прах личный опыт. Означает ни много, ни мало - попытаться отнять у эзотерика эзотерику.

Но ведь следствия из теории скрытых параметров могут оказаться не менее "прикольными", чем из многомирия.

P.S. Многомирие противоречит моему субъективному опыту, который всегда воспринимает один пласт "классической" реальности и мне никогда не приходилось идти одновременно в театр и магазин.

[Oleg.Ol]

ScrollLock, по моему вы все с ног на голову перевернули.

Я просто предложил способ описать её без субъекта: многомирие = наличие волновой функции у Вселенной (более того, наверное не я придумал такой способ).

Удивительно ваше желание исключить cубъект из вселенной.
Этот подход годится для частных, повторяемых фактов, но совершенно абсурден для единичных, неповторимых и неповторяемых.
Вы что, действительно думаете что вы, как субъект находитесь вне этой вселенной и не являетесь элементом вашей-же реальности? Это весьма абсурдно, видать настолько, что вы даже не замечаете это.

Во вторых, наличие "волновой функции вселенной" просто означает целостность по всем возможным ненаблюдаемым. Согласен, что постулат о "спонтанном коллапсе" - не катит, но это не означает, что других подходов нет избежать онтологического многомирья.
Существует много подходов избежать "онтологического многомирия" - например подход излагаемый С.И.Дорониным.
Но субъект в этих подходах - необходимый элемент реальности, можно сказать - "хранитель волновой функции вселенной", берегущий вселенную что от "коллапса" в полную сепарабельность, что от "тепловой смерти". Вот вас не удивляет наша способность вообще рассуждать на такие общие темы?
На мой взгляд "селекция альтернатив" имеет место быть, но она отнюдь не спонтанна,  а есть основная функция сознания и напрямую связана с нонятием "свободы воли". Причем онтологический статус (реальность) имеет именно суперпозиция состояний, а вот исключенные, выбраные, измеренные состояния - "объективная иллюзия".  Грубо говоря "свобода воли" только так и может осуществляться в Целостной(замкнутой, детерминированной вектором состояния) Вселенной.

И если уж система "вселенная" и является открытой, то только по "осознанным степеням свободы", которые становясь наблюдаемыми  перестают просто быть таковыми изменяя всю Вселенную. А ведь в ином случае открытости вселенная была бы полна абсолютно непознаваемых нечеловеческих артефактов что резко противоречит наблюдениям.
Но артефакты есть, но все реальные артефакты - это всегда результат человеческой деятельности (например, синхронистичность описанная Юнгом, или "случайные серии" описаные С.Лемом итдтп ... ) Да даже и обычное художественное произведение или красивая теория - артефакты озарения).

Так вот и магия - пока еще непознаваемый артефакт ... но вот нашелся таки подход(квантовая магия), и магия постепенно уже перестает быть артефактом, становясь познаваемым элементом реальности уже не связанным напрямую с "субъективными" степенями свободы. Это означает, что вся вселенная изменяется как целое - и ее изменяем мы сами, только методом "выбора из альтенатив", то есть именно и только - исключениями.

Совершенно логичным представляется допустить, что раз мы, являясь специфическим осознанным элементом реальности способным выбирать и имеем место быть во вселенной, то должна быть и разумная сила, способная творить альтернативные конфигурации, то есть сила, которая стоит в истоке всего ненаблюдаемого, потенциального, то из чего мы и выбираем, то есть должна быть  сила задающая вектор состояния вселенной, Бог.

А вот подход со "скрытыми параметрами" и отсутствием целостности настолько неконструктивен, что делает из вселенной скопище накаким способом непознаваемых (ибо не связаных накакой целостностью "вещей в себе" - отсутствием общего вектора состояния) артефактов. Причем сам субъект никоим образом не участвует в вашей странной вселенной - у субъекта тут выбор тока из двух ужаснейших экзистенциальных альтенатив по отношению в себе, любимому - либо абсолютный хаос, либо абсолютный детерминизм. Кому захочется барахтаться в таком бессмысленном философском болоте? Может лучче сразу застрелиться? Какая же при этом нравственность, какая нафик мораль?

Но ведь следствия из теории скрытых параметров могут оказаться не менее "прикольными", чем из многомирия.

Могут, конечно. Но они будут непроверяемы и все типа инфернальны, безисходны.
С другой стороны есть тов. Белл со своими неравенствами и их экспериментальная проверка, которая исключила целый класс теорий "скрытых параметров" причем, похоже и именно тот вариант, за который вы стоите.
   
PS: Я полагаю, что создание квантового компутера поможет экспериментально решить многие теперешние философские вопросы. Правда, предвижу что эти решения породят иные философские вопросы ... и скорее нравственного порядка нежели "технического".

[ScrollLock]

Удивительно ваше желание исключить cубъект из вселенной.
Этот подход годится для частных, повторяемых фактов, но совершенно абсурден для единичных, неповторимых и неповторяемых.

Мне пришлось применить такой подход из-за того, что концепция многомирия в виде описания "от субъекта" непроверяема научными методами, поэтому переформулировка в форме без субъекта позволяет проверить/опровергнуть её экспериментально (как именно, не вполне ясно).

Но субъект в этих подходах - необходимый элемент реальности, можно сказать - "хранитель волновой функции вселенной", берегущий вселенную что от "коллапса" в полную сепарабельность, что от "тепловой смерти".

По меньшей мере 3 миллиарда лет астрономическая Вселенная обходилась без субъектов и это не мешает астрофизикам познавать раннюю Вселенную, т.е. законы физики в те далёкие времена были очень похожи.
К тому же на квантовой механике "завязаны" термоядерный синтез, химические реакции, цвета красителей, неоновой рекламы и ламп дневного света, поэтому "вешать" это на хрупкое сознание неоправданно.

Причем сам субъект никоим образом не участвует в вашей странной вселенной - у субъекта тут выбор тока из двух ужаснейших экзистенциальных альтенатив по отношению в себе, любимому - либо абсолютный хаос, либо абсолютный детерминизм.

Не обязательно - интерпретации со скрытыми параметрами могут привести к тому, что будет лишь частичный детерминизм, а следовательно, свобода воли. Скрытые параметры могут и не привести к "развалу" Вселенной на независимые части, но привести к видоизменению уравнений Шредингера и Дирака на космических масштабах и осуществления "спонтанного коллапса", не дающего расщепиться нашему сознанию на киломоль сознаний от взгляда на неоновую вывеску.

Могут, конечно. Но они будут непроверяемы и все типа инфернальны, безисходны.

Всё зависит от вида скрытых параметров. Вся эта философская "говорильня" про свободную волю, с моей точки зрения, сводится к другому очень важному вопросу - откуда берутся наши ощущения и почему мы ощущаем, что "я - это я"? Многомирие для меня эту проблему не решает, скорее показывает, что пси-функция сейчас - это то же самое, что энтропия в эпоху теории теплорода и мы не знаем глубинных механизмов, стоящих за волнообразным движением частиц. 

Я полагаю, что создание квантового компутера поможет экспериментально решить многие теперешние философские вопросы.

Какие именно? И требует ли эксперимент большого числа кубитов? А то 20 кубит можно смоделировать и на обычном ПК.

то есть сила, которая стоит в истоке всего ненаблюдаемого, потенциального, то из чего мы и выбираем, то есть должна быть  сила задающая вектор состояния вселенной, Бог.

Вот это доказательство бытия Бога и настораживает - с помощью феноменологической термодинамики тоже можно доказать бытие Бога (энтропия растёт, материя вечна, а равновесие не настало - значит божественное вмешательство). Моё ИМХО - сейчас бытие Бога нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

[неку]

ё -ё-ёй ,да один он ,один, наш самый лучший из миров
и так хорошо в него всегда возвращаться
и есть бог -он наш дом ,наш мир:)
но и он имеет дело с такими процессами ,такой невероятной мощности что даже он пропускает "мячи"
 можно строить дом ,можно разрушать
можно оседлать процесс и подумать что ты круче бога ,
можно изучить и заделать дырку в крыше
такая вот либа ,либа

[Oleg.Ol]

По меньшей мере 3 миллиарда лет астрономическая Вселенная обходилась без субъектов и это не мешает астрофизикам познавать раннюю Вселенную, т.е. законы физики в те далёкие времена были очень похожи.

А вы это откуда знаете? Только на основе выводов сделаных на анализе "материальных" следов, то есть на основе уже исключенных из суперпозиции состояниях и то, не на самих состояниях, а их восстановленных по информационным "следам прошлого" образах.
А может быть вселенна пять минут назад возникла со всем своим прошлым ...
А может это уже энная версия исправленная и дополненная ...

К тому же на квантовой механике "завязаны" термоядерный синтез, химические реакции, цвета красителей, неоновой рекламы и ламп дневного света, поэтому "вешать" это на хрупкое сознание неоправданно.

Ну и что? Что это доказывает?

Не обязательно - интерпретации со скрытыми параметрами могут привести к тому, что будет лишь частичный детерминизм, а следовательно, свобода воли.

А каким боком детерминизм может стать частичным только потому, что что-то там от нас скрыто но существует независимо от нас? Каким боком тут может вписаться свобода воли? Видишь ли, если ты не осознаешь из чего выбираешь, это уже и не свобода воли вовсе.

Вся эта философская "говорильня" про свободную волю, с моей точки зрения, сводится к другому очень важному вопросу - откуда берутся наши ощущения и почему мы ощущаем, что "я - это я"?

Ну и зря. Например, единственный факт, который ты просто не можешь опровергнуть - это факт своего собственного существования. А вот существование вселенной, или там материи, или там другого существа вполне опровергаемы. То есть тут уже - скорее выбор, выберешь детерминизм материи в любой форме, хоть явной, хоть скрытой(типа идейной) - ты его и получишь("каждому - по вере его").
Видишь ли, если ты не осознаешь из чего выбираешь, это уже и не свобода воли.

Многомирие для меня эту проблему не решает, скорее показывает, что пси-функция сейчас - это то же самое, что энтропия в эпоху теории теплорода и мы не знаем глубинных механизмов, стоящих за волнообразным движением частиц.

 
Но это же не так.

Какие именно?

Ну, например, каждый может проверить чего стоят его философские воззрения - стать типа богом в своей "отдельной" вселенной ... и получить по самое немогу.
В принципе, для этого КК и не нужен. Есть метод - "медитация всемогущества" ... но я уже убедился, что достаточная "внутренняя честность" тока типа у одного на сотню-тысячу (очень мало).  
... а с соответствующе запрограммированным КК может любой убедиться воотчию ("лучче видеть глазами, чем бродить душою").

И требует ли эксперимент большого числа кубитов? А то 20 кубит можно смоделировать и на обычном ПК.

Дело даже не в числе кубит, а в реальной неспособности классического компа по-настоящему работать с непрерывной шкалой действительных чисел.  

Моё ИМХО - сейчас бытие Бога нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

А и не нужно доказывать. Равенство альтернатив - это как раз условие свободного выбора. Для меня бытие Бога просто логически вытекает из моего же нравственного выбора - я вибираю свободу воли и осознанную ответственность за свой свободный выбор.  

[ScrollLock]

А каким боком детерминизм может стать частичным только потому, что что-то там от нас скрыто но существует независимо от нас? Каким боком тут может вписаться свобода воли?

Весьма просто - гипотетические субквантовые законы в одних случаях могут оказаться детерминистичными, а в других - приводить к разным результатам из одного и того же состояния. Этого достаточно для свободы воли.

Видишь ли, если ты не осознаешь из чего выбираешь, это уже и не свобода воли вовсе.

Вот видите, ты сам перешел от проблемы свободы воли к проблеме ощущения

Но это же не так.

Почему не так? Где доказательство, что волновая функция - это не очередная энтропия ? Сам бардак с интерпретациями КМ уже говорит, что тут что-то не так.

Дело даже не в числе кубит, а в реальной неспособности классического компа по-настоящему работать с непрерывной шкалой действительных чисел. 

Но ведь на реальной квантовом компьютере будет неидеальность, декогеренция, которая будет ограничивать точность вычислений. Можешь привести пример проги, которая пойдёт на "железном" квантовом компе, но не пойдёт на эмуляторе? Эх, люблю я мыслить конкретно, люблю

а с соответствующе запрограммированным КК может любой убедиться воотчию ("лучче видеть глазами, чем бродить душою").

По поводу медитаций и эзотерики спорить не буду - может быть, кто-то и меняет так реальность вокруг себя. А вот какую такую прогу ты можешь предложить? Как раз пишу на досуге эмулятор квантового компа...

А может быть вселенна пять минут назад возникла со всем своим прошлым ...
А может это уже энная версия исправленная и дополненная ...

Всё может быть... Но на практике важнее понятная и рабочая модель, чем абсолютная истина. И положение, что всё возникло 5 минут назад, плохо описывает мой сознательный опыт.

[bald]

Т.к. квантовая теория очень сильно выходит за пределы чувственного опыта, для её понимания нужно знать азы высшей математики и прорешать несколько типовых задач "ручками" (хотя бы квантовый маятник, свободная частица и атом водорода).

Это следствие и/или решение типовых задач?  - "Т.к. квантовая теория очень сильно выходит за пределы чувственного опыта..."
Что в ответе-то, ё-моё, кто побеждает?

P.S. Многомирие противоречит моему субъективному опыту, который всегда воспринимает один пласт "классической" реальности и мне никогда не приходилось идти одновременно в театр и магазин.

[ScrollLock]

Это следствие и/или решение типовых задач?  - "Т.к. квантовая теория очень сильно выходит за пределы чувственного опыта..."

То, что она выходит за пределы чувственного опыта - это следствие природы микромира, а в конечном счёте - теории эволюции, т.к. эволюция не приспосабливала наш мозг под квантмех и строймол.

Что в ответе-то, ё-моё, кто побеждает?

Побеждает практика и здравый смысл - выход за пределы чувственного опыта по возможности не должен порождать интерпретаций в стиле "где такую траву покупали"? Если в случае квантовой механики от "укуренной" интерпретации можно уйти - это надо делать.

[Oleg.Ol]

Весьма просто - гипотетические субквантовые законы в одних случаях могут оказаться детерминистичными, а в других - приводить к разным результатам из одного и того же состояния. Этого достаточно для свободы воли.

В каких случаях - результат разный? Зависит ли этот результат от сознания?
Каким образом вы вообще можете узнать, что была и альтернатива и был таки выбор? И кто и вообще выбирает? Или опять "случайный пукишь" хаоса, типа флюктуации? Какая же это свобода воли, нафик?

Итак ... чтобы свобода воли имела место, ваши гипотетические субквантовые законы должны таки в случаях бифуркации зависеть от сознания целиком и полностью, которое тоже тада должно обладать типа субквантовой природой как минимум ... это в принципе возможно, если система перед самой бифуркацией становится абсолютно хаотичной (оторванной от предыдущего детерминизма), но только тада надо чтобы сознание сохряняло свою собственную упорядоченность, то есть оно должно уже иметь типа суб-субквантовую природу  ... и так далее до бесконечности. Это - редукция природы сознания в нуль.
Я не понимаю зачем вам эти сложности и абсурды? Переверните все на ноги - поймите что нету никакой субстанциональной материи и этот абсурд исчезнет.

Видишь ли, если ты не осознаешь из чего выбираешь, это уже и не свобода воли вовсе.

Вот видите, ты сам перешел от проблемы свободы воли к проблеме ощущения

Причем тут ощущение? Dнимательнее читай. И не передергивай. Это ты не туда залетел. Я ясно выразился.
Для справки:  ощущение и осознание разные вещи. Более того осознавать можно не только ощущения, но и само осознание независимо от ощущений. Например, самоосознание.

Почему не так? Где доказательство, что волновая функция - это не очередная энтропия  ?

Чего ты все с ног на голову вертишь? А где доказательство обратного? Где доказательство что ты - не верблюд?

Сам бардак с интерпретациями КМ уже говорит, что тут что-то не так.

Бардака нет - есть выбор. И уже не такой уж и широкий. Практически две альтернативы: КТП и квантово-информационный подход. Выбирай.

Но ведь на реальной квантовом компьютере будет неидеальность, декогеренция, которая будет ограничивать точность вычислений.

Нам эта неидеальность пофиг. От декогеренции избавятся научившись правильной изоляции. Главное в КК, реально используются настоящие квантовые эффекты, а не эмуляции, что с классической точки зрения эквивалентно "идеальностям".  

Можешь привести пример проги, которая пойдёт на "железном" квантовом компе, но не пойдёт на эмуляторе? Эх, люблю я мыслить конкретно, люблю

А вот это уже сам придумай. Например покажи, что у нас с проблемой останова на КК? На классическом компе - она вот принципиально неразрешима.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0

Всё может быть... Но на практике важнее понятная и рабочая модель, чем абсолютная истина. И положение, что всё возникло 5 минут назад, плохо описывает мой сознательный опыт.

Ты не понял. Предположение что вселенная возникла 15 миллиардов лет назад имеет в ТОЧНОСТИ ту же степень достоверности, что и о том, что она возникла 5 минут назад. Накое подобное предположение не может описывать твой сознательный опыт. Твое заблуждение по этому поводу - следствие внешней суггестии.

[ScrollLock]

Например покажи, что у нас с проблемой останова на КК? На классическом компе - она вот принципиально неразрешима.

Но ведь квантовый компьютер - та же машина Тьюринга. Если бы у нас было бесконечное число ячеек памяти, то решилась бы и проблема с действительными числами, и с кубитами. Существование эмуляторов служит нестрогим доказательством эквивалентности КК и обычной ЦЭВМ. Другое дело, что немыслимый рост производительности оправдывает исследования в области КК.
Более того, эмулятор квантового сопроцессора имеет некоторые преимущества при обучении: в нём виды манипуляции с вектором состояния, чего нет в "железном" квантовом комьютере.

Нам эта неидеальность пофиг. От декогеренции избавятся научившись правильной изоляции.

Ничего идеального не бывает. И всё равно точность КК будет ограничена, хотя путём дублирования и коррекции ошибок можно будет добиться всего, чего надо.

В каких случаях - результат разный? Зависит ли этот результат от сознания?
Каким образом вы вообще можете узнать, что была и альтернатива и был таки выбор? И кто и вообще выбирает? Или опять "случайный пукишь" хаоса, типа флюктуации? Какая же это свобода воли, нафик?

Я ответил себе на этот вопрос примерно так: при некоторых условиях материя порождает ощущения; поэтому этот самый "пшик" и будет нашим ощущением того, что мы сделали свободный выбор. Конечно, физика ещё далека от того, чтобы ответить, почему материя порождает ощущения.

Ты не понял. Предположение что вселенная возникла 15 миллиардов лет назад имеет в ТОЧНОСТИ ту же степень достоверности, что и о том, что она возникла 5 минут назад.

Что я могу тут сказать? Какая модель удобнее и продуктивнее, такую и надо применять. Наука поиском абсолютной истины не занимается.

Чего ты все с ног на голову вертишь? А где доказательство обратного?

Хорошо... Если волновая функция - это не волны или не проявления неизвестных скрытых параметров - то что это такое?

[Oleg.Ol]

Но ведь квантовый компьютер - та же машина Тьюринга.

Не совсем так. Квантовая машина Тьюринга  нечто большее чем классическая машина Тьюрига. Хотя сейчас это совершенно неочевидно.

Если бы у нас было бесконечное число ячеек памяти, то решилась бы и проблема с действительными числами, и с кубитами.

Не решило-бы, тебе бы еще понадобилась бесконечная тактовая частота и бесконечная скорость по шине.
А на КК эти проблемы потенциально разрешимы, хоть это и кажется немыслимым с классических и материалистических позиций.

Существование эмуляторов служит нестрогим доказательством эквивалентности КК и обычной ЦЭВМ.

КК может работать как обычная ЦЭВМ на всем множестве возможных задач, а вот обычная ЦЭВМ как КК на специфически квантовых задачах просто не может.

Другое дело, что немыслимый рост производительности оправдывает исследования в области КК.

Это пропаганда. Таким образом выциганиваются деньги из инвесторов по понятным инвесторам причинам. На деле же квантовая логика только в начале своего развития. Просто еще никто толком и не знает на что действительно способен квантовый комп. Для дальнейшего развития квантовой информатики уже нужен настоящий КК, а не его эмуляции.
Но даже от того, что можно синтуировать сейчас дух захватывает ... но этими гипотетическими возможностями конкретных инвесторов не заинтересуешь, а скорее испугаешь - вот и молчат все в тряпочку.

Более того, эмулятор квантового сопроцессора имеет некоторые преимущества при обучении: в нём виды манипуляции с вектором состояния, чего нет в "железном" квантовом комьютере.

Да пожалуйста - обучайся и обучай.
Тока вот более того, что тут презрительно говорила Пипа о квантовом компутинге, ты на эмуляторе не получишь. Но заморочиться и разочароваться - запросто сможешь. 

Ничего идеального не бывает. И всё равно точность КК будет ограничена, хотя путём дублирования и коррекции ошибок можно будет добиться всего, чего надо.

Изолированность квантовой системы по нужным степеням свободы не может быть "приблизительной" - она либо абсолютна, либо ее нет вообще. Иначе ты просто не получишь квантовое состояние.

Я ответил себе на этот вопрос примерно так: при некоторых условиях материя порождает ощущения; поэтому этот самый "пшик" и будет нашим ощущением того, что мы сделали свободный выбор. Конечно, физика ещё далека от того, чтобы ответить, почему материя порождает ощущения.

Материя вовсе не порождает ощущения. Ощущение порождает сигнальная система. А уж что именно этот сигнал вызвало - вопрос иного рода.
Даже первая сигнальная система может порождать ощущения и сама по себе(глюки) и под действием второй сигнальной (гипноз). Так что тут, брат, никаких ориентиров.

Что я могу тут сказать? Какая модель удобнее и продуктивнее, такую и надо применять. Наука поиском абсолютной истины не занимается.

Причем здесь абсолютная истина? Здесь чистая логика - тока она и способна отделить "агнцев" от "козлищ".

Хорошо... Если волновая функция - это не волны или не проявления неизвестных скрытых параметров - то что это такое?

пожалуйста:
http://www.ppole.ru/doronin/QuantumMagic/25.html

[bald]

ScrollLock,
Странный пост с "пределы чувственного опыта" и "Побеждает практика"...
Да и с эволюцией, которая не/приспосабливает? Чё за тётка такая - сама по себе?

[migus]

Oleg.Ol

Но даже от того, что можно синтуировать сейчас дух захватывает ... но этими гипотетическими возможностями конкретных инвесторов не заинтересуешь, а скорее испугаешь - вот и молчат все в тряпочку.

    КК это не просто сверхмощное железо, а в какой-то степени "окно" в потусторонний мир... со всеми вытекающими последствиями...
     Это не говоря уже о появлении искусственного сознания на планете Земля, мощнейшего разума, способного за малый промежуток времени освоить весь опыт человеческой цивилизации, осознать его и т.д. 

[April]

То, что она выходит за пределы чувственного опыта - это следствие природы микромира, а в конечном счёте - теории эволюции, т.к. эволюция не приспосабливала наш мозг под квантмех и строймол.

Погоди-погоди!
Во-первых, мы еще не достаточно знаем, под что приспособлен наш мозг, а под что нет. Во-вторых границы чувственного опыта у каждого человека свои.
Вопрос можно поставить так:
приспособлен ли человек чувствовать  квантовые взаимодействия, в которые он вступает с другими системами, доводить этот факт до своего осознания,  подвергать осмыслению и отражению в своей картине мира ?
Ну или разделить этот вопрос на три по-меньше. 
- как человек чувствует квантовые взаимодействия?
- как доводит это факт до осознания?
- как умудряется осмыслить и отразить в картине мира?
Я говорю, что способен.
Человеческий мозг в лучшем случае отвечает на последний вопрос - осмысления и отражения в картине мира факта квантовых взаимодействий. И наша дискуссия говорит за то, что мозг на это способен  .
В книге "Квантовая магия" есть глава 4.5. "Квантовый компьютер в головном мозге". Очень любопытно что-то там про "мозговой песок": "Так вот, самое интересное, что, оказывается, этот «песок» содержит в своем составе гидроксиапатит кальция! Именно о нем шла речь, как об одном из самых подходящих «кандидатов» на роль физической основы квантового компьютера! Поразительное совпадение, и, вероятно, не случайное. Объединяя данные по элементной базе квантового компьютера с данными биологии об эпифизе и структуре мозгового песка, можно сделать очень интересное предположение: эпифиз головного мозга является составной частью квантового компьютера в нашей голове, а «мозговой песок» — физической основой квантового процессора."
А вот ответы на вопросы чувственного восприятия и доведения до осознания - уже не так очевидны.
Здесь наиболее перспективный вариант - рассматривать самого человека как квантово-запутанную многоуровневую систему. И как квантово-запутанная многоуровневая система человек способен на многое . Но не факт, что мозгом 
На каких именно уровнях функционирует эта система и сколько таких уровней - это уже компетенция конкретных эзотерических традиций. Квантовая теория может внести в это разнообразие конкретных ответов некую универсальность и обосновать ее.
Многоуровневость "человека" как квантово-запутанной системы находит свое отражение в концепции "многомирья", способность человека функционировать на разных квантовых уровнях -  в концепции "путешествий по иным мирам", а способность манипулировать своей запутанностью с окружением - в концепции "собирания" или "сотворения" иных миров.

[Василий]

В феноменологической термодинамике возникают парадоксы Гиббса и парадокс о тепловой смерти Вселенной; в квантовой механике (также феноменологической) - кот Шредингера и многомирие Эверетта. Но при этом в термодинамике вопрос решился безо всякого мистицизма, а с помощью выхода на атомно-молекулярное учение; почему в КМ должно статься иначе?

Странные люди физики, возьмут вырвут из общего мироздания кусочек, который сумели познать и ищут в нём ответы на всеобщие вопросы мироздания. Мир олбязательным компонентом включает в себя такой феномен как жизнь, в частности биологическая, а где вы видели у физиков учёт этого обязательного компонента в их теориях. И это не единственные нестыковки голых (рафинированных, кастрированных) теорий с реальным миром.
Да мир многомерен, состоит из множества миров различных мерностей образующих практически замкнутую энергетическую систему, которой свойственнен круговорот энергий.

[bald]

Но при этом в термодинамике вопрос решился безо всякого мистицизма, а с помощью выхода на атомно-молекулярное учение; почему в КМ должно статься иначе?

Да мир многомерен, состоит из множества миров различных мерностей образующих практически замкнутую энергетическую систему, которой свойственнен круговорот энергий.

Обе цитаты подразумевают "энергетическое" описание мира, поэтому тождественны. имхо.

Есть мнение, что сознание и т.п. "идеальное" не есть энергия, не энергетическое взаимодействие. В этом, возможно, и заключается использование слов "мистицизм, волшебство, магия" в работах Сергея и этого форума. И именно эта непонятка будоражит нас - и материалистов и идеалистов.

Всё просто - это не энергия (материя), но познать (исследовать, проверить) это, мы способны только "энергетическими инструментами" - такова уж наша доля.  И хорош уже меряться пипись..., пардон, парадигмами - квантовая теория впервые реализует механизмы "неэнергетических процессов" взаимодействия в "энергетических устройствах" каналов связи, например. Воспримем мы это или нет?!

P.S. "Всё просто" : )))

[migus]

bald

  Обе цитаты подразумевают "энергетическое" описание мира...

...все человеки ориентируются в окружающем мире посредством некой установки, веры, заложенной на подсознательном уровне ещё в детстве, а то и до рождения.   
   Если эта установка со взрослением человека изменяется, корректируется - то происходит расширение сознания - человек начинает "видеть" нечто, о чём он раньше даже  и не подозревал...   
...мне, например, интересно рассматривать мироустройство со следующих позиций:

С.И.Доронин "Квантовая магия"

Нелокальный квантовый источник реальности — это мир, в котором вообще нет никакой массы и потоков энергии. Это пустота, которая, тем не менее, содержит в себе всю полноту классических (тварных) энергий в нелокальной суперпозиции. 

[Василий]

Есть мнение, что сознание и т.п. "идеальное" не есть энергия, не энергетическое взаимодействие.
Всё просто - это не энергия (материя),
P.S. "Всё просто" : )))

Замечательное высказывание, но меня не устраивает по простой причине, если "идеальное" не есть энергия, то что вас так заводит в этом посте, и на каком уровне происходит преобразование, каогда из ничего ("идеальное") появляется нечто (материальное). Есть ещё такой принцип мироустройства называется принцип сохраннеия энергии, надеюсь помните. А там где из ничего появляется что-то это уже чудо, да и оно требует определённых энергозатрат. И как говорила не безызвестная Алиса, становится всё чудесатее и чудесатее или чудестраньше, это уж как вам ближе.

[bald]

А там где из ничего появляется что-то это уже чудо, да и оно требует..! 

: )

А вы спросите у пси.хо.логов, как они определяют сознание, например, или те же "чувство", "волю"... Масса : ) определений. А квазипсихологи возможно, используют понятие "энергии", "поля"...
Я о чём - скрытые параметры тоже могут пытаться использовать "непознаваемость мира", но КМ это уже делает!

P.S. "это уж как вам ближе" - мы узнаем это в процессе практики, не так ли...

[Василий]

Я о чём - скрытые параметры тоже могут пытаться использовать "непознаваемость мира", но КМ это уже делает!

P.S. "это уж как вам ближе" - мы узнаем это в процессе практики, не так ли...

Я не утверждаю непознаваемость мира, это был бы явный ляп, но есть ограничения на его познание с ухищрениями или без них, но ограничения имеют место быть. Когда же отдельный человек или группа людей подходят к критическому рубежу в познаниях их тормозят различными способами (авария, болезнь, смерть)

[Quangel]

Я не утверждаю непознаваемость мира, это был бы явный ляп, но есть ограничения на его познание с ухищрениями или без них, но ограничения имеют место быть. Когда же отдельный человек или группа людей подходят к критическому рубежу в познаниях их тормозят различными способами (авария, болезнь, смерть)

Стругацких с их миллионом лет начитался?  Познание никто тормозить не собирается...  Делать НИРу нечего больше. Тормозиться дисбаланс между
нравственным и техническим развитием. Например нашей цивилизации в настоящее время перекрыто исследование полевого генотипа. Не доросли духовно. 

[ScrollLock]

Странные люди физики, возьмут вырвут из общего мироздания кусочек, который сумели познать и ищут в нём ответы на всеобщие вопросы мироздания. Мир олбязательным компонентом включает в себя такой феномен как жизнь, в частности биологическая, а где вы видели у физиков учёт этого обязательного компонента в их теориях.

Для прямого, "лобового" применения физических теорий даже для расчёта "складывания" фермента в рабочую конфигурацию не хватает вычислительных мощностей, которую реально восполнить только с помощью квантовых компьютеров. От феномена жизни физику отделяет как минимум уровень химии (хотя граница нечёткая). Что уж говорить о просчёте клетки?

И хорош уже меряться пипись..., пардон, парадигмами - квантовая теория впервые реализует механизмы "неэнергетических процессов" взаимодействия в "энергетических устройствах" каналов связи, например. Воспримем мы это или нет?!

Но тем не менее квантовая теория остаётся материалистической теорией. И дальнодействие в виде запутанности не содержит мистики, оно просто непривычно.

Есть мнение, что сознание и т.п. "идеальное" не есть энергия, не энергетическое взаимодействие.

Если сознание "идеально", то как тогда оно отдаёт приказы вполне материальному телу?

[bald]

Если сознание "идеально", то как тогда оно отдаёт приказы вполне материальному телу?

Вторая сигнальная система... заметь - почему-то не первая : ) Да и за первую - не всё ясно. : ))) Условность.
Или каков вкус лука? Может ли он быть вкусом яблока, зефира, котлеты... Ожёг от обычного прикосновения... Или вот письмо от любимой и.. инфаркт, или "горячая сковородка"... Материя вроде одна и та же - реакция материи на материю разная. Ну, алгоритм программиста на бумаге и в компе, ну виртуальная реальность, пикселы, картинка.. на стене. : )
Утомил?!

P.S. Я к чему - свойство материи и материя - не одно и тоже. Кто-то из них в суперпозиции, нелокален.   Вопрос - зачем Свойству Материя? Или так - зачем электрону атом? А атому?...
P.P.S. : ) Получается, всё что выше элементарных частиц (открытых на сегодня) - Мистика! без электрона этой субстанции нет.. Атомов - нет. Нас - нет! : )))
P.P.P.S. А если электрон кому-то не нужен, чтобы Быть...
P.P.P.P.S. Ну там, пространству-времени, которые... относительны?

[migus]

bald

Вопрос - зачем Свойству Материя? Или так - зачем электрону атом?  А атому?...

   Материя - это наша детская привычка воспринимать действительность - детская болезнь "левизны" (материализны).
...и локальность - вполне относительна...
    Вот почему Свойству Материя не нужна, т к. Материя - и есть многократно декогерированные свойства (очень упрощённое определение, но с понятием "материя" всё равно на порядок выше! )   

[Василий]

Познание никто тормозить не собирается... 

Блажен кто верует, а ещё блаженны нищие духом, удачи вам и счастья на этом пути.

bald
   Материя - это наша детская привычка воспринимать действительность - детская болезнь "левизны" (материализны).
...и локальность - вполне относительна...
    Вот почему Свойству Материя не нужна, т к. Материя - и есть многократно декогерированные свойства (очень упрощённое определение, но с понятием "материя" всё равно на порядок выше! )   

Материя - это не болезнь и не свойство, материя - это нечто, а значит некая сущность, но кроме энергетических сущностей я иных не вижу. Другое дело эта сущность представлена в виде структурных образований тех же атомов, или относительно неструктурных, например, электромагнитного поля. Естественно, что любая сущность обладает набором свойств, часть из которых нами познана и рассматривается, а часть остаётся вне нашего пониманимания. Иначе атом бы небыл неисчерпаемым.

[Quangel]

bald

Вопрос - зачем Свойству Материя? Или так - зачем электрону атом?  А атому?...

   Материя - это наша детская привычка воспринимать действительность - детская болезнь "левизны" (материализны).
...и локальность - вполне относительна...
    Вот почему Свойству Материя не нужна, т к. Материя - и есть многократно декогерированные свойства (очень упрощённое определение, но с понятием "материя" всё равно на порядок выше! )   

Информационное усложнение нелокальных корреляций возможно ТОЛЬКО через взаимодействие локальных структур. Тех самых "многократно декогерированных"...   Для этого они и нужны.  "Детская болезнь" сознания это ограничение восприятия исключительно ими. 

[migus]

Василий

  Естественно, что любая сущность обладает набором свойств, часть из которых нами познана и рассматривается, а часть остаётся вне нашего пониманимания. Иначе атом бы небыл неисчерпаемым. 

...если рассуждать чисто логически, то даже самая "нижняя" сущьность является проявлением свойств - несепарабельной составляющей запутанности ещё более мелкого, пока неосознанного и непознанного.

но кроме энергетических сущностей я иных не вижу.

   Энергия  - некая силовая характеристика, не предполагающая бесконечного разнообразия тех же локальных, и не только, структур.
    Понятие квантовой информации более полно, на мой взгляд, отвечает понятию - исходной сущности.
   В ней есть и энергетическая составляющая, и информационное разнообразие , и предполагаются причины эволюционного развития Вселенной.
...даже пространство и время становятся одной из степеней свободы...   
   

[Василий]

 "Детская болезнь" сознания это ограничение восприятия исключительно ими. 

Прелестно, Ангел, но теперь объясните мне, почему вы не воспринимаете за пределами диапазона доступного людям абыкновенным, если для вас всё так просто  . А я не так уж много, но тем не менее воспринимаю, и мне тут не всё понятно, хотя доводиться часто общаться с людьми, которые воспринимают в гораздо более широком диапазоне чем я. Вам всё просто и понятно, но недоступно, а для ангелов сие не гоже, следовательно ник взял себе авансом, а аванс отработать не получается.

   Энергия  - некая силовая характеристика, не предполагающая бесконечного разнообразия тех же локальных, и не только, структур.
    Понятие квантовой информации более полно, на мой взгляд, отвечает понятию - исходной сущности.
   В ней есть и энергетическая составляющая, и информационное разнообразие , и предполагаются причины эволюционного развития Вселенной.
...даже пространство и время становятся одной из степеней свободы...

Понятие понятием, я не о понятиях, а о реальности. Если что-то существующее в Мире не явлеятся энергией, то оно не сможет никак проявить себя в этом Мире. Чтобы изменилась квантовая характеристика частицы или чего-нибудь ещё необходима энергия, любое взаимодействие любого рода сущностей требует энергии, да ис амо их существование требует того же.
А относительно понятий и определений могу заметить, что это совсем не безобидные штучки, это то, что формирует мировоззрение каждого из нас, а от этого будет зависеть то, какими путями будет развиваться индивидуальная и общечеловеческая мысль и цивилизация в частности.

[Quangel]

 "Детская болезнь" сознания это ограничение восприятия исключительно ими. 

Прелестно, Ангел, но теперь объясните мне, почему вы не воспринимаете за пределами диапазона доступного людям абыкновенным, если для вас всё так просто  . А я не так уж много, но тем не менее воспринимаю, и мне тут не всё понятно, хотя доводиться часто общаться с людьми, которые воспринимают в гораздо более широком диапазоне чем я. Вам всё просто и понятно, но недоступно, а для ангелов сие не гоже, следовательно ник взял себе авансом, а аванс отработать не получается.

А я разве говорил,что сам вылечился от детской болезни?  А ник выбал исходя из элементарного закона квантовой реальности - "чем человек себя считает,тем он постепенно и становится"  Декогеренция нелокального состояния. 

[migus]

City Angel    

Декогеренция нелокального состояния.

   Вы хотели сказать - декогеренция той части своего тела, которая находится в нелокальном состоянии, собственными мыслеформами, а также своими поступками... всей своей жизнью на планете  Земля...   
   Зачем Вам становиться ангелом... достаточно стать... святым!     

[Quangel]

City Angel    

Декогеренция нелокального состояния.

Вы хотели сказать - декогеренция той части своего тела, которая находится в нелокальном состоянии, собственными мыслеформами, а также своими поступками... всей своей жизнью на планете  Земля...   
Зачем Вам становиться ангелом... достаточно стать... святым!     

Увы,для святого я слишком ленив и непоследователен...

[bald]

Увы, похоже, не слишком... ))

[Mon]

Многомировую интерпретацию для себя я сразу отверг, как наименее правдоподобную из всех возможных интепретаций квантовой механики. Это же надо, "объяснение", что при каждом измерении вселенная расщепляется на несколько. Это невозможно потому, что во первых природа всегда выбирает самый простой вариант, а расщепление реальности - как раз один из самых сложных. Во вторых, никаких экспериментальных доказательств существования других вселенных нет (и, думаю, не будут). 

[doctor]

Уважаемый ScrolLock!
По поводу многомирия пожалуйста почитайте сказку, отрывок из которой висит в "проблемах современной науки"
doctor