Физика сознания и эзотерические заморочки; материальное и идеальное в ноосфере

[Любовь]

Пипа, разочарую, Дорониных даже не два
уже счет пошел на десятки, насколько я поняла из одной передачи на днях на ТВ, которую услышала мельком...
а иначе и быть не может... Природа она баба умная и свое возьмет
плоды и пустоцветы, однако, результат все той же тантры... малость поленился (читайте - возомнился) и уже не плод...

меня всегда приводит в восторг радение за узззский диапазон, который почитается материальным миром
ну каким макаром, скажите пожалуйста, устанавливаются такие жесткие граничные условия, которые необходимы для его реализации?
КТО их устанавливает?

мдяа... и спасибо Пипе за доказательство моих слов, что при упращеном объяснении можно получить искажение сути...
эта

Сторонникам взгляда на информацию как на некую "надматериальную" сущность стоит поразмышлять о мнении Г. Хакена, утверждавшего, что информационным процессам, происходящим в Мире, обязательно сопутствуют процессы материальные, физические - даже если речь заходит о процессах в "нематериальных", многомерных фазовых пространствах, которые оппоненты Хакена так любят приводить в качестве примера "чистых информационных процессов".

как раз и говорит о том, что изменения в целом, даже в Абсолюте, приведет к соответствующим изменениям проекций...
жаль, начерталку убрали из обязательной программы... мана сенга результат (вот тебе результат) как говорится...

[Vitaliy]

Пипа затронула очень важный аспект, который можно бы условно обозвать "информационные основы Вселенной". Я сейчас случайно заглянул в тему и вижу, что этот вопрос надо-таки добивать до полной - или уж как получится - ясности.

ну прочитал ..
И че нового?

   Кое-кому полезно бывает напомнить про старое. В рамках этой темы весьма актуально замечение автора:

Сторонникам взгляда на информацию как на некую "надматериальную" сущность стоит поразмышлять о мнении Г. Хакена, утверждавшего, что информационным процессам, происходящим в Мире, обязательно сопутствуют процессы материальные, физические - даже если речь заходит о процессах в "нематериальных", многомерных фазовых пространствах, которые оппоненты Хакена так любят приводить в качестве примера "чистых информационных процессов".

Кстати, было бы очень славненько, если бы кто-нибудь пояснил, что это за "чистые информационные процессы" да еще в нематериальных пространствах... И сюда мистика проникла...

Я готов присоединиться к скептическому взгляду Олега на фразу, которая в приведенной цитате подчеркнута. Г. Хакен, возможно, высказывался более аккуратно, чем Ю.Романов. Но то, что звучит здесь - концепутальный винегрет, который я неоднократно уже тут осуждал. Информационным процессам действительно не могут не сопутствовать материальные, поскольку материальный носитель необходим при передаче сигнала - информации в латентной форме. Причем, я говорю не об информации, а об Информации, т.е. действительно идеальном объекте, достойном того, чтобы на этой базе строить и модели Мира и культурал ноосферы. Но создается впечатление, что физики - и мы тоже об этом уже неоднократно начинали толковать - используют этот же термин по-иному. Причем придают ему гораздо больше фундаментальности. Вот и Сергей Иванович так... Причем он идет настолько далеко к Богу, что аж мурашки по коже. Надо этот момент продрать внимательней. Посмотрел я Зурека, но мое знакомство, точнее, незнакомство с КМ не позволяет мне сделать обоснованное заключение. Но раз С.И. указывает на эту работу в качестве краеугольной - миновать ее анализ было бы неправильно. Я бы с интересом послушал Пипу с коментариями по этому материалу - если у нее, конечно хватит времени и интереса на этот подвиг.

[Любовь]

Vitaliy
Пипыно незнакомство с КМ не менее Вашего, оно малость продвинуто благодаря работе над программой... именно в плане соответствия результатов, наглядности... но четкого осознания у нее нет, равно как и у Вас

[Vitaliy]

Vitaliy
Пипыно незнакомство с КМ не менее Вашего, оно малость продвинуто благодаря работе над программой... именно в плане соответствия результатов, наглядности... но четкого осознания у нее нет, равно как и у Вас

Любочка! Да я, конечно же, в курсе ситуации. Но что прикажете делать? Сергей Иванович безусловно известный специалист в КМ, но ,как мне кажется, он романтик и искренне может допустить необоснованные экстраполяции... сотворить артефакт. Пока у меня нет в этом уверенности. Но я успел заметить, что не я один такой сомневающийся; сомневаются и граждане, разбирающиеся в физике значительно больше моего.

Я познакомился с целым рядом материалов Пипы на разных сайтах и вижу, что она рассуждает очень логично, строго и с большинством ее выводов я согласен. Оппонент она серьезный. Если она чего-то не знает, то, по моим впечатлениям, ей доработать это большой сложности не представляет. В нашей ситуации я не вижу лучшего эксперта "со стороны", который мог бы очень поспособствовать прояснению этого запутанного сост... простите, вопроса...  .

Пусть она поразбирается - если ей интересно, конечно, пусть расскажет. Пусть они с С.И. обсудят выводы... А мы посмотрим, порассуждаем.  Я думаю, от подобного мероприятия выиграли бы все стороны 

[Vitaliy]

... - некто академик Григорий Борисович Двойрин. См. статью "Русский ученый нашел ключ к тайне бессмертия" ( http://news.mail.ru/society/1642218 ). ...
   "Информационная теория вселенной" Двойрина точно также паразитирует на понятии "информация" (
http://vergiz.hoter.ru/wiki/808/164 ). "Hаша теория позволяет воссоздать [общую, единую и вечную] структурную картину информационной самоорганизации мироздания, в которой Фурье-преобразования являются [естественной энергополевой информационной нераздельной духовной и физической] сущностью" - пишет он. Куда уж дальше ехать, когда Фурье-преобразование постулируется, как духовная сущность? А, впрочем, когерентность в качестве Бога ничем не слабее.
   Речь идет о ничуть не меньшем, чем создании НАУЧНОЙ РЕЛИГИИ. Именно про это проговаривается сам автор: "Именно такое знание может дать современному человеку научная религия, основанная на единой голографической информационной теории Вселенной, разработанной автором настоящей статьи."
   Религиозники готовы пойти на все, чтобы сохранить религию и прихожан. А во что верить - это для них не так существенно. Хоть в Христа, а хоть в Фурье-преобразование или квантовую запутанность.

Потрясен до глубины души. Пипа, спасибо! Вот это праздничное развлечение!

Академик Григорий Двойрин уверен, что в будущем умерших научатся воскрешать

Не дают покоя лавры Г.Грабового... Удивительная всеядность. И преобразование Фурье оказалось к месту, и давно описанные в медицине ощущения предсмертных состояний, вызываемые гипоксией. Плюс набор всевозможных предположений, переодетых в научные свидетельства. Предлагаю ввести термин - "маскарадная наука". Это не лженаука, которая создается зачастую искренними и увлеченными гражданми. При этом тоже переходится граница между надежным знанием и домыслами. Но в случае маскарадной науки новая м-теория строится уже из очевидных ингредиентов: картон, папье-маше, фольга, тесемочки и фанерные танки... Ситуация становится понятной уже при виде титула: "почетный академик Международной Академии Информатизации".

Действительно, Сергей Иванович дистанцировался от этого безответственного шабаша, но некое духовное родство в обоих подходах явно чувствуется.

[Pipa]

Про материальное

    Термин материального понадобился затем, чтобы размежевать мир и то, что мы о нем думаем. Каждому из нас приходилось быть свидетелем того, как ошибался он сам и как ошибались другие. Уже только поэтому становится ясным, что мир далеко не всегда таков, каким мы его представляем.
   Материализм - это по сути признание собственной ограниченности и признание существования мира, как нечто такого, что существует независимо от наших суждений о нем. Только это позволяет говорить о наших ошибках и успехах.
   А термин материя - синоним мира. Материальное - это по своему определению то, что может существовать вне и независимо от нашего сознания. Т.е. материя - всего лишь иное название для мира, в котором мы живем. Отрицая материю, человеку пришлось бы признать, что он существует в единственном числе, и что кроме него самого ничего больше нет. А то, что ему видится и ощущается, является не более, чем галлюцинаторным плодом его сознания.
   Мы уже тем материалисты, что признаем существование других людей. Ибо признавать людей "настоящими", а все остальные предметы плодом сознания, было бы глупо, поскольку других людей мы воспринимаем точно так же, как и предметы. Причем верующий в Бога тоже обязан быть материалистом, если Богом он себя не считает, а признает существование Бога вне себя и своего сознания.
   Согласно материалистической концепции сознание человека отражает мир. Конечно, не буквально, как зеркало, но все-таки в достаточной мере, чтобы ориентироваться в окружающей среде и себя обеспечивать.
   Посредством своей деятельности в мире сознание человека может что-то созидать или творить, т.е. сознательная деятельность позволяет материализовать в реальном мире структуры, задуманные сознанием.
   Здесь надо быть осторожными с выражение "плоды сознания". Плод сознания - это лишь идеи, образы, мысли, представления, понятия и т.п. А материальные плоды человеческой деятельности относятся уже к плодам деятельности, а не сознания. Несмотря на то, что сознание этой деятельностью управляет.
   Таким образом материальный мир "субъетивизируется" путем своего отражения в сознании, а сознание, в свою очередь, способно к "материализации" своих плодов через творческую или созидательную деятельность в мире. Т.е. созданное уже с полным правом может считаться материальным и существовать независимо от своего создателя.
   Как это ни странно, но можно верить в Бога и быть материалистом . Т.е. вера в то, что Бог создал мир, уже само по себе предполагает, что с этого момента мир обрел свою материальность, ибо акт созидания тождественен материализации идей творца. Причем, обретя материальность, продукт творения вполне способен "ослушаться" своего творца, что еще ярче подчеркивает независимость материального от сознания. Например, боги древней Греции были вполне материальными, как и мир, в котором они действовали. По сути они были суперменами , т.е. существами с выдающимися способностями (могуществом) и владеющими недоступными для людей технологиями деятельности (т.е. материализации).
   Помимо материалистического сюжета верования в Бога бывает и чисто идеалистический - когда декларируется, что весь мир есть мыслеформа Творца. Т.е. что-то вроде того, что Творец внушает нам свои мысли, когда как мир на самом деле не существует. Вот это уже другой коленкор, несмотря на то, что вера в Бога присутствует и там и там.
   Например, Доронин - материалистически верующий , поскольку признает акт созидания и не отрицает материальности мира. Его вера состоит в том, что мир является предметом творчества/созидания сверхразума. О таком происхождении мира можно спорить, то отрицать здесь материалистическую природу мира было бы сложно.

P.S. Про нематериальное постараюсь написать в другой раз.

[Vitaliy]

- Как узнать, есть ли там кто, если нет возможности это увидеть?
- Крикнуть туда, погромче, если ответят, то есть, если нет, то нет.
Встречаются через какое-то время, тот, что до этого задавал вопрос:
- Знаешь, а бога нет.

Про материальное

    Термин материального понадобился затем, чтобы размежевать мир и то, что мы о нем думаем. Каждому из нас приходилось быть свидетелем того, как ошибался он сам и как ошибались другие. Уже только поэтому становится ясным, что мир далеко не всегда таков, каким мы его представляем.
   Материализм - это по сути признание собственной ограниченности и признание существования мира, как нечто такого, что существует независимо от наших суждений о нем. Только это позволяет говорить о наших ошибках и успехах.

Абсолютно верно.

   А термин материя - синоним мира. Материальное - это по своему определению то, что может существовать вне и независимо от нашего сознания. Т.е. материя - всего лишь иное название для мира, в котором мы живем.

Я бы все-таки тут употреблял не слово "материя", а "объекты реального мира". Это материя плюс те самые идеальные объекты в том смысле, в котором я этот термин тут постоянно использую. Это и сопромат, и фуги Баха в культурале, и мысли в сознании моего собеседника. Это тот уровень идеального, который любой здравомыслящий материалист принимает естественно и с чувством понимания. А вот некое "идеальное", которое якобы существует само по себе... вот эта мистическая идея требует расшифровки.

Отрицая материю, человеку пришлось бы признать, что он существует в единственном числе, и что кроме него самого ничего больше нет.

Более того, будучи последовательным, следовало бы признать исключительно существование своего сознания - без материального его носителя. Т.е. нет моего тела, рук, ног, головы, мозгов... А уж всего остального - в том числе, и сознаний других людей - тоже. Представив подобную картину мы очень быстро придем к бессмысленной ситуации: раз ничего больше, кроме моего сознания нет, то и взаимодействовать не с кем, не у кого учиться, некому передавать опыт - получается, что даже духовное развитие - на уровне идеальных объектов и поколений человечества - становится невозможным.

Если последовательно придерживаться подобного подхода, мы должны прийти к картине мира - Я есть программа в божественном компьютере. Причем весьма ублюдочная, неразвивающаяся - что уже само по себе противоречит нашему знанию об истории человечества. Но дальше - еще смешней: если Я - программа, то программа должна выполняться на каком-то материальном устройстве - компьютере... Отказав самому себе в физическом теле - мы все равно приходим к необходимости материального носителя. А дальше получаем дурную рекурсию: опять появляется материя в виде компьютера, опять появляется интеллектуальный субъект в виде Бога... А дальше ползут вопросы - А откуда взялся Бог... и т.п. Получается, что материалистический взгляд на мир неистребим. Любая попытка как-то извернуться приводит к абсурду.

...   Посредством своей деятельности в мире сознание человека может что-то созидать или творить, т.е. сознательная деятельность позволяет материализовать в реальном мире структуры, задуманные сознанием.

И это единственное на сегодня точно установленное явление - в отличие от веры в телепатию, телекинез, телепортацию и т.п. магические явления, якобы происходящих на некоем нематериальном (идеальном? entangled?) уровне. Надо быть честными хотя бы самим с собой и признать, что доказательно на макроуровне эти явления экспериментально не подтверждены. То же, что выдается за подтверждения, суть косвенные свидетельства, имеющие большой зазор для мистико-романтического додумывания, по сути, выдача желаемого за действительное.

... P.S. Про нематериальное постараюсь написать в другой раз.

Я думаю, что Пипа как раз и коснется нижеследующих моментов, но все-таки скажу и своими словами. Итак, согласно верованиям энтузиастов расширенной интерпретации КМ в духовную сторону, есть материя в сепарабельной ипостатси - наш обычный физический мир и нечто в запутанном состоянии, которое называют "системой" - нечто вездесущее, из чего все и возникает. В нашем языке слово "система" неразрывно связано с понятием ее компонент - деталей или подсистем... Есть материальные системы - тот же двигатель автомобиля, есть идеальные - например, учение о торжестве коммунизма. А что тут имеется в виду? Сторонники подобного взгляда употребляют математические термины - типа матрицы вероятностей... но опять же - чего? ОНО существует вне моего сознания или нет? Ведь мы действительно можем весь мир разделить на то, что существует в МОЕМ сознании и все остальное. Так что мы обсуждаем, говоря об этой первооснове? Каждый говорит о своих галлюцинациях, или все-таки за этим стоит что-то объективно? Причем - материально - пользуясь определением Пипы, а не как идеальные объекты в культурале - в отношении которых вообще все просто, ясно и никаких вопросов... Что это за изначальная ИНФОРМАЦИЯ? Информация О ЧЕМ? Какие она ЗНАНИЯ содержит? Какие процедуры? Схемы каких потенциальных декогерированных сущностей?

[migus]

Vitaliy,

Но дальше - еще смешней: если Я - программа, то программа должна выполняться на каком-то материальном устройстве - компьютере... Отказав самому себе в физическом теле - мы все равно приходим к необходимости материального носителя

...действительно, на материальный носитель можно записать какую-либо информацию, но ...из чего состоит сам материальный носитель? из молекул... из атомов...элементарных частиц... из чего?  дальше... и глубже... !
   Получается, что элементарные частицы - основа мироздания? 
   Эти частицы, летая в пространстве, вдруг стали образовывать атомы, молекулы... звёзды, планеты...человека!
    ВСЁ материальное можно логически обосновать, при условии, что  элементарные частицы -  основа материи, материалистического мировозрения.
    Для материалиста - их нельзя "разрезать", они основа, в них можно только ВЕРИТЬ!
   Выходит, Вы Vitaliy - верующий человек!
   Вы верите в Элементарные частицы!             


     P. S.  Vitaliy, попробуйте во сне посмотреть на свои руки...
 

[Vitaliy]

...действительно, на материальный носитель можно записать какую-либо информацию, но ...из чего состоит сам материальный носитель? из молекул... из атомов...элементарных частиц... из чего?  дальше... и глубже... !
...   Вы верите в Элементарные частицы!             

Из чего состоит материя - этим и занимаются физики микромира. Дробили молекулы, потом атомы... на уровне элементарных частиц споткнулись - оказалось, что законы микромира отличаются от макро- . Да и было бы странно, если бы они совпадали. Я не физик, но слышал, что есть какие-то сильные и слабые взаимодействия. И даже ежу понятно, что на уровне футбольного мяча и оконного стекла их можно не учитывать, а вот если копать вглубь... Ну да, появились неоднозначности в моделях: кванты и волны... Хотелось поиметь единую теорию всего - пока не получилось. Но до сих пор мы видели дробление материи. То, что этот процесс идет негладко, неоднозначно, с ломкой парадигм - так это обычный путь науки. И мы - простые советские граждане - смотрим на этот процесс со спокойной уверенностью: ищите, дорогие физики, дерзайте, да обрящете, толцыте, да отверзется и дастся вам... (у нас в детстве прибавляли, кто не помнит, - по шее...).

Но сейчас пред нашими глазами стали разворачиваться чудесные вещи... Вот, если бы Сергей Иванович сказал, что тот уровень материи, до которого добиралась физика, недостаточен, и надо идти глубже, - пожалуйста... Но уважаемые науковци (это по-украински... в ряде случаев, звучит смачней) договорились до того, что стали манипулировать математическими абстракциями - кто матрицами вероятностей (не пойми чего), кто просто нахально - преобразованием Фурье... а фиг ли мелочиться! Другими словами, под материю - на некий базовый уровень подтянули наши школьные понятия, которые, на самом деле, продукт нашей науки, цивилизации - они, конечно же, идеальные объекты... А потом фокусник взмахивает платочком над шляпой - voila! - и получается, что божественный промысел уже почти что доказан... И это при том, что ни одного реального подтверждения "магических" явлений нигде и никем не получено.

Материализм не является упражнением чистого теоретизирующего ума. Он имеет надежное естественнонаучное (ЕН) подтверждение. Вы спрашиваете, что такое вещество - я в вас бросаю камешком (не сильно, ради Бога!), что такое энергия - обращаем взор в сторону радиоволн, например... Спрашиваете, что есть идеальные объекты, информация - и я точно так же на пальцах вам разобъясняю - да вот они: перед нами и вокруг вас. И вот появилась гипотеза НИР. Чисто идеалистическая! Но мы не догматы - давайте демонстрируйте. А демонстрации получаются маленько косвенные: некие эффекты в микромире вроде бы объяснить удается. В отношении макромира - высказываются лишь надежды, что оно должно работать и тут. Да еще и общеизвестные заморочки эзотерики (телепатия, телепортация, телекинез, ясновидение) объясняют... Но тут-то как раз и облом: надежных свидетельств реальности этих феноменов НЕТ!. Так, простите за выражение, на чем держится уверенность дорогих НИРовцев? Мы - материалисты - вам демонстрируем и иллюстрируем, а вы, господа хорошие...?

Вызывает вопросы у меня и определение магии у С.И.:

С точки зрения классической физики, эти процессы в прямом значении слова «сверхъестественные». И я полагаю, что они напрямую связаны с магией, понимаемой в самом широком смысле как любые «чудеса» с точки зрения классической физики и наших привычных представлений о физической реальности.

Наука всегда шла в сторону "чудес". Чудом я называю субъективную ситуацию, когда исследователь не может объяснить чего-то - нарушается причинно-следственная цепочка явлений. Его задача - демистифицировать свое наблюдение. Кстати, у кого-то другого знаний побольше - и для него тут никакого чуда нет. Вся научная работа, изобретательство базируются на этой концепции обнаружения и уничтожения чуда. Не сумел сделать исследователь - задача остается его последователям. Ну. как Великая теорема Ферма (правда, это математика, но смысл - тот же). И причем все эти фишечки - "классическая", "неклассическая" - довольно условны. Я бы классикой называл то, что выдержало проверку временем, что объяснило многое и предложило принципы для конструирования. Есть недостатки, изъяны, обнаружились ошибки - устранять и какие тут философские проблемы? Вплоть до ломки парадигм, как нас учил Кун. А мы сразу перепугались, стали от материализма открещиваться, Бога обнаружили... Дорабатывать надо теорию, а не нырять с головой в мистику - там такие хляби... Самые отчаянные еще говорят - соединить науку и религию...

Вспоминается забавная история - одна очень толковая дама - юрист - привела товарища поступать в Христианский университет. И вот разговор с проректором проходил у меня на глазах. - Кого вы готовите на юрфаке?, - спросила она. - Христианских юристов!... - был ответ. - А как это прикажете понимать? Вот завтра я представляю истца - крупную телефонную компанию в суде - против молодого человека, который похитил телефонный кабель... Парень неблагополучный, без специальности, семья... Как мне себя вести? Как суду? По закону, или по-христиански? Причем этот пример еще из гуманитарной сферы - юриспруденция - мораль и религия... А когда мы говорим о таких ЕН дисциплинах как физика... скрестить науку и не науку...

[С.И. Доронин]

Pipa

А термин материя - синоним мира. Материальное - это по своему определению то, что может существовать вне и независимо от нашего сознания. Т.е. материя - всего лишь иное название для мира, в котором мы живем.

Я был бы полностью согласен с таким пониманием материи, если бы не одно «но». Философы, давая определение материи как философской категории, слишком ограничили это понятие, сведя его к двум видам (вещество и поле), и провозгласив, что всеобщими формами бытия материи является единое пространство-время.

В результате, объективная реальность, т.е. окружающий мир, в котором мы живем, «съежился» к незначительной своей части. Объективная реальность, т.е. «мир вне нас», который не зависит от нашего сознания, свелся исключительно к сепарабельным состояниям, т.е. к незначительной части из множества всех состояний окружающей реальности.
На примере сферы Блоха, которая описывает состояние простейшего объективного элемента реальности это легко понять. Вместо того, чтобы учесть все множество состояний объекта, было объявлено, что имеют место только состояния на оси Z. 

Кубит (некая двухуровневая система), как элемент реальности, существует объективно, т.е. независимо от нашего сознания. Однако помимо его материальных состояний есть состояния нелокальные суперпозиционные. Они существуют объективно, подчеркну еще раз, но они не являются материей, их нельзя отнести к веществу или полю. Такие состояния кубита можно назвать «информационными», поскольку кубит выступает в качестве единицы квантовой информации, но никак не материальными. 

Например, Доронин - материалистически верующий , поскольку признает акт созидания и не отрицает материальности мира. Его вера состоит в том, что мир является предметом творчества/созидания сверхразума. О таком происхождении мира можно спорить, то отрицать здесь материалистическую природу мира было бы сложно.

Все несколько сложнее, или наоборот проще . Я говорю, что на объективные процессы в окружающем мире можно смотреть с разных позиций, обращая внимание на отдельные стороны. Например, можно рассуждать в чисто физических терминах – есть начальное состояние всей системы (Универсума), оно меняется, в результате на подуровнях системы происходят объективные физические процессы декогеренции, в результате которых образуется окружающий мир, в том числе материя. Т.е. можно утверждать, что «материя творит сама себя» и не упоминать ни о каком «сверхразуме» . Но точно также можно утверждать, что состояние системы на ее высшем уровне это состояние нелокальное, т.е. чисто информационное, и изменение этого состояния тождественно деятельности Сознания, т.е. сводится к логическим операциям над квантовой информацией. Попросту говоря, на уровне Универсума физические процессы эквивалентны процессам информационным – на них можно смотреть и так, и так с равным успехом.

[неку]

может всё ещё проще
объекты,которые Вит называет идеальными-самые что ни наесть материальные
идеализация того же кубита-чисто техническая проблема
Материальное - это по своему определению то, что может существовать вне и независимо от нашего сознания
Ещё но -сознание тоже часть материального мира-в чём смысл понятия ноосфера
и оно независимо от самоё себя-именно в том смысле,как и материя ,одновременно находится во всех -проявл-непроявл состояниях
Эзотер заморочки-какие физичны-сделаем,какие нефизичны-проявим
Работать надо.
.если чел заслужил звание доктора-а оно на халяву не даётся,почему бы ему не поиграть в академика или в фурье разложение?разве лучше быть комнатным болтуном?
Универсум не универсум,боги не боги-гибнут и они либо бесконечно далеко- в самих себе ,либо бесконечно близко -в нас ,а между-бегають под ногами,крутятся ,спиногрызы недопроявленные

[Любовь]

неку, Vitaliy 
просто-напросто началась война терминов, а все потому, что идет не только не равнозначное развитие осознаний человеков, но еще и потому, что оно - развитие осознания как процесс развития сознания - имеет место быть...
с краеугольными терминами надо быть осторожнее потому, как даже такое четкое на первый взгляд определение: Материальное - это по своему определению то, что может существовать вне и независимо от нашего сознания - каждым воспринимается по уровню развития собственного осознания, а соответственно и в ракурсе восприятия самих терминов...
к тому же все определения терминов сделаны человеками же, находившимися в момент определения на конкретном уровне развития осознания, который сам по себе суть процесс... отчего и независимость чего-то от нашего сознания может оказаться спорной - сила воли, однако имеет место быть...
потому, чтобы действительно понять, что хотел сказать кто-то, надо знать то, что он сам вкладывает в термины, которые он использует, в конкретным момент...

Пипа
без относительно к терминам...
 кто и кем обязан быть?
можно говорить лишь о соответствии собственным граничным условиям, но и они не есть константа, их можно и подвинуть, иначе не было бы развития

Vitaliy
с преобразованием Фурье каждый разбирается тоже по уровню развития своего осознания
впрочем, как и Пипа с определением материального - для Вас оно что-то значит, я же вижу в нем кучу противоречий человека, находящегося на некой стадии развития все того же осознания...
единственное, что порадовало бы меня еще несколько лет тому, это - о признании ошибок...
только вот, и я не стою на месте - термин ошибка уже не воспринимаю
т.к. всегда имеет место быть соответствие граничным условиям... просто в связи с развитием осознания меняются и граничные условия, а значит и восприятие/понимание, потому это не ошибка, а этап развития...

[Vitaliy]

Из выступлений оппонентов наиболее развернутым оказался постинг Сережи. Но, поскольку он наехал, в основном, на Пипу - пусть она и разбирается. Я думаю, она это сделает. Я попробую ответить на камешки в свой огород.

может всё ещё проще
объекты,которые Вит называет идеальными-самые что ни на есть материальные
идеализация того же кубита-чисто техническая проблема
Материальное - это по своему определению то, что может существовать вне и независимо от нашего сознания
Ещё но -сознание тоже часть материального мира-в чём смысл понятия ноосфера
и оно независимо от самоё себя-именно в том смысле,как и материя ,одновременно находится во всех -проявл-непроявл состояниях
Эзотер заморочки-какие физичны-сделаем,какие нефизичны-проявим
Работать надо.

Ребята, я уже об этом толковал, вы подсели на определение Пипы, которая противопоставила нашему сознанию только материальный мир. В то время как объективно, помимо материального мира, вне нашего сознания находится культуральный слой ноосферы и менталы наших собеседников. Недоучет этого момента - грубая ошибка. Поэтому я и предлагал определение Пипы "материальный мир" расширить до "реального"... Правда, сейчас я уже вижу, что и тут надо бы поаккуратней высказаться - что-то вроде "объективной реальности", может быть... Мы же хотим дистанцироваться от собственного сознания, которое, я думаю, все согласятся считать реальным - но оно субъективно... А мы - об объективном.

Таким образом, в объективной реальности есть два вида сущностей: материальные и идеальные. Вот неку - слушай, пожалуйста, сюда. Перед тобой том "Война и мир". Что это за объект, какой реальности, что ты можешь о нем сказать? Это материальный или идеальный объект?

Это - материлаьный носитель идеального объекта, который находится "на" нем в латентной, имплицитной форме - я произношу термин "сигнал", но согласен, что для книги он звучит коряво... Как материальный объект, книга характеризуется весом, форматом, толщиной бумаги, числом страниц, составом и запахом типографской краски. А вот как идеальный объект - это эпический роман с глубоким философским контекстом, обладающий рядом литературных достоинств... Мы можем говорить об образе Андрея Болконского, Наташи... об образе дуба... - все, что мы писали в сочинениях в школе. Но статус идеального объекта - он особый. Во-первых, он не привязан к своему материальному носителю. Вы можете скачать его из Интернета, можете послушать голосовой диск, где текст будет начитан квалифицированным диктором, можете прослушать по радио "Театр у микрофона".

Оставаясь необходимой частью, поддерживающей существование идеального объекта, материальный носитель явно легко отчуждаем, заменяем, модифицируем. Вы же не скажете, что это разные "Война и мир" - в зависимости от того, что один экземпляр напечатан на бумаге, а другой - в файле на вашем компе!

И последний момент. Процесс генерации и потребления идеального объекта - штука согласованная. Он - отражение идеальных процессов в сознании автора, а получатель, потребитель этого объекта должен владеть языком и культурой в достаточной степени, чтобы суметь интерпретировать полученный им латентный объект на любой материальной структуре. Так, если вы - китаец и не знаете русского языка, вы не сумеете потребить русскоязычный вариант этого романа.

Поэтому когда мы говорим о нашем взаимоотношении с окружающим миром, мы должны четко определять ноосферные статусы объектов этого мира, не забывать про идеальные, но и не валить их в одну кучу с материальными.

.если чел заслужил звание доктора-а оно на халяву не даётся,почему бы ему не поиграть в академика или в фурье разложение?разве лучше быть комнатным болтуном?

Это удивительный феномен... Я не до конца его понимаю. Я знаю несколько человек - бесспорно серьезных ученых и инженеров, которые, работая по своей специальности, не вызывают никаких нареканий и полностью заслуживают уважения как творческие и добросовестные исследователи... Но вот на каком-то этапе жизни, под воздействием каких-то - может быть глубоко интимных обстоятельств - их бросает в эзотерику, где они напрочь теряют свои высокие стандарты научности, доказательности и обоснованности... Я не хочу приводить конкретные имена. Тем более, что многие уже и завершили свой земной путь... к глубокому сожалению... Я не считаю свои взгляды окончательными и исчерпывающими и, собственно, пришел и на этот форум в попытке именно скорректировать и дополнить свои представления. Ибо физика - сейчас в моем представлении - последний бастион эзотерики... Надо бы вот понять, есть ли за новейшими идеями тут нечто реальное, либо это чистой воды мифология.

Там еще мелькнул пример с кубитом. А что - кубит? Он - иделаьный объект для того процесса, который содержательно интерпретирует несомую им информацию. А чисто физически, на уровне физического объекта - это та материальная сущность, с помощью чего он моделируется. Я не знаю, как устроены настоящие квантовые компьютеры, а как Пипа моделирует кубит - она может и сама рассказать. У меня большое подозрение - что с помощью тех же пресловутых нулей и единичек, и никакой фантасмагорической экономии памяти не происходит. И те же комплексные числа, задаваемые с нужной точностью, потребуют тех же бит в обычном регистре. Как справедливо подметила Пипа, если переходить на аналоговое их представление - тогда конечно... но с аналоговыми представлениями мы уже точно не на уровне диалектической спирали - а просто вернулись бы к эпохе АВМ пятидесятых годов... Но я к чему - физически кубит и есть совокупность напряжений, токов, намагниченностей - чисто материальный объект, а его интерпретация как идеального - полностью на совести интеллектуальных субъектов. В компьютере - это программы умеющие интерпретировать семантику.

[Vitaliy]

Любочка, добрый день! Я обратил внимание, что в своем постинге вы подчеркиваете термин "осознание". Вот на этом моменте было бы нравственно остановиться особо.

неку, Vitaliy 
просто-напросто началась война терминов, а все потому, что идет не только не равнозначное развитие осознаний человеков, но еще и потому, что оно - развитие осознания как процесс развития сознания - имеет место быть...

В эзотерике этот термин постоянно муссируется. Что же вы все-таки имеете в виду? Наука приступает к объективной реальности, пытаясь построить ее модель, на базе которой можно будет делать оправдывающиеся прогнозы, либо выполнять свою целенаправленную деятельность, конструировать новые объекты. Модель хороша, если все это успешно получается и плоха, требует доработки - в противоположном случае. Причем, это - общечеловеческая стратегия функционирования, реализующаяся даже не в научной, а в самой что ни на есть бытовой области, даже в эмоциональной. Предположим, вам понравился молодой человек. Вас конечно же интересует, как он относится к вам, как он ведет себя при встрече с вами, как улыбается, что у него в глазах. Вы сравниваете его поведение с поведением при встрече с другими девушками. И на основаниии всего этого комплекса очень сложных и неоднозначных наблюдений строите модель его психической сферы именно в проекции на вашу личность. А дальше уже работаете в режиме корректировки и подстройки... приводя ее к максимально достижимой адекватности. Если, в итоге, вы поженитесь, и проживете вместе лет тридцать...  , ваша модель супруга будет отточена до такой степени, что вы станете понимать его без слов, знать наверняка, что он скажет в той или иной ситуации... Так и развивается "телепатия", которую наивные эзотерики относят на божественные проявления.

Какой процесс позволяет нам строить модели столь высокой сложности и тонкости? Понимание... критическая оценка своих же гипотез, сопоставление полученных выводов с реальными фактами... Естественно, присутствует и рефлексия, и метапозиция... Если речь опять же о ваших романтических отношениях - надо все время смотреть на себя со стороны - как я выгляжу, то ли я сказала, в правильном ли ключе... Опять же, естественно, избегать хронических ляпов - типа косности, тенденции не замечать фактов, приверженность к не оправдывающим себя старым представлениям, умение выстроить оригинальную интерпретацию. В скобках бы я заметил - и не выплеснуть с водой ребенка - не похерить незаслуженно добрые старые подходы. Поэтому, я пока считаю термин "осознание" просто сленговым, присущим одухотворенным гражданм... 

...с краеугольными терминами надо быть осторожнее потому, как даже такое четкое на первый взгляд определение: Материальное - это по своему определению то, что может существовать вне и независимо от нашего сознания - каждым воспринимается по уровню развития собственного осознания, а соответственно и в ракурсе восприятия самих терминов...
к тому же все определения терминов сделаны человеками же, находившимися в момент определения на конкретном уровне развития осознания, который сам по себе суть процесс... отчего и независимость чего-то от нашего сознания может оказаться спорной - сила воли, однако имеет место быть...
потому, чтобы действительно понять, что хотел сказать кто-то, надо знать то, что он сам вкладывает в термины, которые он использует, в конкретным момент...

Люба! Вы совершенно правы. Но речь вы ведете здесь о культуре научного дискурса - конечно же, надо и выражаться поточней, и иллюстрировать примерами, и соотноситься с гносеологическим контекстом собеседника, и время от времени согласовывать определения терминов. Те, кто об этом забывают, рискуют потерять общую нить обсуждения - каждый будет бубнить о чем-то своем... Но за всеми этими правилами я не вижу никакой мистики. Это так же как при езде по городу надо знать и (в основном  ) выполнять правила движения. Если же ты залетишь в аварию по своей необразованности или из-за растяпистости - это совсем не значит, что нельзя передвигаться по городу безаварийно.

Vitaliy
с преобразованием Фурье каждый разбирается тоже по уровню развития своего осознания

А какое тут еще особое осознание требуется? Тов. Фурье придумал его для аналитического описания поведения функций. Существует еще множество других способов описания. Исследователь должен сообразить, для каких реальных процессов целесообразней применять какие разложения и аппроксимации. Конечно, он может ошибиться и после обнаружить - дескать, лучше бы мне попробовать другой математический аппарат. Но суть ситуации здесь ясна, четка и понятна. Философски и гносеологически она прозрачна. Строится модель и сравнивается ее поведение с объективным процессом - о чем мы и толковали ранее. И я бы не употребял мистический термин "осознание" - а лучше бы - опыт и интуиция исследователя.

впрочем, как и Пипа с определением материального - для Вас оно что-то значит, я же вижу в нем кучу противоречий человека, находящегося на некой стадии развития все того же осознания...

Это уже интересно! Давайте ваши соображения, посмотрим, подумаем, может и есть смысл что-то подправить. В отношении материального, как я уже и отмечал, Пипа совершенно права. Просто я предложил смотреть шире и учитывать не только объективно материальное, но и объективно идеальное...

...единственное, что порадовало бы меня еще несколько лет тому, это - о признании ошибок...
только вот, и я не стою на месте - термин ошибка уже не воспринимаю
т.к. всегда имеет место быть соответствие граничным условиям... просто в связи с развитием осознания меняются и граничные условия, а значит и восприятие/понимание, потому это не ошибка, а этап развития...

Боюсь, я не вполне вас тут понимаю. Т.е. я понимаю, что человек развивается, обогащается знанием и опытом. Смотря на себя, прошлогоднего, я внутренне восклицаю: Ну и что же за дурак я был... И так - всю жизнь... Мне кажется, что что-то в подобном же духе должны ощущать и все остальные граждане, задумывающиеся над своим духовным миром. Но, если тут нечто большее... Просветите!

[Pipa]

Про нематериальное

   Помимо собственно материализма, признающего мир "настоящим", существуют разные формулировки материалистической концепции, каждая из которых может в той или иной мере страдать нестрогостью выражения в силу исторических причин. И тут можно сколько угодно потешаться неудачностью формулировок в свете сегодняшних знаний о природе, однако сам принцип материализма при этом не затрагивается, поскольку позволяет его переформулировать точнее на каждом этапе развития человеческих знаний о природе.
   Например, в ленинском определении материи имеется неудачное выражение - "данная нам в ощущениях". Скажем, электрон нами чувственно не ощущается, тем не менее он вполне материален. Прошли те времена, когда представление о мире формировалось исключительно прямыми чувственными ощущениями. С тех пор приборная база науки совершила огромный скачек и давно заменила собой созерцательный метод познания. Но разве этот анахронизм в определении материи девальвирует сам принцип самосуществования мира? Конечно же нет!
   И тем не менее неудачные определения не только портят кровь, но и порой создают огромные терминологические сложности, затрудняющие понимание многих вещей. И одной из таких лазеек является то обстоятельство, что движение обычно не относят к материальным сущностям, а приписывают лишь к атрибутам материи, т.е. к ее свойствам. Вот отсюда и растут те уши, за которые удается притягивать нематериальное.
   Проблема тут такова. В реальности удается обнаружить лишь формы движения (взаимодействия), т.е. те или иные явления в ходе эксперимента, в то время как сами участвующие в нем объекты не могут быть охарактеризованы как-либо иначе, кроме как через описание протекания этого эксперимента. Все что мы знаем об объектах - это результаты разнообразных экспериментов над ними, в то время как какая-либо прямая информации об объектах принципиально невозможна. Отсюда и весьма неприятная ситуация, когда сами материальные объекты оказываются интерпретацией результатов эксперимента. Движение в гносеологическом плане оказывается первичной сущностью, а материальные объекты - их производными (т.е. формой описания движения через разложение на составляющие). Т.е. проявляются в мире только различные формы движения, в то время как сами участники этого движения (взаимодействия) оказываются "вычисляемыми величинами". Однако это не должно нас смущать, поскольку и так представления о мире мы формируем по косвенным признакам. Т.к. по существу мир постигается именно разумом, а не органами чувств.
   Сказанное можно охарактеризовать и другими словами. А именно тем, что для человека мир постижим с его динамической, а не статической стороны. Ведь люди - тоже динамические структуры - процессы. Поэтому для нас сущности проявляются именно через свою динамическую активность, позволяющую проявиться их характеру. Сущности, отказывающиеся вовлекаться в динамику и во взаимодействие с другими сущностями, будут носить для нас скрытый характер "вещи в себе". Однако расстраиваться нам по этому поводу не стоит, поскольку сущности, отказывающиеся взаимодействовать с чем либо, можно на полном основании считать несуществующими .
   И тем не менее этот динамизм мира порождает весьма значительные затруднения по поводу того, что считать существующим, а что несуществующим. И соответственно этому, либо материальным, либо нематериальным.
   Рассмотрим в качестве самого простого примера качающийся маятник. В каждой точке своей траектории (за исключением самых крайних положений) маятник бывает дважды - один раз при качании в одну сторону, а другой раз при качании в обратную. Поэтому его состояние в этой точке может быть различным, когда как формально обе конфигурации геометрически тождественны.
   Вот если бы не существовало времени и движения, то тождество действительно соблюдалось строго, однако течение времени разделяет эти два состояния тем, что у них разное будущее. Из одного состояния маятник продолжит свое движение влево, а из другого - вправо, и это позволяет считать оба этих состояния различными. При этом в физике такое различие происходит автоматически, поскольку импульс - одна из координат описания состояния в фазовом пространстве.
   Казалось бы ничего страшного не произошло. Ну добавили в описание состояния скорость, ускорение и другие время-зависимые величины. Однако картина от этого качественно изменилась. Теперь в состояние оказалось включено не только настоящее, но прошлое и будущее объекта. Формально это лишь производные по времени, но их суть такова, что они определяют его динамику за пределами настоящего момента.
   Вспомним знаменитый ряд Тейлора или его частный случай - ряд Маклорена:
f(t) = f(0) + f'(0)*t/2 + f"(0)*t²/6 + ... + f^(n)*(0)*tⁿ/n!
и поймем, что задание полного списка производных функции практически эквивалентно ее заданию в каждой точке. Т.е. производные дают примерно ту же ИНФОРМАЦИЮ, что и знание о значениях функции во всех ее точках. Но аргументом у нас служит время, следовательно такое знание по определению является предсказательным и включает в себя прогноз поведения объекта в будущем.
   Вот таким образом и вкралась информация о прошлом и будущем объекта в определение его состояния. И именно отсюда проистекает положение детерминизма о том, что текущее состояние замкнутой системы определяет ее будущее. И суть здесь не в детерминизме, как таковом, а в хитром определении термина "состояние", в которое удалось включить прошлое и будущее объекта.
   Обратите внимание на то, как подспудно (скрытым образом) протаскивается информация о прошлом и будущем объекта в описание его состояния в рассматриваемый момент времени. Про производные по времени никто вроде и не заикается, а предпочитают говорить об ИМПУЛЬСЕ, которым де объект ОБЛАДАЕТ "в настоящий момент". А этот импульс есть всего лишь скрытая форма первой производной по времени (скорости), умноженной на массу. Вторые производные по времени протаскиваются в описание через СИЛЫ, якобы действующие "в текущий момент", а на самом деле, подобно импульсу, получены тем же умножением второй производной (ускорения) на ту же массу. И т.д., включая абсолютно все параметры, способные изменяться во времени.
   Таким образом, описание объекта оказывается начиненным информационными характеристиками, далеко выходящими за пределы того, что конкретный объект проявляет в мире. Этому же способствует и наша ассоциативная память, не делающая различия между тем, что наблюдается в действительности и тем, что известно про аналогичные объекты из предыдущего опыта.
   Вот, например, мы видим цыпленка и говорим - "цыпленок". А ведь по сути мы при этом сделали следующее - разом приписали наблюдаемому объекту информацию, почерпнутую ранее от других похожих на него объектов. Т.е. автоматически такое описание говорит и о том, что этот цыпленок съедобен, способен вырасти в курицу, которая станет нести яйца и т.п. Т.е. описание оказалось гораздо шире того, что мы могли бы узнать о цыпленке за время встречи с ним. Описание оказалось куда как более ИНФОРМАЦИОННЫМ, чем те свойства, который успел продемонстрировать перед нами наблюдаемый объект.
   Такая практика описания материальных объектов приводит к тому, что большая часть описания оказывается чисто информационной. А затем находятся люди, замечающие это, и начинающие кричать про информационную природу сущего. Информационную составляющую описания они заметили, однако не заметили того, что описание уже не тождественно материальному объекту, поскольку давно включает в себя много того, что нам было известно ранее про объекты такого рода. При этом динамика объекта оказывается практически целиком завязанной на априорном знании о поведении однородных с ним объектов, и при ближайшем рассмотрении оказывается (как и ожидалось) построена на ИНФОРМАЦИИ про объекты такого рода, а не результатах экспериментов с данным объектом. Ну а что бывает дальше - не сложно догадаться: начинаются декларации примата информации над материей.