Физика сознания и эзотерические заморочки; материальное и идеальное в ноосфере

[Vitaliy]

... Нахера мне чужие глюки? мне и своих тараканов хватает.

Это точно...
С этим оппонентом разобрались. Все ясно.

[неку]

Где магия,где магия--в квантовом ореоле магия
Сид,подскажите,какие законы и принципы действуют в этом ореоле?
исходя из метода получения-такие же ,исходя же из смысла-магии-должны иметь хотя бы более расширенный вид?

[Oleg.Ol]

Vitaliy

С этим оппонентом разобрались.

Угу. И то правда. Отдохни пока ... почитай литературку, помысли, без гонора, не впопыхах, не в запале ... у тебя еще есть время осознать себя.

Все ясно.

Ты это ... с бритовкой-то г-на Окама поосторожнее там ... а то размахаешься в запале, да и оттяпаешь себе "ментальные яйца" нафик ... и станешь типа ментальным импотентом - вот  тада тебе действительно все станет ясно-ясно. Хех.

[Vitaliy]

...я цитировал Пенроуза. 

В той теме уже обсуждался ряд вопросов, которые Вы затрагиваете.

...Может ли любой объект, любая система сама по себе находиться в нелокальном состоянии, когда в ней нет ничего «материального»? Квантовая физика говорит, что может, и это относится не только к микромиру, а к произвольному элементу физической реальности, независимо от размера. Сейчас решен вопрос и о том, каким образом из нелокального источника в процессе декогеренции «проявляются» макрообъекты предметного мира. А где содержится «магическая составляющая» макромира, на мой взгляд, тоже вполне очевидно – в квантовом ореоле, окружающем любые «проявленные» объекты макромира.

... – Помимо комнаты, кубиков и др. есть объекты физической реальности, которые не имеют под собой материальной природы, которые невозможно описать в привычных терминах и физических величинах классической физики, объекты, которые находятся в нелокальном состоянии. Как описывать такие объекты? Вы можете сказать, что таких объектов вообще не существует, что же, Ваше право , только нужно иметь в виду, что такое мнение будет противоречить, как физическим экспериментам, так и современным теоретическим представлениям .

Сережа! Вы меня убедили, что теоретические представления КМ допускают нелокальность для макромира. Похоже, что подобный ход рассуждений суть reductio ad absurdum - как нас учили в школе. Ибо ни в вашем тамошнем обсуждении, никем из корифеев, да и вами тут - на пальцАх подобные эксперименты не были ни разу упомянуты, и уж, тем более, не реализованы.

Помнится, еще, кто-то из грамотных физиков рассматривал аквариум с рыбками. Речь шла об одновременном присутствии объектов в двух точках и про скорость обмена иформацией больше скорости света. Так вот уважаемый товарищ высказал, насколько мне помнится, предположение, что мы просто один и тот же объект - в нашем случае, рыбку в аквариуме - рассматриваем с разных точек зрения - с торца и сбоку. Выглядят они внешне как разные, а по сути - один объект: поплыла рыбка на дно, либо поднялась к поверхности - эти действия будут с обеих точек зрения выглядеть абсолютно синхронно. Вот вам и скорость света преодолена... Пусть это просто возможная гипотеза, но она добавляет вопросов в квантовые представления.

Давайте формулировать сухой остаток. Не претендую на абсолютную корректность, но не будем придираться и лезть в бутылку с поминанием: "свят", свят" или - "глюк", "глюк" - как в предыдущем постинге сорвался Олежек...

Итак, физики встретились с рядом сложностей с определением традиционных величин (скорость, масса, координаты, моменты) хорошо работавших на макроуровне в рамках Ньютоновой механики - при переходе к объектам микромира. Чтобы как-то выпутаться из этих затруднений было ясно, что нужна новая теория, новые подходы. Возникла КМ, которая вроде бы объясняет некоторые наблюдения, которые не удавалось проинтерпретировать на классическом уровне. Уважаемые яйцеголовые граждане почесали репу и решили совершить обратное движение: экстраполировать идеи КМ назад в наш макромир. При этом они не увидели никаких формальных тому препятствий:

Вопрос о том, можно ли вектор состояния (или волновую функцию) сопоставлять макроскопическому телу, и рассматривать его унитарную эволюцию (напр. уравнение Шредингера), уже давно решен.

... многие физики (в действительности большинство физиков) склонны считать, что в настоящее время имеется весьма много экспериментальных фактов, свидетельствующих в пользу U-процедуры, и нет ни одного экспериментального факта, который свидетельствовал бы против U, поэтому мы не имеем никакого права отказываться от этого типа эволюции даже на уровне кошки.

Заметим в скобках, что формальных препятствий не было и при движении туда - в микромир. Просто стали расходиться теоретические заключения с реальными экспериментальными данными. Я приблизительно правильно излагаю?

Естественно, при этой обратной экстраполяции наших лихих пионеров естествознания схватить за руку не успели. Но они и вели себя осторожней: теория - теорией - о ней уже можно громко и вдохновенно вещать, а вот с экспериментами товарищи не спешат. Ибо больно велика вероятность, что ничего не получится. На самом деле, народ они грамотный - они наверняка могут придумать такие условия проведения подобного эксперимента, которые... ну вот сейчас... выполнить точно нельзя - какие-нибудь громадные токи, напряженности магнитного или электромагнитного поля или что-нибудь еще.

Почему я пришел к подобным выводам. Вот смотрите - у вас написано:

Замечу, что физики так думают не по своей прихоти, а именно основываясь на результатах экспериментов. И даже «на уровне кошки», мы «не имеем никакого права отказываться» от описания в терминах состояний и их эволюции, со всеми вытекающими отсюда последствиями, в том числе должны учитывать наличие несепарабельных состояний.

И это вы приравниваете к экспериментальному подтверждению? На самом деле, произведена экстраполяция модельных представлений. Но на это, уверен, даже сынишка нашей милой Эйприл скажет - что, во-первых, экстраполяции никогда не бывают точными, а во-вторых, адекватность модели реалиям - да еще при этом обратном ходе из микромира в макро - висит под большим вопросом. Пока в нашем мире мы пользуемся Ньютоновой механикой. Все получается, все работает, а телепортационных или телепатических чудес как не было, так и нет. Вы готовы КМ заменить всю науку, чтобы школьники шестого класса по вашим формулам решали задачки в учебнике? Полагаю, нет... Отсюда напрашивается вывод, что КМ лучше описывает микромир, а Нютонова - макро. И ничего страшного, и не стОит, наверное, претендовать на большее. А?

Я чувствую, что наше обсуждение близится к своему логическому завершению, которое удивительным образом напоминает мои путешествия в стан магов, эзотериков, разнообразных ведьм и колдунов. У них тоже есть свои как бы теории, из которых следует Бог знает что. Ни ни один из них ни разу не сумел продемонстрировать ничего в условиях чистого статистически надежного эксперимента (я имею в виду, в частности, дистанционное чтение карт Зенера). На это у них целый ворох традиционных отмазок - почему это невозможно, нельзя или аморально. Джеймс Рэнди нервно курит в сторонке...

Отличие наших физиков лишь в том, что они набили руку на составлении теорий, математических моделей. На обывателя это конечно производит завораживающее впечатление. Ну, и отмазки у физиков другого толка. А результат - один. Убедительных экспериментов нет ни у тех, ни у других. Верно?

[неку]

Я чувствую, что наше обсуждение близится к своему логическому завершению

правильно,неочем с ними вообще разговаривать
не могли мне десятку с дамой треф напутать

[Pipa]

   Хорошо, что данная проблематика возникла в разделе "философия". Ведь и в самом деле камень преткновения тут философский. Однако плохо то, что пренебрежение философскими вопросами каждый раз приводит к возникновению дискуссий, казалось бы совершенно разных, но однотипных по существу. Не решив для себя основные философские вопросы, люди обречены на то, что эти вопросы будут постоянно возникать перед ними в самых разнообразных и неожиданных формах. Не является исключением и эта дискуссия.
   Сердцевина всех подобных споров состоит в непонимании дуализма понятий конкретного и абстрактного, о чем я уже намекала в одном из своих постов этой темы.
   Конкретное и абстрактное - это две категории познания. И в этом смысле они ОБЕ ОДИНАКОВО субъективны, будучи продуктами человеческого ума, и в тоже время ОДИНАКОВО объективны, будучи отражением реальности в понятиях человека. Казалось бы, это известно и понятно каждому. Но, тем не менее, каждый раз приходится сталкиваться с вульгарно-материалистическими представлениями, которые под разным соусом утверждают, что конкретное де существует объективно (типа материально), а абстрактное де существует только в нашем уме (типа субъективно). Таким образом, конкретное отождествляется с материей, а абстрактное с идеальным миром. В то время как в действительности обе эти категории отражают объективную реальность, хотя и разные ее стороны. А с точки зрения субъективности и идеальности они примерно равны.
   Кстати, в терминах квантовой механики, с ее тягой к проекторам , конкретный и абстрактный взгляд выглядят действительно как проекции. Т.е. конкретный взгляд на мир - это проекция реальности на геометрическое пространство, когда все сущее оказывается расфасовано на объемные "свертки". А абстрактный взгляд - это проекция реальности на пространство состояний, когда сущее оказывается расквалифицировано по качественным характеристикам. Каждое из этих представлений представляет познавательную ценность, т.к из одной проекции очень четко видно то, что из другой не видно совсем. И наоборот. Для нас сейчас крайне важно уяснить, что обе эти проекции совершенно равноправны в отношении их объективности. Впрочем, и субъективности тоже .
   "Квантованию" (здесь делению на отдельные именованные объекты) можно подвергать реальность, как в геометрическом пространстве, так и в пространстве состояний. На то они оба пространства, что позволяют выделять и очерчивать в себе области. При этом "квантование" в геометрическом пространстве порождает "физические объекты", которые характеризуются пространственными габаритами, а "квантование" в пространстве состояний дает некие абстрактные сущности, обычно проявляющие себя как качественные квалификаторы.
   Например, мы можем выделить некоего Иванова Иван Иваныча, как конкретную сущность, и это будет квант пространственной нарезки реальности. А можно выделить абстрактную сущность "человек", которая будет квантом из пространства состояний. Крайне важным обстоятельством является та особенность, что абстрактная сущность оказывается делокализованной (размазанной) в геометрическом пространстве, а конкретная сущность - делокализованной в пространстве состояний. В самом деле, где находится "человек", как абстрактная категория? - Размазан по всему земному шару, являясь "составной частью" все существ, вида Homo Sapience.
   Квантовая механика имеет явное тяготение рассматривать мир (реальность) в пространстве состояний. Из-за чего объекты классической физики (которая, напротив, тяготеет к пространственным представлениям) выглядят в такой проекции делокализованными. И, наоборот, квантовые объекты в классических представлениях наделяются волновыми свойствами, что отражает их делокализацию в геометрическом пространстве.
   А теперь, с этих позиций взглянем на вопросы этой темы.
   Принцип суперпозиции, бытующий в квантовой механике, является своего рода аналогом принципа непрерывности пространства в классической физике, поскольку суперпозиция по своей сути есть утверждение о непрерывности пространства состояний.
   Можно заметить, что в представлениях классической физики (т.е. нашего макроскопического опыта) понятие о мире и реальности все более ассоциируется именно с геометрическим пространством, нежели со списком объектов. Для нас мир - это прежде всего карта, а уж потом то, что на ней нарисовано. Ведь мы буквально так и говорим - "в мире есть то или другое". Т.е. для нас мир это как раз та пространственная "корзина", которую можно чем-то наполнять. В которой что-то может появляться (рождаться) и исчезать (умирать). И нас ничуть не смущают ПУСТОТЫ в этом пространстве, т.к. мы полагаем, что они при желании всегда могут быть чем-то заполнены. Такое положение вещей ничуть не кажется нам странным или противоречащим материализму. А теперь взглянем непредвзято на попытки квантовой механики делать то же самое в пространстве состояний, и поймем, что она не делает ничего такого, что выходило бы за границы дозволенного.
   Положим, что существует две точки в пространстве состояний - человек и козел . С точки зрения квантовой механики могут существовать все комбинации этих состояний - например, рогатые люди . Фактически это означает, что в пространстве состояний может быть проведена линия (путь) между этими двумя точками, причем любая точка на этой линии будет соответствовать допустимому состоянию мира.
   Спрашивается, отчего тогда мы не встречаем людей с рогами? - А не надо так спрашивать , поскольку не спрашиваем же мы, отчего объекты в геометрическом пространстве упакованы не плотно. Не было бы в нем пустот, то и движение в нем было бы невозможно. Смирились же мы с пустотами в геометрическом пространстве, не исключив их из мира? Значит должны смириться и с пустотами в пространстве состояний.
   Принимая геометрический образ мира вместе с пустотами, мы вынуждены принимать его таким же и в пространстве состояний. А раз так, то вполне позволительно говорить о мире как о пространстве, в котором что-то возникает и исчезает. Откуда в мире берется НОВОЕ и куда исчезает СТАРОЕ? В геометрическом пространстве принято считать, что материя не исчезает, а только лишь перемещается по пространству. С этой точки зрения новым является то, что было только что собрано из "частей", а старое - то, что разобрали на "части". При этом делается совершенно непонятно, откуда появляются новые "эмерджентные" свойства. Зато в пространстве состояний любое движение есть процесс качественного изменения. В этом пространстве появление новых качеств очевидно, зато затруднительно отнести данные качества к физическим объектам. Эти качества оказываются как бы вне пространственной локализации.
   Упоминаемая в названии этой темы ноосфера, как ни странно, практически целиком относится к абстрактному понятию, соответствующему проекции на пространство состояний, а не на геометрическое пространство. Мы видим, что его элементы полностью размыты (делокализованы) на земном шаре. И тем не менее, мы готовы признать за ноосферой такое же право на существование, как человека и козла , несмотря на то, что можно без труда выбрать конкретного представителя рода человеческого или рода козлиного, а выбрать представителя ноосферы весьма затруднительно .
   Ноосфера является такой проекций мира на понятия человека, когда вся созидательная деятельность людей оказалась спроектированной в одну точку, и эту точку назвали ноосферой. В то время как в этой же самой проекции исчезли из вида те атрибуты, которые принято отождествлять с признаками материального. Например, сложно определить какие у ноосферы габариты, объем, масса, удельный вес, температура, цвет и т.п. Из-за этого ноосфера начинает кое-кому казаться чисто субъективным плодом мысленного манипулирования, когда как все признаки объективного рассмотрения здесь присутствуют.
   Несколько сложнее обстоит вопрос с Богом . Хотя по своей сути, Бог тоже есть объект проектирования, только не человеческой созидательной деятельности, а вообще любых процессов во Вселенной, результаты которых с человеческой точки зрения выглядят, как созидание. Этот вопрос не такой простой, как кажется. И даже для меня, атеистки (не только по убеждениям, но по роду общественной деятельности). Причем сложность тут совсем не в том ракурсе, что есть ли Бог или Бога нет, а в том, что объективно существуют причины, постоянно порождающие идеи о Боге. Дело тут в том, что иерархическая структура мира не является чисто произвольной. Иерархии возникают точно тем же способом, каким осуществляется квантование. Т.е. в терминах квантовой механики, иерархии - это собственные вектора "мировой матрицы". Имеется некий произвол относительно того, как их провести, однако удельная доля иерархий (собственное число такого разложения) есть величина жестко объективная. И поскольку наша Вселенная все-таки существует, то в таком разложении будет присутствовать член, ответственный за такого рода асимметрию. Вот именно на него и ложится то самое созидательное начало. Ведь само существование есть превалирование созидания над разрушением. Тут нет ничего странного или мистического, если не считать за странность ту асимметричность сущего, благодаря чему оно существует.
   Вот и наша ноосфера при таком "сингулярном разложении" начинает заваливаться на вектор созидания, а вместе с ней девиации подвергается и вектор сознания, который находится в тесной корреляционной связи с созидательной деятельностью человека. Таким образом "божественная проекция" обретает еще сознание и другие человеческие черты.

[Oleg.Ol]

Пипа, не надо так упрощать.
Дуализм абстрактного и конкретного - это тоже лишь способ
рссмотрения именно конкретного, способ ориентации сознания именно в конкретном.
Если же пользоваться конкретным для ориентации в абстрактном, то заблуждения неизбежны.

И, на мой взгляд "объективность" и "субъективность" - это даже не философские категории, а понятия определенного метода в познании, называемого "субъект-объектным".
В этом смысле, вся философия - чисто субъективна, а философы спорят не о понятиях и объектах, а об общем источнике их онтологии.

Например, философские категории "сознание" и "материя" - это категории гносеологические.
Само понятие "реальность" носит гносеологический характер, ибо доступна нам не непосредственно, а только опосредовано через информацию почтупающую через органы чувств(в широком смысле).
А вопросы об реальности "объективности-субъективности" элементов реальности - это уже вопросы осознавания(апперцепции) конкретным сознанием, что уже, наверное, выходит за рамки собственно философии и есть скорее вопросы психологии.
А вопросы об "объективности-субъективности" понятий - это уже результаты соглашения и метода той или иной науки, что тоже выходит за рамки собственно философии.

И "вопрос о первичности" в философской, а не тупой диаматовской постановке - это вопрос об онтологическом статусе источника гносиза.

И вся сложность вопроса в том, что если онтология имеет несомненный, непосредственный источник в гнозисе - "когито, эрго сум"(с)Декарт ... то вот сама онтология не имеет никаких собственно онтологических оснований.
С другой стороны, вопрос об онтологическом статусе источника гнозиса превращается в тавтологию при тупом решении вопроса как в материалистическом "матерьялизме", так и в материалистическом "идеализме".
(деление философии на "матерьялизм" и "идеализм" - это чисто диаматовская заморочка, а не философия вовсе)

Многие философы еще задолго до "тупого подлога диаматиков" пришли к выводу, что для решения этого вопроса необходим иной, гораздо более общий подход ... но он невозможен в рамках собственно философского рассмотрения. Вот поэтому многие философы и обратились к понятию Первопринципа и начали поиск его "проекций" как в сознании, так и в материи ... и нашли в идее нравственного абсолюта, Бога.(У Канта, например - нравственный императив), ибо в противном случае, единственный возможный кандидат - это тупая беспричинность абсолютного хаоса.   

А настоящее преступление диалектического материализма состоят в том, что он совершенно без всяких рациональных оснований и против всякого здравого философского смысла ТУПО присуждает материи статус онтологического абсолюта.
Настоящие философы просто не могли этого сделать, ибо это - преступление против разума, что уже далеко не философия. Это сделали идеологи для обоснования и морального оправдания своей политической программы основанной на терроре и насилии. И отголоски этого подлога до сих пор, увы, "работают" искажая мышление многих людей.
 
Так и абстракция гносеологически, например, бывает двух видов - теоретическая(дедуктивная) и эмпирическая(индуктивная) ... причем с некоторых точек зрения можно говорить и о дуализме "внутри" абстрактного.

Но с другой стороны, нормальное состояние науки - это когда эмпирическая абстракция служит только для ориентации в теоретической абстракции (критерий научной истинности теорий и учений - эксперимент).
А если происходит наоборот, то получается типа "лженаука"(истинность теории или учения - критерий экспериментирования)

И это не только в науке ... это и в личной жизни проявляется зримо -
Например, атеисты засуггестированные "истинностью" метериализма в упор не видят элементов реальности противоречащих навязанному им матерьялизму.
Эзотерики и маги, засуггестированные "истинностью" их любимого учения в упор не видят элементов реальности противоречащих навязанным им учениям.
А вот, например, те люди, кто использует эмпирическое обобщение только для ориентации в теоретической абстракции и составляют "анклав" философски зравомыслящих людей, ибо они видят, что теоретическая абстракция - это не теория, не учение, а именно ИСТОЧНИХ всевозможных теорий и учений, а так-же и соответствующих им элементов реальности ... со всеми вытекающими философскими и религиозными последствиями, о которых написано выше.

И опять здесь уже в самой науке возможен (и существует) ТУПОЙ подлог тупой постановкой вопроса о первичности(совершенно аналогично диаматикам о материи). В результате любого решения вы получите тавтологию, но это, увы, не осознается при таком тупом подходе.
Потому и воюют иногда теоретики с экспериментаторами кто кого научней ... феноменологические подходы спорят с логическими ... и тдтп. Но удивительное и в том, что такое тупое решение этого вопроса размежевало, например, психологию и магию.
Слава Богу, многими людьми это положение осознавалось, и в науке возник системный подход, способный методологически прояснить все эти, в общем-то, нелепые вопросоответы.
И системный подход - именно результат философского самоосмысления многими конкретными людьми, а не тупо-навязанного "единственно верного материалистического учения" или тупо-навязанной "единственно верной религии".

И, заметь, разумно, если абстрактное служит для ориентации в конкретном ... Причем именно теоретически абстрактное, в котором, с свою очередь, помогает ориентироваться эмпирически абстрактное, обоющающее конкретный опыт.
А именно конкретное - это и есть не зависимая от нашей воли данность (и не важно иллюзия это или действительность). Вот почему голый эмпиризм хоть матерьялизма, хоть магии всегда приводит к заблуждениям.
Теоретически абстрактное - это тоже ДАННОСТЬ НЕ ЗАВИСИМАЯ ОТ НАШЕЙ ВОЛИ, но дано это нам не так, как конкретное, а именно - слитно-неделимо, в "несепарабельной суперпозиции", как Первопринцип. То есть, можно сказать, теоретически абстракное - это все возможное конкретное в максимально запутанном состоянии.  

[Pipa]

Пипа, не надо так упрощать.

   Упрощать необходимо! Так или иначе любая достаточно сложная идея будет искажена в сознании большинства. Что, впрочем, ярко проявляется в толковании научных результатов как представителями эзотерики, так и нечистоплотными журналистами. Поэтому гораздо лучше провести качественную редукцию, которая окажется наилучшим приближением к истине в понятиях примитивного толка, чем молча ожидать, пока в общественном сознании возникнут монстры, питаемые неоправданными ожиданиями или фобиями.
   Тот же Бог тому пример. Как его не определяй, а людям нужен "верховный защитник", как объект для молитв. Тот, который "спасет после смерти". Что бы не говорилось по этому поводу, а все будет отброшено общественным сознанием кроме формулы "наука подтверждает наличие Бога!" или "наука не доросла до понимания Бога!". Т.е. есть еще и такой Бог, который является "собственным колебанием сознания" - паразитной составляющей наших представлений, вызываемых резонансом человеческих сознаний на дурацкой частоте . Именно заблуждения бывают крайне заразны и с огромной скоростью распространяются в обществе. Чего никак нельзя сказать о фундаментальном знании. Квантовой механике почти 100 лет, а до сих пор представление о ней в общественном сознании крайне неудовлетворительно. Впрочем, не будь школьного образования, было бы еще хуже.

И, на мой взгляд "объективность" и "субъективность" - это даже не философские категории, а понятия определенного метода в познании, называемого "субъект-объектным".

   А что? Бывает другой и метод познания? Через "откровения"? И вы его приверженец?

В этом смысле, вся философия - чисто субъективна, а философы спорят не о понятиях и объектах, а об общем источнике их онтологии.

   Ерунда. Философия не только активно пользуется знаниями о природе, добытыми разными науками, но и сама построена на этих знаниях. Какая, простите, может быть онтология при игнорировании известного о природе, а только с опорой на "мне кажется"?
   "Общий источник" есть предмет абстрагирования от частного "естественного" знания в сторону самых фундаментальных принципов бытия. Некоторое "усыхание" философии в настоящее время просто связано с тем, что этими вопросами активно занимается космология, как отрасль физики. Однако наши субъективные заморочки космология не исследует, и тут по-прежнему для философии имеется широкое поле для деятельности.      

Например, философские категории "сознание" и "материя" - это категории гносеологические. Само понятие "реальность" носит гносеологический характер, ибо доступна нам не непосредственно, а только опосредовано через информацию поступающую через органы чувств (в широком смысле).

   Эдак все подряд носит гносеологический характер.  

А вопросы об реальности "объективности-субъективности" элементов реальности - это уже вопросы осознавания (апперцепции) конкретным сознанием, что уже, наверное, выходит за рамки собственно философии и есть скорее вопросы психологии. А вопросы об "объективности-субъективности" понятий - это уже результаты соглашения и метода той или иной науки, что тоже выходит за рамки собственно философии.

   Не соглашусь. Элементы реальности совершенно не стоит определять через сознание или считать его продуктами, а тем более только результатами соглашения. И как раз именно философия позволяет нам понять, что наше сознание действительно познает мир, а не только генерирует галлюцинации.
   Признавать гносеологию и в то же время выводить реальность из сознания - нонсенс. Тут уж что-либо одно. Либо существует та реальность, которую познает сознание, либо сознание имеет дело с собственными глюками, укрепляя их соглашениями.

И "вопрос о первичности" в философской, а не тупой диаматовской постановке - это вопрос об онтологическом статусе источника гносиза.

   А надо ли настолько упрямо сводить все к одному мифическому источнику? Разве не похожи такие потуги на попытки найти "атомы первоосновы", из которых якобы состоит бытие? То и другое - предельная редукция бытия к свойствам единичной сущности.

С другой стороны, вопрос об онтологическом статусе источника гнозиса превращается в тавтологию при тупом решении вопроса как в материалистическом "матерьялизме", так и в материалистическом "идеализме".

   Видите ли, активное проталкивание идеи "источника" - это уже тупизм . При нехватке мозгов мир кажется слишком сложным, и потому сильно хочется его редуцировать до источника, первопричины или еще чего-то такого, что дало бы простенькое объяснение всему сущему. И идея Бога - как раз такая попытка.

Вот поэтому многие философы и обратились к понятию Первопринципа и начали поиск его "проекций" как в сознании, так и в материи ... и нашли в идее нравственного абсолюта, Бога.(У Канта, например - нравственный императив), ибо в противном случае, единственный возможный кандидат - это тупая беспричинность абсолютного хаоса.

   Все как раз наоборот. Не "Первопринцип" начали проецировать, а, напротив, искать такую проекцию, чтобы все сущее спроектировалось на некий единственный принцип. Т.е. это попытка как раз той самой глобальной суперредукции, отражающей чаяния тупого выразить все многообразие мира в одном абзаце текста.
   А уж нравственность сюда и подавно напрасно приплели. Заповедь "не укради" выглядит в масштабах Вселенной на редкость смешно. А уж заповедь "непрелюбодействуй" - еще смешнее .  

А настоящее преступление диалектического материализма состоят в том, что он совершенно без всяких рациональных оснований и против всякого здравого философского смысла ТУПО присуждает материи статус онтологического абсолюта.

   Ничего подобного! Диамат только декларирует примат материи над сознанием. Т.е. утверждает, что материя предшествовала появлению сознания, а сознание вынуждено ПОЗНАВАТЬ материю, как среду своего существования и источник своего возникновения.
   Онтологический абсолют создают не материалисты, а как раз работники культа. Ибо материя - лишь синоним всего сущего, а никак не какой-то единичный элемент, определяющий и управляющий Вселенной. А вот понятие Бога - это уже явная попытка свести бытие к Абсолюту.

[April]

Слава Богу, многими людьми это положение осознавалось, и в науке возник системный подход, способный методологически прояснить все эти, в общем-то, нелепые вопросоответы.

Совершенно согласна.
особенно про нелепость вопрос-ответов .

Системный подход позволяет человеку самостоятельно объективировать реальное -  определять реальность: задавать границы системе (объекту), по этому ты всегда знаешь, что вошло в эти границы, а что осталось за границами. При чем с заведомо выбранной точностью\погрешностью, по этому ты всегда знаешь, что удалось объективировать с выбранной точностью, а что не удалось. Задавать свойства системе и назначать ей  функции путем осмысленного выбора из всей возможной совокупности свойстви и функций, по этому ты всегда знаешь, какие свойства и функции остались вне процесса определения.
Ну нету в принципе при системной подходе противоречий между материальным и идеальным, между абстрактно-научным  и конкретным, между теоретическим и эмпирическим, между субъективной свободой восприятия и жесткими рамками объективной реальности, между микро- и макро-миром!
Ну нету!
Потому что это - противоречия между частными истинами, между результатами какого-то одного и какого-то другого процессов определения реальности.
Системный подход осуществляется из некоей мета-позиции восприятия, позволяющей выходить за рамки частных истин, непосредственно взаимодействовать с Реальностью и выбирать способ ее определения - т.е. объективировать реальное теми способами, которые доступны человеку, трансформируя реальное в объект воплощения частных истин.

Извини, что я добавила немного поэтичности в такой техниццкий вопрос.  

[Oleg.Ol]

Pipa

Эдак все подряд носит гносеологический характер.

Похоже, что для вас это действительно так. Для вас пока онтология - это по сути "симулякр" который у вас просто заполнен кашей "само-собой разумющихся бытийных содержаний" полученных в ходе вашего развития но еще не осмысленных. Но думаю, у вас настанет в свое время личная необходимость с этой кашкой разобраться и отделить действительность от глюков ... типа так же как вы разбираетесь сейчас с кашей "научной".

И тогда вот это:

Упрощать необходимо! Так или иначе любая достаточно сложная идея будет искажена в сознании большинства.

покажется вам дикостью.
И вот это:

А что? Бывает другой и метод познания? Через "откровения"?

не будет у вас вызывать недумения и вы поймете что кроме "субъект-объектного" метода есть иные методы в математике, философии, системный подход, наконец ...
А "откровение свыше" - это не метод, а другое название интуиции, инсайта ...
А ... кстати, если ты думаешь что простой механической рекомбинацией известного "субъект-объектного" ты сможешь получить нечто принципиально новое -то ты ошибаешься ... тут без "откровения" не обойтись никак.

Не "Первопринцип" начали проецировать, а, напротив, искать такую проекцию, чтобы все сущее спроектировалось на некий единственный принцип.

Вам щас кажется так просто потому, что вы имели дело только с готовыми текстами философов, обосновавающих свою уже рожденную философию для других людей.
Или вот:

Ничего подобного! Диамат только декларирует примат материи над сознанием.

Это не "только декларация", а и есть - тупая онтологизация материи, то есть "присуждение материи статуса онтологического абсолюта" со всеми вытекающими последствиями. Но вы этого в упор не видите.
Вот вы говорите:
"А надо ли настолько упрямо сводить все к одному мифическому источнику?"
и тут-же сами все сводите "к одному мифическому источнику" - материи, именно тезисом "примата материи над сознанием". А ведь единственный разумно очевидный источник онтологии - само сознание: "сознание самому себе может опровергнуть существосание всего, кроме факта собственного существования". Это, между прочим, называется - картезианский принцип достоверности лежащий в фундаменте классической науки: "наука не занимается сущностями существование которых невозможно опровергнуть".

Вы, Пипа, пока еще не философ ... ибо вам сейчас, ИМХО, не столько важно собственное личное понимание "главных вопросов", сколько упорядочить, упрстить, перекомпилировать данные "другими умными добытые" для массы  "других глупых" типа вашими словами: "Упрощать необходимо! Так или иначе любая достаточно сложная идея будет искажена в сознании большинства.".

[Vitaliy]

Дорогой Олежек! Я думаю, что Пипа сама справится с твоими наивными и путаными тезисами относительно философии. Если бы дело касалось наезда на меня, то я бы поленился поднимать пальцы над клавиатурой... Просто, если здравые люди отмолчатся, Пипа подумает, что тут все такие "философы" как ты. Ты уж извини, что в моем постинге в твой адрес трудно обнаружить нотки восхищения, но каждый сам себе кузнец...

Pipa
... "симулякр" который у вас просто заполнен кашей "само-собой разумющихся бытийных содержаний" полученных в ходе вашего развития но еще не осмысленных. Но думаю, у вас настанет в свое время личная необходимость с этой кашкой разобраться и отделить действительность от глюков...

Пипа! Ты не обращай внимания на подобные сентенции, а слова "глюк", "кашка" и даже "какашка в голове" - это уровень  мышления нашего Олежка. Тут уж что поделаешь...

И тогда вот это:

Упрощать необходимо! Так или иначе любая достаточно сложная идея будет искажена в сознании большинства.

покажется вам дикостью.

Олег! Познание, выработка парадигм и концептов - это именно упрощение. Под нужным исследователю углом зрения. Я обратил внимание на эту твою заморочку, потому что эзотерика, в частности, Интегральная йога, пропитана идеей какого-то Божественного полного познания путем мистического отождествления себя с объектом исследования. Да еще в состоянии ОВД и вообще при полной остановке мысли -ну... чтоб не мешала. Вот тебе она точно не мешает... 

И вот это:

А что? Бывает другой и метод познания? Через "откровения"?

не будет у вас вызывать недумения и вы поймете что кроме "субъект-объектного" метода есть иные методы в математике, философии, системный подход, наконец ...

О! Еще один апологет системного подхода выискалася! Эйприлка нервно курит в сторонке... А ты дипломированный специалист в области АСУ?

А "откровение свыше" - это не метод, а другое название интуиции, инсайта ...

Не надо путать божий дар с яичницей. Интуиция это интуиция - безо всякой мистики, а откровение свыше - это уже эзотерические заморочки. Почувствуй разницу.

... вы имели дело только с готовыми текстами философов, обосновавающих свою уже рожденную философию для других людей.

Ну точно, Олежек... темен ты и наивен. Ты хоть читал что-нибудь из текстов Пипы? Думаю, правда, что тебе еще рано... А может и долго-долго еще будет рано, если будешь мыслить на подобном уровне. Извини, дальнейший бред относительно материи и сознания - поскипал... Грустно...

...Вы, Пипа, пока еще не философ ... ибо вам сейчас, ИМХО, не столько важно собственное личное понимание "главных вопросов", сколько упорядочить, упрстить, перекомпилировать данные "другими умными добытые" для массы  "других глупых" типа вашими словами: "Упрощать необходимо! Так или иначе любая достаточно сложная идея будет искажена в сознании большинства.".

Ничего Олег не понял... мне даже неловко, что в нашей серьезной теме фигурируют подобные тезисы. Пипа, не обижайся на него!

[Pipa]

   Квантовая механика достаточно наглядно показывает, как на базе "самоорганизации" (т.е. объединения) самых примитивных элементов может возникнуть система, обладающая сложным поведением. И тому наглядный пример - наш проект "Численный анализ многокубитных систем".
   Что может быть проще и элементарнее кубита? - Даже трудно себе представить. Ведь кубит - это элемент, у которого всего-то свойств - возможность пребывать в двух различных состояниях. Ничего более от него и требуется. И вот, из 12 таких штучек собирается не много и не мало, а ... квантовый компьютер! А в конце прошлого года промелькнуло сообщение, что создан уже квантовый компьютер из 28-кубитов ( http://www.dwavesys.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=9&cntnt01origid=15&cntnt01returnid=21 ). А ведь во Вселенной полным полно такого, что может послужить в качестве таких кубитов.
   Таким образом, из квантовой механики весьма наглядно следует, что из простых элементов в принципе способны возникать системы, достаточно сложные по своему поведению, и способные к обработке информации. Ведь если уже из десятка кубитов получается компьютер, что будет, если их будет миллион? Миллиард?
   Конечно, все тут не так просто. Да я и сама довольно скептически отзывалась способностях квантовых компьютеров, однако сейчас нас должно интересовать не практическое применение таких компьютеров, а сама возможность появления таких эмерджентных свойств у систем, состоящих из примитивных элементов, которые тянут, путь пока не на сознание, а хотя бы на искусственный интеллект.
   К сожалению, люди, даже знакомые с квантовой механикой, пребывают в плену отсталых представлений о том, что сложное из простого получиться не может. Т.е. придерживаются деградационной модели, согласно которой мир возник из сложного, а простое в нем возникло либо как обломки от сложного, либо как отходы от его "жизнедеятельности".
   Даже будучи свидетелями сборки сложного из простого, эти люди по-прежнему толкуют увиденное, как процесс, управляемый еще более сложным процессом (сознанием), чем тот, который возникает в результате сборки. Т.е. полагают, что сложность может только НАСЛЕДОВАТЬСЯ, но не может возникать в системах спонтанно.
   Именно для этого им и понадобилась всеведущая и всемогущая сущность, чтобы оправдать свои представления, основанные на деградационной модели. Вот и получается до идиотизма дурацкая ситуация, когда во всех отношениях совершенная и суперсложная сущность провозглашается источником всего того тупого дерьма , которое нас в избытке окружает. Да и сами мы в этом плане далеко не блещем.
   Кроме того, признание Бога "первоисточником" всего сущего отнюдь не снимает вопроса о том, как он сам возник. Эволюционные теории, объясняющие возникновение сложного из простого, вполне способны объяснить возникновение сознания из неживой материи. Ведь если из десятка кубитов может получиться компьютер, то отчего бы не возникнуть из большего числа элементов еще чего-нибудь покруче? А вот деградационно-креационистская теория проповедует, что в самом начале возникло как раз самое сложное и совершенное существо, исходно обладающее всеми знаниями и безграничными возможностями. А вся остальная Вселенная была создана им как игрушка. В такую сказку остается только верить, ибо абсурдно, как сказал Тертуллиан.

[Vitaliy]

С чувством естественной робости перед дипломированным специалистом в области АСУ и несмотря на данный обет не докучать нашей Эйприлочке техниццкими вопросами, все-таки не удержался...

Системный подход позволяет человеку самостоятельно объективировать реальное -  определять реальность: задавать границы системе (объекту), по этому ты всегда знаешь, что вошло в эти границы, а что осталось за границами. При чем с заведомо выбранной точностью\погрешностью, по этому ты всегда знаешь, что удалось объективировать с выбранной точностью, а что не удалось. Задавать свойства системе и назначать ей  функции путем осмысленного выбора из всей возможной совокупности свойстви и функций, по этому ты всегда знаешь, какие свойства и функции остались вне процесса определения.

Лапушка, ты слишком упрощенно толкуешь этот непростой процесс. Вот что ты можешь знать точно - это что записано в твоей документации и что делает твоя программа (хотя уже здесь тебя всегда подстерегают неожиданности). А отношение модели и реальности - объекта моделирования/управления и среды - вещь настолько тонкая, интимная, принципиально не формулизуемая, что твой высокий штиль относительно точности и научности звучит наивно...

Ну нету в принципе при системной подходе противоречий между материальным и идеальным, между абстрактно-научным  и конкретным, между теоретическим и эмпирическим, между субъективной свободой восприятия и жесткими рамками объективной реальности, между микро- и макро-миром!
Ну нету!

Ну, есть! Ни каша в голове (в терминах Олега), ни концептуальный винегрет никогда никого до добра не доводили. Возьми учебники по представлению знаний - и там ты узнаешь, что есть разные истинностные и референциальные статусы у одинаково выглядящих фактов. Если ты что-то реально делала в плане систем управления, наверное, тебе повезло в части предметной области. Как ты можешь узнать из умных книжек, они бывают "жесткие" и "мягкие". Так что для более сложных случаев - будь готова к непредвиденным сложностям. А есть ли у тебя диплом инженера по знаниям? Не пора ли задуматься?

... непосредственно взаимодействовать с Реальностью и выбирать способ ее определения - т.е. объективировать реальное теми способами, которые доступны человеку, трансформируя реальное в объект воплощения частных истин.

Непосредственно ты взаимодействуешь с реальностью когда купаешься в теплом южном море, либо вкушаешь шашлычок на берегу Камы... Места там у вас действительно волшебные... А при реальном проектировании систем управления ты лишь предполагаешь, что взаимодействуешь с реальностью.

Извини, что я добавила немного поэтичности в такой техниццкий вопрос. 

Какое там немного! Как следует добавила поэзии! За это вот мы и не теряем к тебе чувства симпатии. 

[April]

 Упрощать необходимо! Так или иначе любая достаточно сложная идея будет искажена в сознании большинства.

Упрощение упрощению рознь.
Я привела для Vitaliy до нельзя простой и наглядный пример воплощения принципа суперпозиции чистых состояний. Думаешь, он понял? Нет. Хотя все составляющие промозолили ему глаза   .
Очевидность лезет в глаза, а человек в упор не хочет признавать ее существование!  
Равно как и ты не понимаешь примера со шредеровским котом. Но тебя можно простить. Между нами, девочками,  пример с котом не очень интересный.  
А куда еще больше упрощать??? Уже некуда!
Но и понимания нет.
Потому что сам феномен не стал проще и понятнее. Упростилось только представление о нем, способ описания. И нет ничего ни удивительного, ни криминального в том, что кому-то сам феномен остался непонятным, не смотря ни на какое упрощение в его описании и объяснении.
Сложность в самом феномене квантовой запутанности и смешанных состояний. Никто этого не отрицает. Сложность в невозможности понять его, не имея опыта непосредственного взаимодействия с системами, находящимися в смешанном состоянии. Сложность в невозможности понять его, оставаясь на прежних дуалистических позициях.
Но "сложность" не означает "невозможность".

Что, впрочем, ярко проявляется в толковании научных результатов как представителями эзотерики, так и нечистоплотными журналистами. Поэтому гораздо лучше провести качественную редукцию, которая окажется наилучшим приближением к истине в понятиях примитивного толка, чем молча ожидать, пока в общественном сознании возникнут монстры, питаемые неоправданными ожиданиями или фобиями.

А ты не беспокойся за чужих монстров. Что тебе за дело до чужих монстров? Мы все взрослые люди и сами справимся со своими монстрами. А ты со своими научись справляться.   Какую бы качественную редукцию ты не проводила, люди признают только собственно ручно произведенную  редукцию. Так что расслабься и спи спокойно, подруга  

   Тот же Бог тому пример. Как его не определяй, а людям нужен "верховный защитник", как объект для молитв. Тот, который "спасет после смерти".

Люди чувствуют присутствие в их жизни Неведомого, присутствие Силы. А как уж они производят редукцию, как определяют, как опредмечивают Неведомое - это дело личное.
А ты чувствуешь в своей жизни присутствие Неведомого?
И как опредмечиваешь? До "млитв и поклонения"? И это ты называешь "качественной редукцией"?
Фи тебе.

   А что? Бывает другой и метод познания?

Бывает. Через непосредственное восприятие мира. Называй это как хочешь -хоть озарением, хоть откровением, как тебе нравится. Но не пытайся редуцировать его. Извини, но с качеством  редукции  у тебя не очень.
 

[April]

Что может быть проще и элементарнее кубита? - Даже трудно себе представить. Ведь кубит - это элемент, у которого всего-то свойств - возможность пребывать в двух различных состояниях.
 

Здрассте, приехали..
Мне кажется,  у однокубитовой системы не два состояния, а два базисных состояния и целая куча смешанных..
Хотя, может быть мне изменяет память?
ЗЫ: пойду почитаю..