Физика сознания и эзотерические заморочки; материальное и идеальное в ноосфере

[неку]

всегда интересна позиция ,когда человек прав
Когда прав вит--
 Для развития  чего то ,назовём это системой
для развития,а даже не Жизни бесконечно делящейся клетки,
системы необходима избыточная информация ,которая в общем  случае не имеет отношения к этой системе
Скоррелирована богом-хорошо ,нет имха не так важно
Избыточность при желании можно назвать идеальной информацией ,в купе  с энергией (энергию приподтасовать можно кучей  корректных способов)
такую конструкцию вполне можно обозвать ЭИП
только такая штуковина заканчивается и упирается на и в понятии бога
дальше уже совсем другие игры 

Насчёт чудесных исцелений-чо тебе не хватает в бениных кострукциях второго внимания , в терминах км их тоже можно объяснить ,тока зачем?

[April]

Эйприл, голубушка... да, конечно же, не верю.

Спасибо за честный ответ.
Я так и думала. 

[Vitaliy]

...Избыточность при желании можно назвать идеальной информацией ,в купе  с энергией (энергию приподтасовать можно кучей  корректных способов)
такую конструкцию вполне можно обозвать ЭИП
только такая штуковина заканчивается и упирается на и в понятии бога
дальше уже совсем другие игры

Во-первых, не так все просто с формированием ЭИП - так вот Эйприл, положим, борщ варит - настрогала туда капусты, приподтасовала мяса, картошки - и вот готово! И потом разговорами тут не обойдешься - нужен чистый эксперимент, и - о чудеса! - все верят, что оно есть... но за тысячи лет никто четко этого "факта" не установил. А если бы оно было - вот тогда и для физиков, и для информатиков прорва работы, и один вопрос трудней другого... Рукодельная модель ЭИП - это наша культуральная сфера - а посмотри, какая это чертовски навороченная штука.... Божественное ЭИП не могло бы быть существенно проще... К физикам я притащился без больших надежд обнаружить эту штуку... но даже маленьких надежд достаточно для того, чтобы провести разведку: так что же они на самом деле знают и умеют?... Пока вопрос во мгле с кучей возражений и замечаний.

А про бога ты справедливо подметил. Одно из определений Его - мое: информационно-управляющая система... Причем, здесь "информационная" - на первом месте по очередности выяснения. Вот почему я все время бубню про телепатию и ясновидение... Бог, который не имеет информации - не Бог, а туфта... А если бы дело дошло до проблем управления - там вообще лес дремучий... Олежек все меня дергал, пробовал расколоть на излияние откровений... Так ведь нЕчего мне изливать - я за знаниями к вам пришел... И учить уважаемых потемников мне никакого резону нет. Зачем? Люди с удивительным трудом воспринимают иные точки зрения. Это только если бы серьезный разговор зашел...

Насчёт чудесных исцелений-чо тебе не хватает в бениных кострукциях второго внимания , в терминах км их тоже можно объяснить ,тока зачем?

Дело же не в пустых объясниловах, не в отмазках и не трансляции проблемы на нейросоматический уровень. Кстати, когда она транслируется - то там, в принципе механизм понятен. В том-то и дело, что мне рассказали про более чистый случай. Так он для меня пока и остался темным... хотя все-таки мелькнула идея насчет трансляции на нейросоматику. Дама - участница того действа, вроде как для этого хода вполне была подходящей...

[неку]

А если бы дело дошло до проблем управления - там вообще лес дремучий

так тут как раз всё дело в управлении

ты знаешь ,знаешь быстрее света ,что у тебя дома чайник-ты сам его туда поставил

к сожалению теле..-это создание ,управление  . ,проблем там нет четвёртый кубит сделает любое состояние трёх ,твой номер № +1 ,2 любое состояние № ,но
и без них столько гадостей можно понаделать,а уж с ними ...олег слишком много знает-похоже понаделал

более чистый случай. Так он для меня пока и остался темным...

тут есть читатели-пиши

добавлю , может поможет твоему взаимопониманию с км
объяснения на элементарном уровне ,кои мы здесь имеем,действительно уводят в сторону
из них следует ,что квантовые уровни , ореол , не похожи на тонкоматериальные миры ,как декларируются ,а на какие нибудь  ая . на самом деле всё просто зверски сложнее , без более глубокого врубания в материал ,даже на веру бес толку принимать

[migus]

Vitaliy
 

Это вопрос принципиальный: либо мы на твердой почве стоим и можем строить сколь угодно сложное здание, либо мы бултыхаемся "по воле Божьей" - а там все возможно - Достоевский, конечно, плешь сморозил, заявив устами своего героя: Если нет Бога - все возможно! - Дело как раз наоборот.

...Достоевский прав!
Нравственность - самое яркое доказательство "божьей воли"... на Земле, благодаря чему человеки ещё существуют!   
Безнравственность воспевали большевики с Лениным. Результат - массовый террор, мракобесие...
Безнравственны насекомые и паукообразные, хотя как доказывают учёные - исследователи: муравьи например могут считать до десяти... обладают "размышлялкой"...
...ваша дидактика  " бултыхаемся "по воле Божьей" подтверждает фобиальный оттенок Вашего соприкосновения с БОЖЕСТВЕННЫМ...
...не бойтесь Vitaliy Бога!
   Он Вас создал посредством бесконечного числа локальных запутанностей (и надеюсь, не только локальных!), и защитит, и не даст "бултыхаться"... если конечно не будете упорствовать...   

У меня нет никаких цеховых шкурных интересов в КМ - поэтому я готов к рассмотрению различных подходов. Причем, в микромире, наверное, разбирайтесь сами - там вам виднее. А вот с нашими реалиями... было бы крайне любопытно..

...по поводу наших реалий...
Что вы имеете против понятия "запутанность"?
Оглянись вокруг Vitaliy и посмотри на окружающие тебя предметы...
...хоть один предмет (локальность, система), включая и тебя, и гантель и даже пресловутый гранёный стакан с недопитой водкой - появились так просто из небытия?  путём прямой декогеренции вакуума?...
...а ты этого ждешь, не видишь, волнуешься... что-то они там в КТ напридумывали?
...всё не то!!!

...ну их - интеллектуалов, давай разбираться... по рабоче-крестьянски 
...успокойся, допей водку, закрой глаза и включи воображение...

Вот ты видишь стакан ... опять с водкой...   

Давай лучше гантель – вот она лежит на полу...  как система - локальна, её можно потрогать, поднять, даже распилить ... но не это важно!
Зададимся вопросом - как она появилась в виде локальной системы?
Её сделали на заводе - выплавили из руды. Верно!
Вот ты видишь заезжающую вагонетку с железной рудой на завод...  т. е мы видим, как две системы – ж. руда и завод запутались, пусть локально, но запутались...
по прошествии некоторого времени системы опять локализовались и мы видим завод и выезжающую вагонетку, но уже с гантелью!
...но ты, как сторонний наблюдатель, видишь только две системы, которые объединились (в КТ локально запутались), для тебя - что то произошло (для КТ - локальные корелляции), и две системы распутались, локализовались (для КТ- декогерировали) - уже завод и гантель.
 До запутанности была железная руда, после - гантель.  Для тебя - новое качество, для КТ  - новая несепарабельность, которую мы воспринимаем как новое качество бывшей руды, и которая очень мала и ей можно пренебречь...

 В общем это не противоречит материализму - несколько другое миро описание...

Любой предмет появляется в результате запутанностей систем, как минимум локальных запутанностей. Квантовые пока рассматривать не будем, там сложней, с локальными бы разобраться по рабоче - крестьянски. Но системный подход, я думаю везде одинаковый!
... если включить воображалку, то можно расписать появление любых локальных предметов из локальных запутанностей... систем.
    Дерзай!   
 

[ScrollLock]

...Достоевский прав!
Нравственность - самое яркое доказательство "божьей воли"... на Земле, благодаря чему человеки ещё существуют!

Но её можно понимать также как доказательство теории эволюции - мораль выгодна для выживания нашего вида, т.к. его существование напрямую зависит от возможности образования слаженно действующих коллективов (групп, стай и т.п.). Поэтому вполне естественно, что у людей есть инстинкты, которые помогают воспитанию в них нравственности.

Безнравственность воспевали большевики с Лениным. Результат - массовый террор, мракобесие...

Массовый террор имел место и в Средневековье, и осуществлялся Католической церковью. К тому же большевизм основан на религии - догматическом марксизме, которая, как и христианство и ислам, имеет еврейские корни.

А не мог бы ты высказаться по нашей здешней тематике (включая магию-эзотерику) со своих позиций, если ты чувствуешь, что за этим стоИт сермяга?...

С квантовой механикой я по жизни сталкивался, а с эзотерикой - нет, поэтому вряд ли могу дать достаточно компетентные комментарии. Но моё ИМХО - прежде, чем валить всё на квантмех, надо "покопаться" в психологии и физиологии.

[migus]

ScrollLock

Но её можно понимать также как доказательство теории эволюции - мораль выгодна для выживания нашего вида ... у людей есть инстинкты 

...что "божественная воля", что теория эволюции, что инстинкты людей - разные термины с разных точек зрения, но в них есть что-то общее...
 ...всё опять же упирается в вопрос первичности сознания над материей или наоборот.   

Массовый террор имел место и в Средневековье, и осуществлялся Католической церковью.

...общий вопрос о доминировании идеи над нравственностью...

[Oleg.Ol]

ScrollLock

Но её можно понимать также как доказательство теории эволюции - мораль выгодна для выживания нашего вида, т.к. его существование напрямую зависит от возможности образования слаженно действующих коллективов (групп, стай и т.п.). Поэтому вполне естественно, что у людей есть инстинкты, которые помогают воспитанию в них нравственности.

Нравственность - это внутреннее чувство, интуитивное различение добра и зла.
А мораль - это просто общепринятые правила социального поведения.
Истории известны очень моральные подлецы. А так-же совершенно аморальные святые (Диоген, например).
Нравственность - антиэволюционна. Ибо известно, что подлый хитрец всегда успешнее в конкуренции против честного и нравственно устремленного. Причем везде - что "индивидуально на фоне", что в коллективе(то есть коллектив всегда идет за подлым хитрецом - посмотри на политиков и "электорат")

migus

...что "божественная воля", что теория эволюции, что инстинкты людей - разные термины с разных точек зрения, но в них есть что-то общее...

Историю создания компьютеров вполне можно рассмотреть с точки зрения дарвинизма. Дарвинист собирает коллекцию компов от первых ламповых монстров до последнего мелко-мощного процессора и говорит - вот смотрите - мы имеем прямые материальные свидетельства эволюции процесоров в результате естественного отбора в индустриальной среде.
Он строит эволюционное дерево на котором правда есть некие сингулярности, например переход с лампочек на полупроводники ... Дарвинист чешет свою вумную репу и начинает искать "переходное звено" ... и даже иногда находит некие "эклектичные" останки и удивляется причудливости природных процессов, не подозревая, что эти "останки" - просто творчество русских умельцев ремонтирующих импортную технику в условиях нехватки импортных комплектующих.

Это кажется глупостью и излишеством.
Но почему не кажется глупостью концепт естественной эволюции человека в результате естественного отбора в естественной среде? Хех.
Ведь здесь тоже много сингулярностей без всяких "переходных звеньев" и тоже много останков "эклектичных" монстров непонятного назначения. Одни тока эти черепа чего стоят: http://kulichki.com/ufo/anomaly_dn_017.htm
Хех.

[Vitaliy]

А не мог бы ты высказаться по нашей здешней тематике (включая магию-эзотерику) со своих позиций, если ты чувствуешь, что за этим стоИт сермяга?...

С квантовой механикой я по жизни сталкивался, а с эзотерикой - нет, поэтому вряд ли могу дать достаточно компетентные комментарии. Но моё ИМХО - прежде, чем валить всё на квантмех, надо "покопаться" в психологии и физиологии.

Вот как раз в психологии и физиологии все нормально работает - это и есть нейросоматический уровень, о котором я постоянно с уважением упоминаю. У меня сильное подозрение, что этим-то вся эзотерика и заканчивается, точнее, на уровне индивидуума - нейросоматика, а в социуме - психология и социопсихология. Таков у меня на сегодня сухой остаток. Но отсюда следует, что разговоры о телепатии, ясновидении и телепортации - суеверия, что Бог и Божественное сознание, к которму устремляются йоги и прочие богоискатели - это мистическая заморочка. И вот выплыла на свет Божий КМ... На уровне микромира, очень похоже, что там подмечена определенная сермяга. Ну, если, конечно, произвести некую терминологическую подчистку: действительно, вместо их идеалистических фантомов определиться с каким-то новым своеобразным состоянием материи, назовем его эфир, если угодно. И пусть они с Эйнштейном делять сферы влияния на умы исследователей.

Но до моего слуха дошли гораздо более амбициозные претензии - насчет того, что запутанность и процессы когеренции-декогеренции работают и в макромире. Более того, те эзотерические феномены, которые я почти отчаялся реально обнаружить - они вот, тут... совсем рядом... Поэтому-то я и порешил, что надо бы разобраться именно с этими макропретензиями повнимательней.

Но вот видишь, что происходит. У Сергея Ивановича ссылочки на классиков, якобы поддерживающие гипотезу о существовании квантовой магии, оказываются, мягко говоря, неточными. Наша очаровательная Эйприлка сперва сгоряча пообещала поговорить на эту тему, а потом, трезво поразмыслив, во-время спохватилась и ушла в сторону. Единственно - Мигус - вышел отстаивать эту позицию с гордо поднятой головой. Уважаю решительных оппонентов, которые готовы защищать свою точку зрения. Сейчас мы с ним и возьмемся за это богоугодное дело...

[Vitaliy]

А вот и постинг уважаемого Мигуса... Как и пообещал, давайте будем разбираться.

Vitaliy

Это вопрос принципиальный: либо мы на твердой почве стоим и можем строить сколь угодно сложное здание, либо мы бултыхаемся "по воле Божьей" - а там все возможно - Достоевский, конечно, плешь сморозил, заявив устами своего героя: Если нет Бога - все возможно! - Дело как раз наоборот.

...Достоевский прав!
Нравственность - самое яркое доказательство "божьей воли"... на Земле, благодаря чему человеки ещё существуют!   

Этот вопрос маленько в сторону от нашей основной темы. Но божья воля тут действительно ни при чем. Расы и народы, общественные уклады сменяли друг друга, и параллельно менялось понятие о нравственности. Развитие социума неотделимо от социально-психологических взаимодействий. И приплетать сюда фишку Бога, который, якобы за руку вел человечество от дикарей-каннибалов к современному обществу, попутно меняя и подкручивая общественное мнение и морально-этические нормы - это совершеннейший артефакт.

Но мое упоминание о Боге и связь с мнением Федора Михайловича было совсем не в морально-этическом ключе. Мы о чем тут постоянно толкуем: о том, что предшествует современному классическому представлению о микромире. КМ утверждает, что видит возможность существования некой более тонкой среды, которую следовало бы обозвать каким-то материалистическим понятием - вот, вроде подходит понятие "эфира", - и у этой среды обнаруживаются, вроде бы, некие очень любопытные свойства - запутанность, когеррентность и т.п. Появляются пикантные соображения - типа телекинеза на микроуровне, точнее, телепортации, даже пришпиливают слово "телепатия", пытаясь объяснить синхронизм между поведением вроде как разных частиц.

Но тут мы имеем и отрезвляющие факторы: понятие волн, фазовые соотношения... да есть и изящный пример с аквариумной рыбкой Бома... Не так все просто, как провозглашают КМ-энтузиасты. Ну и ладно - жизнь рассудит... Нормальная исследовательская задача: сделан еще один шаг вглубь материи, гипотезы, эксперименты, что-то сходится, что-то не сходится... Парадигма научного познания Мира - рулит. В моих терминах - Бога там не обнаружили, идет плановая материалистическая работа. Никакой анархии, все должно быть согласовано с законами Природы, и совсем не приложима фраза: "Раз Бога нет, то все позволено!"

Именно поэтому я и говорю, что Ф.М. неправ. Ведь, если заявить, что там, на уровне когерентности и запутанности кончилась материя, а находится... находится... находится... что?... - Бог, конечно же! - то вот тут исследователи должны, по определению, складывать ручки, выключать свои приборы и отключать компьютерные модели. Брать вместо этого Библию, в руки крест - и смиренно шлепать в ближайшую церковь просить Бога о чем-то, ну... о прибавке жалования, может быть. Ибо Бог, по определению, - непознаваем. И вот в его власти действительно может быть все - ну... раз мы законов не видим, - значит все позволено.

... Оглянись вокруг Vitaliy и посмотри на окружающие тебя предметы...
...хоть один предмет (локальность, система), включая и тебя, и гантель и даже пресловутый гранёный стакан с недопитой водкой - появились так просто из небытия?  путём прямой декогеренции вакуума?...

Вот именно этого я никогда не говорил. Я похож на верующего в фокусы? Конечно же, названные тобой предметы имеют свои причины возникновения и соответствующую историю, технологию. Кстати, ниже ты сам разбираешь пример с заводом, на котором изготовили гантель... Конечно же... И граненый стакан отштамповали на стекольном заводе, продали в магазине, а мы с приятелем решили отметить день получки и, заготовив бутылочку-белоголовочку, пристроились на скамеечке в тенечке у детского садика... Причем здесь декогеренция вакуума? Все путем...

...Давай лучше гантель – вот она лежит на полу...  как система - локальна, её можно потрогать, поднять, даже распилить ... но не это важно!
Зададимся вопросом - как она появилась в виде локальной системы?
Её сделали на заводе - выплавили из руды. Верно!
Вот ты видишь заезжающую вагонетку с железной рудой на завод...  т. е мы видим, как две системы – ж. руда и завод запутались, пусть локально, но запутались...

Да ничего тут не запуталось. Сними очки-велосипед! Идет нормальная производственная деятельность. Завод по установленному производственному циклу получает сырье, его обрабатывают, сталь и чугун идут на изготовление нужных народному хозяйству изделий. Все эти процессы описываются на элементарном детсадовском уровне без понятий КМ. Я несколько раз просил - не забывать о Бритве тов. Оккама...

по прошествии некоторого времени системы опять локализовались и мы видим завод и выезжающую вагонетку, но уже с гантелью!
...но ты, как сторонний наблюдатель, видишь только две системы, которые объединились (в КТ локально запутались), для тебя - что то произошло (для КТ - локальные корелляции), и две системы распутались, локализовались (для КТ- декогерировали) - уже завод и гантель.
 До запутанности была железная руда, после - гантель.  Для тебя - новое качество, для КТ  - новая несепарабельность, которую мы воспринимаем как новое качество бывшей руды, и которая очень мала и ей можно пренебречь...

Согласись, что ты взял нормальный общеизвестный, давно описанный технологами процесс, приплел к нему КМ-фразеологию и метафористику и единственно, что продемонстрировал, что ты можешь на этом экзотическом новоязе описать то же, что и до тебя и без тебя и без КМ инженеры и рабочии делали и делали это успешно. Вопрос: ты зачем сюда привнес этот жаргон?

Какая была цель? Цель могла быть только одна: решение тех задач, которые на прежнем уровне были недоступны. Но ты этого не сделал. Ты усложнил описание, ничего не получив взамен. Когда-то в журнале "Техника - молодежи" в разделе юмора была предложена схема будильника - примерно в таком духе: часовой механизм опрокидывает чашку воды на голову канарейки, канарейка взлетает с жердочки, жердочка замыкает еще какой-то контакт, включается электромотор, который через сложную систему блоков поднимает какой-то груз, потом этот груз нажимает на еще какой-то рычажок, который отцепляет этот груз, груз падает, ударяется в медную тарелку - создается грохот, который и призван разбудить спящего хозяина этого хитроумного устройства.

... Любой предмет появляется в результате запутанностей систем, как минимум локальных запутанностей.

И тут Остапа понесло... Вместо того, чтобы сказать: Заготовка обрабатывается на токарном станке. Рабочий укрепляет ее в патроне, включает станок, подводит суппорт с укрепленным резцом... - ты предлагаешь оформить это описание в виде пышных фраз: Заготовка запутывается со станком... Заготовка представляет собой когерентную систему из готовой детали и отходов... Процесс проточки заготовки на станке - есть процесс декогеренции, в результате которого возникает: с одной стороны - готовая деталь, а с другой - стружка... 

Давай возьмем еще пример. Он у меня возник под влиянием пресловутого котика Шредингера. Мужик накрутил иллюстрацию сверх меры. Предположим ты стоишь на перекрестке и не смотришь на светофор. Какой на нем сейчас цвет? По-вашему - вполне запутанное состояние: то ли зеленый, то ли желтый, то ли красный. Как подходить к этому вопросу? Да миллион путей. Вот Эйприлка - я до какой-то степени могу попробовать смоделировать ход ее рассуждений - может, например, сказать:

- Да брось ты эти свои идиотские вопросы! Он что - этот светофор - действительно так уж тебе нужен? Посмотри на небо - как очаровательно блещут звезды, напоминая мне мой Родовой Дом... ... Посмотри, какая красивая девушка рядом, глаза... ноги... фигура... Да просто постой минутку в суете - вдохни аромат весны, пробуждающейся природы... Представь, наконец, себе этот пресловутый светофор, помедитируй - и ты увидишь, как он призывно сияет в ночИ... как волшебно меняются его огни...

А можно подойти и иначе - если тебе все-таки не до звезд и девушек, а надо переходить на ту сторону... Погляди на народ рядом: как все ринулись через дорогу - наверняка там - зеленый, можно и не думать.

Можно поступить более научно - получить в ГАИ диаграмму настройки светофора: сколько секунд горит каждый цвет и ты уже будешь иметь более точную картину познания светофора...

Можно иначе схитрить. Если ты - девушка, достать из сумочки зеркальце - вроде прическу поправляешь, а сама направь его на светофор...

Да можно вообще - плюнуть на начальные условия и повернуться лицом к светофору. И просто увидеть свет.

Но ситуация может стать и совсем мрачной - тебе завязали глаза и заткнули уши. Никаких предварительных данных нет. Вот это - ситуация полной запутанности. Как из нее выходить - ну как... да ясно как.

Исследование Природы отличается тем, что вот там - на переднем крае познания - не ясно как... Может оказаться, что и нет никакого светофора, а там вообще творится что-то неопределенное... Ну и ничего страшного... думать надо, а не Бога приплетать.

... если включить воображалку, то можно расписать появление любых локальных предметов из локальных запутанностей... систем.
    Дерзай!   

Согласен, что изгалиться можно и так... Вот у меня где-то припасен очень объемный рассказик, где все слова начинаются на букуву "П". Да вот... нашелся. Зацени хотя бы начало:

ПЛОДЫ ПРОГРЕССА

приключенческая повесть

Посреди пустыни произрастала пальма. Под пальмой племя папуасов, пораженное проказой, попивало портвейн. Пальма плодоносила плохо, папуасы прозябали - питались падалью, пожирали попугаев, протухших пятнистых питонов. Полиомелит, паранойя, псориаз, понос, паркисонизм процветали.
Пытаясь предотвратить погибель папуасов, подкомитет помощи первобытным племенам прислал племени полпреда Попова. Попов, подобно Прометею, принес папуасам плоды прогресса: полупроводники, пылесос, плетизмограф. Получку Попов получал по пятницам, покупал пиво, пирожки, папайю, повидло, подкармливал проституток, пробуя поддержать плотность популяции папуасов. План Попова позорно провалился - подлые проститутки применяли противозачаточные пилюли. Племя подыхало.

[migus]

Oleg.Ol

Нравственность - антиэволюционна. Ибо известно, что подлый хитрец всегда успешнее в конкуренции против честного и нравственно устремленного. Причем везде - что "индивидуально на фоне", что в коллективе(то есть коллектив всегда идет за подлым хитрецом - посмотри на политиков и "электорат")

   В малом историческом промежутке, кажется, что так оно и есть. Но если рассматривать общую тенденцию развития общества - то не всё так однозначно... даже в плане "земного" её этапа существования.
Тем более, если учесть, что подлый хитрец, как правило - ведомый эгрегором,
а там своя логика... и даже самый хитрый и самый подлый - легко отстраним, как отработанный материал.   

Но почему не кажется глупостью концепт естественной эволюции человека в результате естественного отбора в естественной среде?

...естественность эволюции - тоже узкий взгляд на процесс...
опять же, если сознание первичней материи, то оно и "тянет" эволюцию, а тем, кто в процессе пребывает, кажется, что материя саморазвивается.   

[ScrollLock]

Нравственность - это внутреннее чувство, интуитивное различение добра и зла.
А мораль - это просто общепринятые правила социального поведения.

Без нравственной интуиции не смогла бы сформироваться мораль. Но у человека врождённые инстинкты, связанные с нравственностью и моралью, не очень сильны - во-первых, мы слабо вооружены от природы, а во-вторых, жёстко "прошитая" мораль снизила бы гибкость ума.

Нравственность - антиэволюционна. Ибо известно, что подлый хитрец всегда успешнее в конкуренции против честного и нравственно устремленного.

Но ведь выживают не индивиды, а гены, и с точки зрения эволюции мы - контейнеры для ДНК. И стратегия выживания людей такова, что требует коллективов, которые без совести и морали "разваливаются". Появление безнравственных и наглых объясняется тем, что с точки зрения эволюции они зачем-то нужны (например, для осуществления радикальных перемен в обществе, роли вождей и т.п.).

Историю создания компьютеров вполне можно рассмотреть с точки зрения дарвинизма.

Конечно же можно, только эволюционировали не компьютеры, а система "люди-компьютеры", т.е. тоже материя. И переходные формы не в железе, а в проектной документации и набросках.

...всё опять же упирается в вопрос первичности сознания над материей или наоборот.

Возможно, сама эта дилемма ложна и нельзя делить мир однозначно на материю и сознание, а в каждом сознании есть что-то материальное, а в каждом электроне - нечто сознательное. Но это уже скорее философские измышлизмы

Ну, если, конечно, произвести некую терминологическую подчистку: действительно, вместо их идеалистических фантомов определиться с каким-то новым своеобразным состоянием материи, назовем его эфир, если угодно.

Это возможно при одном условии - ухода от интерпретации Эверетта, которая держится на очень хрупком основании - предположении, что у Вселенной есть волновая функция. А "эфир" уже заезженно, пусть лучше будет "мировой кефир" (aka "квантовый эфир")

[Vitaliy]

... Но у человека врождённые инстинкты, связанные с нравственностью и моралью, не очень сильны - во-первых, мы слабо вооружены от природы, а во-вторых, жёстко "прошитая" мораль снизила бы гибкость ума.

Спасибо, ScrollLock, - твои замечания стимулируют развитие этой темы в очень интересном направлении. Я думаю, что без анализа подобных вопросов говорить о развитии человеческого сознания невозможно.

Нравственность - антиэволюционна. Ибо известно, что подлый хитрец всегда успешнее в конкуренции против честного и нравственно устремленного.

Но ведь выживают не индивиды, а гены, и с точки зрения эволюции мы - контейнеры для ДНК. И стратегия выживания людей такова, что требует коллективов, которые без совести и морали "разваливаются". Появление безнравственных и наглых объясняется тем, что с точки зрения эволюции они зачем-то нужны (например, для осуществления радикальных перемен в обществе, роли вождей и т.п.)

Полностью согласен. Этот вопрос тесно связан с вопросом о цели, о смысле жизни. Я считаю, что смысл - в развитии культурала ноосферы, базы знаний. Нечто вроде движения к точке "Омега" Шардена. Все, что мы наблюдаем в картине эволюции общества, поддерживает эту гипотезу. В этом смысле, жизнь отдельного человека имеет смысл исключительно в том, что он добавил в ноосферу (плюс, конечно воспитание и обучение детей и/или учеников). Есть и другой аспект сущестования - "внутренний пищеварительный цикл", служащий для поддержания существования "контейнеров для ДНК" (очень удачный термин!). Он включает в себя потребление не только материальных, но и духовных благ.

При беседах с эзотериками я заметил как остро они (особенно, почему-то женщины) реагируют на словечко "должен". Они тут же восклицают: "Я никому ничего не должна! Я честно тружусь, получаю зарплату и могу в этих рамках делать, что захочу. На самом деле, вопрос тоньше и глубже. Зарплата платится, чаще всего, за рутинную работу по поддержанию уже отлаженных общественных или технологических функций. Это - внутренний цикл. Вопрос о том, что человек выдал во-вне. К сожалению, это становится ясным только после завершения его земного пути.

Общество заинтересовано в развитии. Граждан, которые обеспечивают это развитие - маленький процент от общего количества. Но, если число пассивных товарищей превысит допустимый предел - общество загнется и деградирует. Совесть и мораль оказываются необходимыми компонентами развития общественной среды, смазкой механизма, контрфорсами. Подлецы и хитрецы, о которых упомянул Олег, тоже необходимы обществу. Они полезны как отрицательные примеры. А также как прививка против искривления, как факторы, провоцирующие мутацию. Ведь известно, что для здоровья необходимы и физические упражнения и жесткие воздействия: холодная вода, решение сложных задач, в том числе и морально-этического толка. Но это - в меру. Если представить себе общество поголовно состоящее из наглецов, подлецов и хитрецов - оно, по моему мнению, очень быстро загнется. Кто там занимается моделированием общественных процессов - было бы любопытно это прокрутить на машине, поглядеть траекторию...

[quote autor=Олег]Историю создания компьютеров вполне можно рассмотреть с точки зрения дарвинизма.

Конечно же можно, только эволюционировали не компьютеры, а система "люди-компьютеры", т.е. тоже материя. И переходные формы не в железе, а в проектной документации и набросках.[/quote]

Тоже верное замечание. Говорить об эволюции компьютеров, автомобилей, самолетов, книгопечатания и т.п., конечно, можно. Но это очень малоразмерная проекция общего процесса. Каждая подобная выделенная область эволюционирует не сама по себе, а как компонента общего процесса - эволюции общества, как отображение определенных общественных потребностей. И вот здесь проблемы накопления знаний - построения идеосферы - культурала - неразрывно связаны с генетическими механизмами, а все вместе - с языковыми проблемами, проблемами информации в гуманитарном смысле - в отличие от "информации" КМ. О неудачности введения этого термина, сбивающего с панталыку специалистов по иформатике и уводящего вопрос в мистическую сторону мы уже говорили.

...всё опять же упирается в вопрос первичности сознания над материей или наоборот.

Возможно, сама эта дилемма ложна и нельзя делить мир однозначно на материю и сознание, а в каждом сознании есть что-то материальное, а в каждом электроне - нечто сознательное. Но это уже скорее философские измышлизмы

Конечно, философские, но от этого они не становятся менее важными в плане научного познания Мира. Я не согласен, ScrollLock, с перемешиванием этих понятий. Это - как мы опять же говорили раньше - концептуальный винегрет, от которого, кроме путаницы, ничего хорошего ждать нельзя. Материалистическая позиция, которой я придерживаюсь, утверждает первичность материи, а феномен сознания обсуславливается возникновением ИС (интеллектуальных субъектов). Вот там естественным образом и возникает понятие информации, процессов ее создания (кодирования, шифрования, модуляции) на материальном носителе и потребления в процессе обратного декодирования, интерпретации. Материальные объекты, не являющиеся ИС, не имеют средств для выполнения этих операций. У электрона их нет. У матрицы вероятностей - тем более...  Подобная позиция устойчива и может быть проиллюстрирована на всех известных примерах.

Позиция идеализма начинается с чисто умозрительного предположения и не находит подтверждения в макромире. Единственно, где она вот ютится - в попытках объяснения явлений микромира. Но там настолько большая неопределенность, путаница, большой разрыв между математическими теориями, экспериментальными подтверждениями, что оснований для отмены материалистической парадигмы на сегодня нет. Я согласен, что эта парадигма есть тяжелый инструмент, который - да - мы подтвеждаем на макроуровне, но пытаемся с ним же лезть вглубь материи. Т.е. допускаем экстраполяцию, делаем индуктивный шаг, который, строго говоря, не обязан быть безусловно адекватным реалиям. Но идеалистическая парадигма - это тоже экстраполяция... которая в макромире, в отличие от материализма, висит в воздухе. В этом ее врожденная слабость.

Ну, если, конечно, произвести некую терминологическую подчистку: действительно, вместо их идеалистических фантомов определиться с каким-то новым своеобразным состоянием материи, назовем его эфир, если угодно.

Это возможно при одном условии - ухода от интерпретации Эверетта, которая держится на очень хрупком основании - предположении, что у Вселенной есть волновая функция. А "эфир" уже заезженно, пусть лучше будет "мировой кефир" (aka "квантовый эфир")

Тут я пас. Тебе видней. С работами Эверетта я не знаком. Посмотрел я про старину Хью в Википедии -

During March and April 1959, at Wheeler's request, Everett visited Copenhagen in order to meet with Niels Bohr, considered to be the "father of quantum mechanics". Bohr was unimpressed, and refused to take Everett's ideas very seriously. Everett was crestfallen, but while in his hotel he started work on a new idea to use Lagrange multipliers for optimization that would later lead to financial success.

Как я понял, в физике он только и выдал эту свою диссертационную работу; а идеи там высказанные не были никем ни поддержаны, ни развиты. А сам Эверетт снискал признание совсем в других областях.

[migus]

ScrollLock

...во первых, мы слабо вооружены от природы ...

...существует ли более мощьное оружие, чем сознание? 

  Но ведь выживают не индивиды, а гены, и с точки зрения эволюции мы - контейнеры для ДНК.

    Гены постоянно видоизменяются, у них стремление скорей не просто выжить, а увеличить своё многообразие.
   Иногда полезно человека представлять не в виде контейнера, а в виде зоопарка огромного количества микроорганизмов, паразитирующих на хозяине - носителе основного ДНК.
...а вообще - опять же чисто материалистический подход: человек - контейнер для ДНК. А маленькая дрозофилла - такой-же контейнер...  любое многоклеточное существо можно представить в виде контейнеров...
   Но один контейнер довольствуется слизью, а другому требуется "культурал"!   
... значит - не всё так просто в ... эволюции !   

[Oleg.Ol]

Да ребята-материалисты договорились уже ...
врождённые инстинкты, связанные с нравственностью и моралью ...
Люди - контейнеры ДНК.
Эволюционирующая естественным отбором система "люди-компьютеры" (о, ужас "естественной" киборгизации!
И так далее ...

Виталику:
"Информация есть запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных."
Д.С. Чернавский "СИНЕРГЕТИКА И ИНФОРМАЦИЯ"
http://spkurdyumov.narod.ru/Chernavskiy/ch1.htm
Ознакомься. Полезно будет. Там тоже типа "материалистический" подход.