Физика сознания и эзотерические заморочки; материальное и идеальное в ноосфере

[Vitaliy]

Vitaliy

А попутно вопрос о РЕАЛЬНОСТИ изучаемых и объясняемых эзотерических явлений - той же телепатии и дальновидения. Насколько мне известно, ни одного надежного доказательства их существования нет

... достоверные факты экстрасенсорных явлений... чего захотели... этим уже многие десятилетия занимаются спецслужбы разных стран, и некоторая информация стала просачиваться на СМИ только в последнее время... хотя бы смотрите "битву экстрасенсов" - даже если и ни верите, то сознание всё равно расширится... а про НЛО к военным...у них информации предостаточно...

Уважаемый Мигус! Именно на подобном затуманивнии и держатся мистики-коммерсанты и примкнувшие к ним "ищущие", "верящие" и просто замороченные товарищи. Как только берешься за конкретную информацию, по тщательному рассмотрению она оказывается туфтой. Так - с Ури Геллером, Саи Бабой и Виктором Заммитом - который с духами усопших граждан общается, написал книгу, снабдив ее многочисленными актами и протоколами сеансов, выложил у себя на сайте в Австралии и торжественно заявил, что любой, докзавший в (их, австралийском) суде несостоятельность его, Витора, доводов получит миллион баксюков - не понял, американских или австралийских (они мельче). Я не поленился продрать его первую главу и послал ему заключение на 4 страницах с кучей замечаний в неточностях, некорректностях, передержках и т.п. Спросил, как мне получить обещанный миллион... . А он - бывший юрист - естественно отмолчался, как рыба об лед. Что касается Геллера - я видел сам демонстрацию аналогичного фокуса, проводившуюся Рэнди (клип в сети выложен). И так далее, и тому подобное... Сколько бы я ни просил - на разных форумах - продемонстрировать любой парапсихологический эффект - у всех отговорки, не хуже, чем у Иисуса две тысячи лет назад... Но сила веры такова, что вот вы - верите, несмотря ни на что. Не видя ни разу никаких доказательств.

Чаша моего терпения переполнилась, когда я узнал, что и серьезные специалисты - вот как Сергей Иванович - тоже решили новые, еще очень сырые гипотезы об устройстве мира на микроуровне - экстраполировать и в эту весьма шаткую и неопределенную область. Я как глянул - у вас народ уже программы обкатывает, гамильтонианы крутят, серьезные девушки-программисты (Пипа, Эйприл) чудеса искусств демонстрируют. А что они исследуют, какой объект, какие явления, чего ожидают добиться - мрак...

Вот организовал эту тему... думал хоть что прояснится... Как у Райкина - кто шил костюм? - Мы!...

   Эзотерикой же заниматься надо самому - самое лучшее доказательство...  Как попробуешь реально хоть раз выйти из своего тела...так и вопросы начнут одолевать совсем другого порядка... 

Милый Мигус! Да нешто я не понимаю, что трансовые психопрактики позволяют многого добиться в плане визуализаций, взаимодействия с собственным подсознанием! Меня же не это интересует, а объективные возможности познания Мира с помощью подобных новых техник и теорий... Это как если бы я услышав из наркоманского анекдота про полеты над городом красных крокодилов и стай напильников (к югу) - послушался бы товарищей самому отведать косячок, вдохнуть "Момента" или, как у Высоцкого, "уколоться и забыться" - дескать, тогда сам все увидишь, и вопросы отпадут!...

[Pipa]

Если мы соглашаемся с тем, что системы реально могут находиться в несепарабельном состоянии, тем самым мы соглашаемся с тем, что РЕАЛЬНО существуют эффекты типа телепатии и дальновидения. Несепарабельность еще Эйнштейн называл «телепатией».

   Ни в коей мере не могу согласиться с такой трактовкой запутанности. Тем более, что Доронин откровенно спекулирует на тематике запутанности, пытаясь поставить знак равенства между запутанностью человека с остальным миром и возможностью всезнания о нем, лежа в кровати .
   Мое возражение базируется на двух пунктах:
   1) Запутанность запутанности рознь. Как я уже выше подробно описала, объекты (или точнее то, что мы считаем объектами) представляют собой "суперсборки", т.е. что-то наподобие иерархической системы, в которой СУЩЕСТВЕННЫЕ характеристики объекта могут определяться либо самым верхним уровнем иерархии, либо несколькими верхними, в то время как нижние слои не оказывают существенного влияния. Поэтому запутанность нижних слоев вовсе не означает, что объект действительно запутан.
   Например, мы можем положить пару наручных часов, которые показывают разное время, в переменное электрическое поле, которое синхронизирует (в какой-то мере) колебательные процессы электронных облаков тех атомов, из которых состоят эти часы. Однако совершенно глупо ожидать, что от этого часы "сверятся", т.е переведутся на одинаковое время.
   Люди тоже состоят из атомов, которые многократно обновляются в их организме в течении жизни (за исключениям разве что костной ткани). В этом смысле живое существо - это процесс, который захватывает только верхние уровни материальной организации (не глубже химии). Поэтому события на более глубоких уровнях уже не могут считаться частью живого, хотя формально они относятся к его организму.
   Следует четко понимать, что живое существо (как и впрочем любой объект) ограничено не пространственными мерками, а тем "иерархическим" уровнем, который определяет жизнедеятельность (или другие свойства объекта, по которым его идентифицируют). Т.е. объект формально может быть даже делокализован в геометрическом пространстве, однако представлять собой единую сущность на послойных иерархических уровнях. Именно поэтому механические часы - это не металл из которого они состоят, а та самая механика, которая обеспечивает им точность хода. Атомы можно махнуть на другие, и часы останутся часами. Но как только мы нарушим структуру часов, но они перестанут быть часами, несмотря на то, что все атомы будут в целости и сохранности.
   Для того, чтобы одни часы показывали всегда одинаковое время с другим часами, они должны быть запутанными именно на уровне структур, делающих их часами, а не на уровне электронных оболочек атомов или глубже. Т.е. запутанность существенна только тогда, когда она проявляется на должном уровне, а не вообще. Ибо любые пространственные области во Вселенной по определению запутаны между собой по причине "единородства". А вот запутанность процессов, которые в этих областях завелись, отсюда никак не следует. Ибо на полностью запутанном фоне могут возникать те самые островки сепарабельности, на которые опирается существование объектного мира.
   Доронин же явно передергивает, намеренно закрывая на это глаза. Типа того, что если наш организм состоит из молекул, то мы автоматически запутаны с ними и оттого, мол, уже от рождения знаем все их структуры. Или типа того, что каждый знает код своей ДНК . А ведь нифига подобного! Одной только запутанности для знания совершенно недостаточно!
   2) Классический пример с котом Шредингера показывает, что наличие запутанности между наблюдателем и исследуемым объектом не только не дает ему автоматом всего знания об объекте, а наоборот - сильно затрудняет процесс познания. Кот Шредингера - предельный случай, когда полная запутанность сделала результат наблюдения полностью зависимым от наблюдателя. Что-то вроде бутерброда падающего на пол всегда масляной стороной, что мешает обнаружить масло. При такой запутанности какая-то часть мира всегда будет играть с нами в прятки, скрываясь из видимости в тот самый момент, когда на нее смотрят. Научный эксперимент как раз именно таков, когда такую запутанность намеренно сводят к нулю, чтобы позволить объекту проявлять свою природу независимо от наблюдения. В противном случае данные эксперимента не будут иметь большой ценности.

[migus]

Pipa

  Для того, чтобы одни часы показывали всегда одинаковое время с другим часами, они должны быть запутанными именно на уровне структур, делающих их часами, а не на уровне электронных оболочек атомов или глубже   

...именно по этому я изредка запутываю свои часы на компьютере с сетевыми...и получается!   

  В этом смысле живое существо - это процесс, который захватывает только верхние уровни материальной организации (не глубже химии).

... геном крысы и человека очень схож - не просто молекулярный, а даже биологический уровень - не зря все лекарства проверяют в первую очередь на крысах... но тем не менее, крысы в интернете не сидят и не размышляют о мироустройстве с квантовых позиций ... (вот бы послушать их точку зрения...)   
 

  А вот запутанность процессов, которые в этих областях завелись, отсюда никак не следует. Ибо на полностью запутанном фоне могут возникать те самые островки сепарабельности, на которые опирается существование объектного мира.
   Доронин же явно передергивает, намеренно закрывая на это глаза. 

... верно, что сепарабельность - всего лишь островки в бушующем море сплошной запутанности...
    На мой взгляд, Доронин даже не додёргивает, вернее сказать недоговаривает... И так уж коршуны слетелись... никакой свободы мысли... кто клюнуть, кто ярлык приклеить пытается...   

[Vitaliy]

Пипа! Спасибо за блестящую демонстрацию ясного и четкого мышления. Пока там мистики подгонят наше подсознание до такой степени, что оно будет запросто зашибать сознание на уровне интуиции, есть смысл доверять этому старому доброму инструменту.

Если ты помнишь, у Лема в "Сумме технологий" обращалось внимание именно на этот процесс иерархизации, о котором ты толкуешь. Я не буду цитатничать и пересказывать своими словами - лучше глядеть в оригинале. Системы, в моем представлении, аналог понятия "целенаправленные системы" - неважно, она сотворена внешним агентом, либо сложилась таковой в процессе эволюции - естественного отбора, и, по моему глубокому убеждению, какого-то еще очень тонкого и хитрого информационно-управляющего процесса - скорее всего, по генетической линии. И вот пока мы не разберемся в этом деле, креационисты будут постоянно тыкать в морду недоработками археологов-антропологов. А они ведь тоже живые люди - здесь надо инженерам приложить старание.

Структурная иерархия (целенаправленных) систем обуславлена определенной иерархией функций. И, как ты справедливо отмечаешь, функции, задачи нижних уровней - совсем не те, что у высших. Далее, работает эффект гештальта, и на более высоких уровнях мы получаем - как бы волшебным образом - некую принципиально новую функциональность. Так вот, по моему глубокому убеждению, сознание - это функция высших иерархических уровней. Нижние играют обеспечивающую роль. Поэтому-то мне и кажется диким, когда несвязушками микроуровня надеются объяснить функциональность верхних уровней.

Мне кажется, надо бы обратить взор в сторону возможного существования энергоинформационного поля (ЭИП). Вокруг этого вопроса царит явно спровоцированный бардак - хроники Акаши, пояса Ван Аллена как возможная основа ЭИП... Хоть бы что - в плане информации - удалось бы оттуда вытащить, либо обеспечить хотя бы коммуникативную функцию на уровне телепатии. Пусто! Ничего определенного. А если такого поля нет, то ковырянья до микроуровня по отношению к отдельному человеку формально производить можно, но мы будем при этом только все глубже забуряться в механизмы нижних уровней - как в твоем примере с часами - никогда не поймем, почему же они показывают правильное время, но будем досконально разбираться в физике металлов на уровне струн и кварков...

[April]

Я как глянул - у вас народ уже программы обкатывает, гамильтонианы крутят, серьезные девушки-программисты (Пипа, Эйприл) чудеса искусств демонстрируют. А что они исследуют, какой объект, какие явления, чего ожидают добиться - мрак...

Ну вы даете, Виталий! Ну спасибо, уважили!  - меня и Пипу причислили к одному полю ягодам - "серьезным девушкам". Пипа, наверно, до сих пор зубами скрипит.  И как только  она с этим не поспорила? И как только она вам это простила?   
Ну ладно, бог с ней с Пипой. Может она этот пост через строчку читала или это она за ради вашей симпатии решила согрешить против объективной истины  .
На самом деле это говорит лишь о том, что вы, извините, поверхностно смотрите, как на наши межличностные внутрифорумные отношения, так и  на возможности квантовой теории.
Вы думаете, что вы первый вот такой - пришли, нашумели...
Далеко не первый, кто приходит, задает одни и те же вопросы, выдвигает одни и те же аргументы...
Как пришли, так и уйдете.
Ухватите здесь кусочек, то ли информации - пищи для ума, то ли чувства своей правоты - пищи для самолюбия, не знаю, вам виднее, и..  уйдете.
Вы сказали, что вам понравилась книга "Ишкушшвенный интеллект", так вот, Александр Евгеньевич как-то сказал: "Нельзя любить то, чего не знаешь". Для того, чтобы остаться, вам придется глубоко вникать. Глубоко вникать - означает - понять, признать свою неправоту и полюбить.
Вам это надо?
Не думаю.
Вы уйдете, а мы останемся и будем продолжать решать свои задачи. Каждый со своим собственным пониманием, правотой и любовью к квантовой теории.
И лично мне, извините за откровенность, совершенно  не интересно рассказывать о своих задачах, объектах исследования, гамильтонианах и явлениях, делиться своим пониманием, правотой и любовью с вами - бегущим мимо человеком.

[Vitaliy]

Уважаемая Эйприл! Я с большим удовольствием прочел ваш совершенно очаровательный постинг. Признаться, я долго ждал вашей реакции. Наконец, вы выкроили время отреагировать на мою провокационную фразу насчет девушек-программисток. Просто блеск! Я совершенно кондовый доморощенный психолог, но мне чисто по-человечески нравятся подобные нюансы.

Я еще один момент отмечу, не имеющий прямого отношения к нашей теме, но весьма для меня многозначительный. Когда я задумался относительно экстрасенсорики, у меня одним из наиболее интересных ее разновидностей получилась опять же системная - гештальтная. Это та самая, которой пользуются разведчики, анализируя совокупности казалось бы самих по себе мелких и независимых факторов. А вот их совместный учет оказывается далеко не тривиальным. Так и тут. Несмотря на вашу глухую зашифрованность здесь в Интернете, ваша личность проявляет себя - в том числе, и в ваших постингах, в манере выражаться, эмоциональности. Вы, сами по себе - яркая и неординарная. Общаться с такими всегда интересно. И как бы вы ни старались задирать нос, либо пугать собеседника - выглядит этот перформанс очень мило и эмоционально. Итак, по тексту.

Я как глянул - у вас народ уже программы обкатывает, гамильтонианы крутят, серьезные девушки-программисты (Пипа, Эйприл) чудеса искусств демонстрируют. А что они исследуют, какой объект, какие явления, чего ожидают добиться - мрак...

Ну вы даете, Виталий! Ну спасибо, уважили!  - меня и Пипу причислили к одному полю ягодам - "серьезным девушкам". Пипа, наверно, до сих пор зубами скрипит.  И как только  она с этим не поспорила? И как только она вам это простила?   
Ну ладно, бог с ней с Пипой. Может она этот пост через строчку читала или это она за ради вашей симпатии решила согрешить против объективной истины  .

Умора с вами, дорогая Эйприл. Вы просто прелесть! Да этих нескольких слов оказалось достаточно, чтобы составить представление и о Пипе и о вас. Между прочим, в обоих случаях - позитивное. Пипа проявила себя блестящим мыслителем, с которым всегда приятно и поучительно взаимодействовать, где-то и ума поднабраться - я в ее материалах накопал много приятных для меня моментов - где-то подтверждающих мои представления, где-то дополняющие. Кстати, выяснилось, что у меня с ней почти никаких расхождений - так, по мелочам... Вы же - оригинальная творческая натура. С вами, как говорят, не соскучишься. Плюс, конечно же, профессиональная квалификация - куда от нее денешься... 

На самом деле это говорит лишь о том, что вы, извините, поверхностно смотрите, как на наши межличностные внутрифорумные отношения, так и  на возможности квантовой теории.

Ну, межличностные форумные отношения - это вопросы для меня не первой важности. Хотя меня сильно удивило, что, как я понимаю, вы с Пипой друг дружку... как бы это сказать, ну... маленько не переносите. Точнее, в отношении Пипы я тут ничего не могу сказать определенно - у нее безукоризненная выдержка, а вы - гораздо более эмоциональная... экстраверточка вы наша...

А вот в отношении квантовой теории - тут вопрос, конечно, серьезней. Собственно - я уже об этом писал - я и пришел сюда затем, чтобы умные и грамотные граждане на пальцАх поведали мне, темному, куда запрягается лошадь, и не толкает ли она телегу в овраг... Мой опыт свидетельствует, что, ежели кто досконально знает свой предмет - он объяснит его основы в доступных терминах любому вопрошающему, если у того будет достаточно устойчивый интерес. В квалификации Сергея Ивановича как физика я не сомневаюсь... но вот по части объяснений проникновения квантовых теорий на уровень магических явлений его ответы оказались довольно невразумительными. И не опроверг он Пипу - когда она стала говорить об иерархиях систем, да еще вытащила на сцену шредингеровского бедного кота... А это навевает на мрачные мысли - видать магические проекции квантовых теорий еще вилами по воде писаны... (Лично для вас, дорогая Эйприл, помечу, что это была очередная провокационная фраза, и я с интересом буду наблюдать, кто и что на нее скажет - или демонстративно не заметит... )

Вы думаете, что вы первый вот такой - пришли, нашумели...
Далеко не первый, кто приходит, задает одни и те же вопросы, выдвигает одни и те же аргументы...
Как пришли, так и уйдете.

Чего это вы так разбушевались, как Фантомас? Для вас - лично - по секрету сообщу, что сам я почти никогда не уходил с форумов - разве что убедившись в полной их бессодержательности. Меня - уходили. Да. Когда не могли ответить на мои вопросы, либо когда мои соображения, заключения или выводы не нравились... не согласовывались с символами веры хозяев. Ну вот, помните, говорят про шизофреника: он знает, что дважды два четыре, но это ему неприятно...

А теперь вопрос по существу. Вот вы говорите - уже были граждане, задавали подобные же вопросы и уходили ни с чем... Может они все как на подбор дебилами были? Или может в чем другом причина? Меня лично это сообщение настораживает и психологически подготавливает к тому, что ваш символ веры может оказаться пшиком... Не воспринимайте это как наезд, просто приходится морально быть готовым и не очень падать духом в случае подобного...

Ухватите здесь кусочек, то ли информации - пищи для ума, то ли чувства своей правоты - пищи для самолюбия, не знаю, вам виднее, и..  уйдете.

Ай-ай-ай, дорогая Эйприл... а как психолог вы и здесь оказались не на уровне. Вы слишком эмоциональны для аналитика. Думаю, что и по вашей основной работе тоже что-то в этом же духе: то вы демонстрируете чудеса изобретательности, находчивости, целеустремленности, то попадаете пальцем в небо, часто даже без особых на то причин... Ничегошеньки-то тут вы не поняли. Да, ладно, - это мелочи... Не по основному вопросу.

Чтобы сэкономить вам силы и время, замечу, что меня личные наезды не волнуют. Я здесь - не за этим. Есть что сказать по делу - я вас внимательно и даже с изначальной симпатией слушаю. А нет - успехов вам и всевозможного счастья!

Вы сказали, что вам понравилась книга "Ишкушшвенный интеллект", так вот, Александр Евгеньевич как-то сказал: "Нельзя любить то, чего не знаешь".

Немножко непонятная мысль. Что он имел в виду: то ли то, что ИИ не существует, а потому его и знать невозможно, то ли он намекал на мое поверхностное прочтение его книги, то ли на мою недостаточную профессиональную квалификацию по части ИИ. Признаться, у меня плохая память на лица... обнаружив, как досконально АЕ в курсе перипетий всего ИИ-серендипити, я пытался вспомнить, не пересекались ли мы лично... Не был ли он участником каких-то конференций под эгидой Д.А... И не вспомнил. Посмотрел по публикациям - научных работ не нашел. Значит - журналист, литератор. Но это нисколько не снижает моей первоначальной высокой оценки его книги. Работа весьма полная, добросовестная, во многих случаях, объективная, написанная с хорошим юмором - это большой плюс... Я бы рекомендовал ее специалистам по ИИ в качестве достаточно квалифицированного критического взгляда с позиций отстраненности. Мне подобные материалы нравятся - ведь свои глаза все-таки замыливаются. Да - с тем аспирантиком он маленько лажанулся - его доводы ничего серьезного из себя не представляли. Можно было бы на них и не реагировать. Ну да Бог с ним...

Для того, чтобы остаться, вам придется глубоко вникать. Глубоко вникать - означает - понять, признать свою неправоту и полюбить.
Вам это надо?
Не думаю.

Лучше думайте... глубже... А признавать свою неправоту я очень люблю: ну вот представьте, человек узнает, что его картина мира была неточна, он в чем-то серьезно ошибался. А тут товарищи ему доходчиво пояснили его ошибки - и он сумел подправить свое представление. Это же здорово! Именины сердца! Это гораздо приятней, чем услышать, скажем, повхвалу от вас... Я и сам о себе определенного (положительного  ) мнения. Сообщи вы мне что-то в этом же духе - и что я при этом добавил бы в свой багаж?

Так что, милая Эйприл, если у вас за пазухой не камень, а есть серьезные доводы, аргументы, я опять же - весь внимание. Так есть или нет? И что же там у вас за пазухой  ? Или... да... они конечно же есть, но у вас нет времени или нет охоты втемяшивать элементарщину этому наивному грубияну со стороны? Вы точно неподражаемы!

Вы уйдете, а мы останемся и будем продолжать решать свои задачи. Каждый со своим собственным пониманием, правотой и любовью к квантовой теории.
И лично мне, извините за откровенность, совершенно  не интересно рассказывать о своих задачах, объектах исследования, гамильтонианах и явлениях, делиться своим пониманием, правотой и любовью с вами - бегущим мимо человеком.

Не... да ведь я... эта... оно поди пошто, конешно... нет - я, гммм... конечно же, не затем тут, чтобы мешать вам самоудовлетворяться, что-то там такое решать из любви к искусству. Кто-то увлекается ходилками-бродилками-стрелялками... кто-то пишет стихи и очень симпатичные (в вашем случае) повести, записи в дневнике - тут я вам мысленно апплодирую... А насчет бегущего мимо... Мне это напоминает старую советскую шутку: Дорогие гости! А не надоели ли вам хозяева?

Уважаемые участники темы! Я извиняюсь за весь этот немножко скоморошный оффтопик: он реально, конечно же, не прибавил ни мне ни вам понимания по теме, но уж очень приятно - не смог отказать себе в удовольствии - в качестве разрядки, маленько попрепираться с нашей очаровательной Эйприл... Уж больно много она оставила зацепушечек и промашечек.

Эйприл! Ты еще тут? Дочитала до конца постинг? Ну, молодец. Можешь значит, если захочешь, и терпение проявить... Не сердись, ладно? Я тебе искренне симпатизирую. Будь здорова!

[migus]

Vitaliy

  дорогая Эйприл...  Вы слишком эмоциональны

"...этот немножко скоморошный оффтопик",  Vitaliy показывает, что и "Вы слишком эмоциональны". Но если девушку эмоциональность делает более женственной, то Вас... тоже...   
 

... ну вот представьте, человек узнает, что его картина мира была...

    Какая конкретно картина мира именно у Вас - не понятно, много демагогии, шуток, а заявление о том, что Вы материалист и атеист с ноосферой... может быть Вам перейти на язык научного формализма?   

...та самая, которой пользуются разведчики, анализируя совокупности казалось бы самих по себе мелких и независимых факторов

...а Вы от куда знаете... как это у разведчиков?  ...понятно от куда ноги растут...    ...не удивлюсь, если окажется, что Вы один из сильнейших специалистов и в квантовой теории и в эзотерики... и даже в магии!   

[Vitaliy]

Vitaliy

  дорогая Эйприл...  Вы слишком эмоциональны

"...этот немножко скоморошный оффтопик",  Vitaliy показывает, что и "Вы слишком эмоциональны". Но если девушку эмоциональность делает более женственной, то Вас... тоже...   

Извините, уважаемый мигус, если нарушил ваш (очень) серьезный настрой ума. Но как мог бы нормальный человек оставить искрометное сообщение Эйприл без вдумчивого анализа и почему это плохо - повеселиться от души?

... ну вот представьте, человек узнает, что его картина мира была...

    Какая конкретно картина мира именно у Вас - не понятно, много демагогии, шуток, а заявление о том, что Вы материалист и атеист с ноосферой... может быть Вам перейти на язык научного формализма?   

Так,... как высказался незабвенный Киркоров в отношении ростовской журналистки в розовой кофточке: Встал и пошел! - К самому первому презентационному постингу этой темы. Если ваша душа взалкала печатных работ - там внизу три ссылочки на четыре публикации. О чем там же ненавязчиво и было напомнено вдумчивым читателям. Вот почитайте, поразмышляйте, а потом приходите - поговорим... по душам... о делах наших скорбных, как выразился Горбатый (Джигарханян) в "Месте встречи..."

...та самая, которой пользуются разведчики, анализируя совокупности казалось бы самих по себе мелких и независимых факторов

...а Вы от куда знаете... как это у разведчиков?  ...понятно от куда ноги растут...    ...не удивлюсь, если окажется, что Вы один из сильнейших специалистов и в квантовой теории и в эзотерики... и даже в магии!   

Ну... ... тут вы меня переоценили... Про работу разведчиков я в детстве читал. Даже Конан Дойля, в принципе, достаточно... Да чего далеко ходить, вот я сейчас с удовольствием смотрю очень вдумчивые и содержательные постинги Пипы:

Напомню, что в современном мире основной работой, которой загружен наш ум, является не вывод верных логических заключений из правильных посылок, а гораздо более сложная работа по "многомерному" анализу логических противоречий в поступающей к нам информации. Жизнь ныне такова, что большая часть этой информации является опосредованной, т.е. поставляется нам не личным опытом, а другими людьми через каналы общения.

А насчет специалиста в магии... Тут вы как в воду смотрели. Был я на одном магическом форуме, где сумел продержаться против восьми крутых ведьм неделю... Из чего они сделали вывод, что у меня солидная эзотерическая подготовка, и я работаю то ли на ЦРУ, то ли на ФСБ, то ли на новых русских - которым нужны экстрасенсы-прогносты... Правда, следом тему, за неимением других доводов, прикрыли. Я и пошел прочь... А, между прочим, была там одна ведьма - тоже, как и Эйприлочка, с бесспорным литературным талантом - про Лилит писала. Очень недурственно. Но вот на магическом уровне проявиться оказалось сложней... А я - оптимист, по природе. Вот пришел к вам, надеюсь - вдруг какая сермяга выплывет. Кстати, по части толковых собеседников уже виден прогресс - считаю, что не зря заглянул.

[migus]

  Уважаемый Vitaliy! Суть Вашей гипотезы сводится к одной фразе:
Vitaliy

Придерживаюсь гипотезы о первичности материи, которая, усложняясь, доросла до возникновения Жизни, а затем - сознания. 

  Не могли бы Вы раскрыть её, ответив на следующие вопросы:
   первичная материя - в каком виде? от куда взялась? и что было до неё?   
   усложняясь - в чём движущая сила этого явления? что определяет направление усложнения?
   доросла до... сознания - каким видом материи оно представленно?
Просто, мне интересно, как это видится материалисту - атеисту, тем более 100%-му.   

[неку]

Тока заради вытащить с тебя ещё пост
В общем случае существование чистой,вненаучной, магии конешно упирается в существование не воздействующего наблюдателя=закон,принип сохр .энергии=идеального генератора случ. чисел

по части объяснений проникновения квантовых теорий на уровень магических явлений его ответы оказались довольно невразумительными
Поэтому-то мне и кажется диким, когда несвязушками микроуровня надеются объяснить функциональность верхних уровней.
 каким образом с помощью этого инструмента мы овладеем магией? Что такое магия в вашем представлении? Какие экспериментальные свидетельства вы можете выложить в этом плане

Ты думаешь этого кто то не понимает?просто разве не чудо-меняешь скорость объекта-меняешь массу,меняешь запутанность -меняешь состояние,или моя любимая петлевая теория-прошлое-будущее-напряжённость поля?

Придерживаюсь гипотезы о первичности материи, которая, усложняясь, доросла до возникновения Жизни, а затем - сознания

Ты мне напоминаешь моего друга Виталика,позволь обозвать твоё,как он когда то называл-развитие,развитие в обычном,хм, понимании
Есть ли оно-безусловно
Но-каждый этап развития мы можем рассматривать только постфактум--а  прогноз невозможен
Переходных звеньев  этапов живой-неживой,ну,разум-неразум--нет
Т.е. те объекты,что предлагаются,правильнее  рассматривать как результат деградации более сложных систем
Мы имеем одновременно и эволюцию  и " тонкий и хитрый информационно-управляющий процесс" ,который-(чудо)-суть деградация,км прсто показывает модель и возможность такого вырождения

У палки два конца ,или три

[Vincent Law]

А он - бывший юрист - естественно отмолчался, как рыба об лед.

Вижу, что Вам также не чужда данная практика... Впрочем, это Ваше личное право.
Адье, сударь!

[Vitaliy]

  Уважаемый Vitaliy! Суть Вашей гипотезы сводится к одной фразе:
Vitaliy

Придерживаюсь гипотезы о первичности материи, которая, усложняясь, доросла до возникновения Жизни, а затем - сознания. 

  Не могли бы Вы раскрыть её, ответив на следующие вопросы:
   первичная материя - в каком виде? от куда взялась? и что было до неё?   
   усложняясь - в чём движущая сила этого явления? что определяет направление усложнения?

Дорогой мигус... Считайте, что вы меня посадили в лужу. Ибо я привык говорить о вещах, в которых уверен, а тут не только у меня, а и у всей науки пробел. Ясно, что имела место эволюция, естественный отбор. Может быть еще панспермия? Кто ж тут вам ответит четко... Вот идея Создателя и целенаправленного возникновения материи по слову Божьему висит полностью без каких-либо здравых оснований. Я уже ранее упоминал трудные вопросы; их полно: и что было до Большого Взрыва, и был ли он... И как понимать бесконечность Вселенной, и есть ли она. Слишком далеко от нас во времени в пространстве эти сущности. Специалисты работают... теоретики строят гипотезы, физики и астрономы пытаются их скоррелировать с реалиями. Это - здравый подход. Вся наука, вся цивилизация, человеческая культура так и строится, что к имеющемуся фундаменту знаний подключаются его новые веточки. У Пипы на этот счет очень здравые представления. Почитайте Шардена - кстати, монаха-иезуита... У В.Корсунского толковая книга. Пока не только ясности, но и полной уверенности нет. Но преположив наличие Бога-создателя, мы сразу же выносим приговор нашей культуре: ибо он, по определению всемогущ и непознаваем, в принципе. А, следовательно, дальше и думать нечего. Попытки физиков втянуть информацию на уровень материи или даже поставить ее первей мне кажутся необоснованными - мы здесь в обсуждениях уже этого вопроса маленько коснулись. У меня есть кое-какие соображения относительно процесса направленной самоорганизации метерии - информационные аспекты, но пока это слишком мутно и сыро, чтобы серьезно обсуждать. Работаем... многие работают. Что касается до морали - давайте пока эти неясности обходить, если можно прорабатывать в плане понимания такие вещи как сознание, его возомжное продолжение в Природе.

   доросла до... сознания - каким видом материи оно представленно?
Просто, мне интересно, как это видится материалисту - атеисту, тем более 100%-му.   

Понимаете, нейробиологи так и не дали внятного ответа, как работает мозг. Инженеры терпеливо ждали, ждали, а потом плюнули и стали моделировать интеллект на феноменологическом уровне, на базе интроспекции. Что получилось - вот почитайте "Ишкушшвенный интеллект" - о котором мы чуть выше с Эйприл толковали... Там со смешочками, но, в общем, довольно адекватно расписано. Что мне сейчас понятно - это что сознание, душа человека, даже его эмоции так соотносятся с нашим физтелом, как компьютерные программы с хардвером. Цепко я держусь и за понятие об идеальных объектах на материальной основе - там все хорошо перезавязано. А вот Сергею Ивановичу, если он будет настаивать на примате информации, придется передоказать всю естественную науку, ибо просто так к научному знанию эти партизанские идеи не пристыковываются. А наивные примерчики типа шредингеровского котика так и остаются наивными. Разве что подтверждают, что просто за здорово живешь закономерности микромира на макро- не переносятся. И здесь надо еще думать и работать. Причем, с очень большой оглядкой и трезвостью - не на таком кавалерийском скаку, как это изобразила Эйприл. Надеюсь, что она все-таки, в жизни более взвешенная и вдумчивая, чем прозвучало в ее симпатичном постинге ранее.

В вашем вопросе, мигус, можно еще узреть сомнения в том, что человек думает мозгом... не зря же говорят - на вопрос: Зачем тебе голова? - товарищ ответил: Да ем я в нее! Эти взгляды, в частности, царят в Интегральной йоге, с подачи ША и Мирры Альфассы, aka Мать. Но здесь надо быть последовательными. Если Божественное сознание вне человеческого - вот и надо бы протоптать туда тропинку, - опять же, продемонстрировать яснознание, да и телепатию. А с этим делом облом... Эзотерики шумят много, а сухого остатка нет... Есть культуральный слой человечества, поддерживаемый, в том числе, Интернетом - вот это мне понятно... никаких вопросов.

[Oleg.Ol]

Vitaliy

Не могли бы Вы раскрыть её, ответив на следующие вопросы:
первичная материя - в каком виде? от куда взялась? и что было до неё?   
усложняясь - в чём движущая сила этого явления? что определяет направление усложнения?

Дорогой мигус... Считайте, что вы меня посадили в лужу. Ибо я привык говорить о вещах, в которых уверен, а тут не только у меня, а и у всей науки пробел.

Мигусу нечего считать-несчитать - его вопросы таки посадили вас в лужу.
А вся остальная ваша писанина - трепыхание в этой луже ...
И, подчеркиваю, именно вы, лично, - в луже, а не вся наука, не все человечество, не вся цивилизация вовсе.

Дык вот и вопрос - а нафига вам лично эта ВЕРА в неведомую вами "первичную материю" сдалась? Чего, страшно без этой фенечки жить? Не на что больше свои заморочки и непонятки сваливать?
И не надо тока за всю науку, да за "здравый смысл" тут базарить ... это тут ничуть не хуже вас люди освоили - не с осторова Пасхи вчера явились и давно с этим разобрались (кстати, именно поэтому никто тут с вами спорить и не желает  ).
Вопросы есть к вам как к личности - дык и давайте в ответ нечто лично от вас, а не впаривайте тут банальные школярские догмы как истину, причем не имеющую отношения к самой сути вопросов  ... Типа: "Но преположив наличие Бога-создателя, мы сразу же выносим приговор нашей культуре: ибо он, по определению всемогущ и непознаваем, в принципе.", что есть ложь типа - херня, ибо никто, кроме вас здесь такого приговора не выносит,  да и ваще причем тут это?

... а если у вас как у матросов нет тут никаких вопросов ... дык что вам здесь делать-то? Показ мод на болтовнюгность в других местах, однако ... 

[April]

to Vitaliy
Хотя ваши комплименты  слишком многословны и вычурны, чтобы принимать их всерьез, все равно -  спасибо   - это всегда приятно.   

Когда я задумался относительно экстрасенсорики, у меня одним из наиболее интересных ее разновидностей получилась опять же системная - гештальтная. Это та самая, которой пользуются разведчики, анализируя совокупности казалось бы самих по себе мелких и независимых факторов. А вот их совместный учет оказывается далеко не тривиальным.

Вы будете смеяться, но понятие "система" и "системный подход" мне очень хорошо знакомы даже без ваших пояснений. К слову сказать, очень наивных пояснений. Системный анализ вовсе не сводится к анализированию "совокупности казалось бы самих по себе мелких и независимых факторов" или их совместному учету. Это принципиальная ошибка. Если сможете, поверьте мне на слово как специалисту-системщику, мое базовое образование - инженер-архитектор автоматизированных систем.
Системный анализ ВСЕГДА производится с более высокого АБСТРАКТНОГО УРОВНЯ, чем тот, на котором вся эта "совокупность" пребывает, т.е. в первую очередь анализируется не эта "совокупность", а совершенно иные сущностные категории, принадлежащие более высокому абстрактному уровню.
Причем таких уровней может быть не один. Конкретное число уровней зависит от конкретной задачи и способностей аналитика.
Не будем зацикливаться на  ошибках. Как говорится: "Кто не ошибается, когда Бог отлучается?"
Понятие "система" - это "мост между мирами" - между квантовой теорией и магией, между квантовой теорией и психологией, в частности, в любимом вами гештальтном исполнении. Было бы конструктивным - начать "плясать" от этой "печки", обнаруживать и укреплять корреляции.
Я не буду говорить о магии, потому что она вас раздражает.
Давайте поговорим о том, что может дать квантовая теория любимой вами гештальт-психологии. Нам с вами повезло - гештальт-психология - это единственное направление в психологии, которое меня привлекает. Именно потому, что где-то как-то учитывает такое свойство Реальности как системность.
Но именно где-то и как-то  .
Гештальт-психология уделяет основное внимания формированию гештальта -процессу  выделения фигуры из фона, очень мало внимания - растворению гештальта в фоне и никакого внимания - свойствам и поведению самого фона как некоей целостности. Но именно ФОН как целостная сущность более высокого абстрактного уровня позволяет обнаружить корреляции между квантовой теорией и гештальт-психологией.

Так и тут. Несмотря на вашу глухую зашифрованность здесь в Интернете, ваша личность проявляет себя - в том числе, и в ваших постингах, в манере выражаться, эмоциональности. Вы, сами по себе - яркая и неординарная. Общаться с такими всегда интересно. И как бы вы ни старались задирать нос, либо пугать собеседника - выглядит этот перформанс очень мило и эмоционально.

С позиции гештальт-психологии вы выделили из всей совокупности разрозненных данных значимые для вас частности, что говорит более о вашей личности, чем о моей.  А с позиции системного анализа вы, к сожалению, в своих выводах вовсе не учли "фона", в котором пребывают значимые для вас частности и от которого они зависят. Так что вы дважды принципиально ошиблись в выводах - как с одной позиции, так и с другой. Это сильно снижает доверие к вашим выводам.  Но ваши выводы - это ваши проблемы.    У меня нет задачи изменить ваши выводы или навязать свои. Как психолог,  вы должны это знать лучше меня -  навязываение своих взглядов на жизнь другому человеку - пустая трата времени и сил. Ведь так?    Но мы можем немного побыть вместе, как гештальты, объединенные общим фоном, для того, чтобы фон, как среда нашего с вами взаимодействия, как система более высокого порядка, частями которой мы с вами являемся, обогатил нас новыми состояниями .
Спасибо всем, взаимодействующим с нами..

[Vitaliy]

...
Дык вот и вопрос - а нафига вам лично эта ВЕРА в неведомую вами "первичную материю" сдалась? Чего, страшно без этой фенечки жить? Не на что больше свои заморочки и непонятки сваливать?

Логика аргументации на современной, себя достаточно хорошо подтвердившей материалистической базе, требует такого предположения. Хорошо - пусть ВЕРА. А дальше все на этой основе опять же без противоречий стыкуется.

Здесь обсуждается новая парадигма - квантовая, с повышенной ролью информации. Ничего против не имею. Давайте ваши аргументы, экспериментальные подтверждения, передокажите всю остальную науку - не оставлять же ее висящей без опоры - и тогда будем думать как с вашей моделью взаимодействовать. Пока на лицо лишь мечты и чистый треп - я имею в виду разговоры про магию. Пожелания типа: а вот могло бы быть, наверное, так... Если это и есть ваша фенечка, с которой вам уютно живется и время коротается - нет вопросов. Тогда можно бы и не затевать переезда с острова Пасхи. Перенесем наш разговор на неопределенное время.

... а если у вас как у матросов нет тут никаких вопросов ... дык что вам здесь делать-то? Показ мод на болтовнюгность в других местах, однако ... 

Олег, ты сердишься, значит ты неправ!... Кстати о матросах. Вопросы-то у меня есть. С ответами проблема... Вот, больно боевые отвечатели подвертываются... Кстати, я не особенно-то и трепыхаюсь. Обозначил свой вопрос - как рыбак - закинул удочку, гляжу на поплавок. Временами он вроде бы и дергается, но настоящего клева нет... Никому я не мешаю, в другие темы не лезу, свое вИдение мира никому не навязываю. Веду себя скромно. Какие претензии? Не будет прогресса в теме - значит так и будет.

Как мне кажется, свою аргументацию вы исчерпали, так будьте здоровы! У нас свобода и демократия.