Знание истинной природы вещей

[Любовь]

Как у них могут быть разные места действия, когда оба человека сделаны из вещества и погружены в вещество? Причём вещество одной и той же природы и при сходных температуре и давлении - электроны, протоны и нейтроны. ИМХО, даже в них можно спрятать чудо сознания.

угу, человеческие тела состоят из одного и того же  вещества, одной и той же природы, но бывают живыми и мертвыми...
создатели искусственного интеллекта сталкиваются с теми же проблемами, что и квантовые химики - с количествами, почему бы не предположить, что может иметь место качественный переход?
и почему можно считать избранным и уместным только "частотный" диапазон вещества?

[Любовь]

Любовь,прочитал немного-штук 40 ваших постов и в 2 рак затрагивается поскольку в моём представлении есть его увязка с км ( не с кк)  ,не скажете не было ли здесь разговора на эту тему?...

именно такого разговора не было, я только сарказм с ним увязывала для примера...
хотя... одна из болезней века явно завязана на настоящую фазу Вселенной, как и все прочее...

совсем замучили бедного Менделеева ну явный же контрпример....
ближе--кванты легче объяснить прекрасному врачу ,чем многим физикам

а почему контрпример, объясните, плииззз... не врубаюсь
ваще то, понимание природы вещей определяется осознанием, а не специальностью...

как всегда - имхо...

[ScrollLock]

угу, человеческие тела состоят из одного и того же  вещества, одной и той же природы, но бывают живыми и мертвыми...

Но если смотреть на жизнь не как на вещь, а как на процесс, то тогда вводить ненаблюдаемую "жизненную силу" виталистов не нужно. И никакой странности в том, что человек и дом сделаны из вещества одной и той же природы - нет.

создатели искусственного интеллекта сталкиваются с теми же проблемами, что и квантовые химики - с количествами, почему бы не предположить, что может иметь место качественный переход?

У квантовых химиков проблемы больше с вычислительными мощностями и начальными приближениями, концептуально там всё в порядке. С искусственным интеллектом проблемы из-за того, что принципы работы человеческого мозга плохо изучены, нет именно концепции.

и почему можно считать избранным и уместным только "частотный" диапазон вещества?

Что такое частотный диапазон вещества? Всё вещество имеет волновые свойства.

[С.И. Доронин]

April

Теории - плохие или хорошие, описательные или количественные, 
в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ формулируются человеком, т.е. в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ СУБЪЕКТИВНЫ, потому как прошли через формообразующий механизм человеческого восприятия (духа - по Кеплеру) и человеческого осмысления (головного мозга). И в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ОБЪЕКТИВНЫ, если "сырьем" процесса формообразования принимают не продукты своей  же собственной деятельности (чувства, мысли), а НЕЧТО ОБЪЕКТИВНОЕ.

Этот момент уже как-то затрагивался в разговоре с Марией:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=122.msg1659#msg1659
Альфией: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=79.msg1099#msg1099
и Солярис:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=25.msg549#msg549

Там я высказывал свое мнение и пытался пояснить, почему количественная теория именно объективна, в отличие от описательных качественных учений и теорий.

Попробую привести еще такой пример с инопланетянами , вроде того, что приводил в диалоге с Марией.
Допустим к нашей Солнечной системе приближается некая высшая сущность, способная воспринимать эманации в их чистом и первозданном виде. Наше Солнце и все планеты она будет воспринимать в виде отдельных «сгущенных эманаций», и они будут расположены в определенном порядке, т.е. будет определенный «рисунок» распределения эманаций. Рисунок этот постоянно меняется, но наша сущность, если она обладает истинным Знанием, будет знать вид этого «рисунка эманаций» во все последующие моменты своего восприятия. Но человек, зная количественные законы небесной механики, тоже способен воспроизвести этот «рисунок чистых эманаций», просто рассчитывая положения планет (а следовательно и эманаций, которые они генерируют). Т.е. количественные законы позволяют узнать частичку истинного Знания, и это знание объективно, оно не зависит от нашего восприятия или осмысления. Любые другие «инопланетяне» со своим восприятием, со своим осмыслением и своими количественными соотношениями получат точно такой же «рисунок эманаций», т.е. строго определенное расположение планет, иначе их знание не будет истинным и объективным. А проверить истинность знаний очень просто – достаточно им «высадится» на одну из планет, если «промахнутся», значит, их знание не было объективным  . Никакая описательная качественная теория не способна на такое истинное Знание, пользуясь ей, никогда не высадишься на другую планету , не будешь знать ее точное расположение и соответствующий «рисунок эманаций».

В этом и есть принципиальное отличие количественной физической теории от описательных. Суть различия – в обязательном наличии объективного истинного знания природы вещей, которое всегда содержит количественная теория.
В принципе, о чем-то похожем и писал Кеплер, в приведенной Вами цитате:
«…человеческий дух создан для познания не всякого рода любых вещей, а для познания величин; он тем вернее постигает сущность вещи, чем более приближается к чистым количествам как ее основанию».

«Чистые количества» здесь, насколько я понимаю, это и есть объективные количественные закономерности окружающей реальности.

[ScrollLock]

Т.е. количественные законы позволяют узнать частичку истинного Знания, и это знание объективно, оно не зависит от нашего восприятия или осмысления. ... «Чистые количества» здесь, насколько я понимаю, это и есть объективные количественные закономерности окружающей реальности.

Лично я в этом не уверен, т.к. движение планет можно описывать как системой Птолемея, так и системой Коперника (в модификации Кеплера), и в ряде случаев обе из них будут давать сходные результаты, пригодные для практических нужд. И выбор между системой Птолемея и Коперника можно произвести без метафизической Абсолютной Истины, а руководствуясь необходимостью согласования с ньютоновской механикой и принципом экономии мышления Маха.
Даже гравитацию в Солнечной системе и то можно по разному описать - как по Ньютону, так и по Эйнштейну, и в большинстве случаев это будет неразличимо в опыте.

Поэтому вопрос об истинности или ложности научной теории - он не вполне корректный. Всякое наше знание незавершённое и потенциально может быть пересмотрено и опровергнуто. Правильнее говорить о рабочей, удобной, элегантной, могущественной, универсальной, а не об истинной теории.

[неку]

а почему контрпример, объясните, плииззз... не врубаюсь


как всегда - имхо...

и я искренне считаю Периодический закон одним из примеров расширения осознания автора -  Д.И. Менделеева

как всегда - имхо... случай с Д И я бы не назвал Расширением ,даже имея ввиду переход от множественности к табличности(это мне интересный аспект).техника и степень осознанности здесь мало отличается от решения любой задачки ,ну,пусть олимпиадного типа .
о Расширении моя имха--хотелось бы пример Лобачевского и ли привести,но не буду-приятие перебивает трезвое видение
Р наступает в более простом случае-мы знаем,то что действительно хотим и нам нужно--Решение уравнения х=5,но информация о самом уравнении исчезла действительно бесследно-это и есть эзотерика
ваще то, понимание природы вещей определяется осознанием, а не специальностью--ну,да,минус 20 лет физтех и не эзотерик тоже так думает 

[Любовь]

неку
я имела в виду тот момент, что Д.И. увидел систему во сне


ScrollLock

Поэтому вопрос об истинности или ложности научной теории - он не вполне корректный. Всякое наше знание незавершённое и потенциально может быть пересмотрено и опровергнуто. Правильнее говорить о рабочей, удобной, элегантной, могущественной, универсальной, а не об истинной теории.

согласная
момент истины оч коротко живущий...
 к тому же сменяется депрессией
ежели качественный переход происходит как в последний раз... из последних сил...
как правило, дополнительный набор информации на новом уровне осознания делает понятие истины относительным...

[April]

Любые другие «инопланетяне» со своим восприятием, со своим осмыслением и своими количественными соотношениями получат точно такой же «рисунок эманаций» , т.е. строго определенное расположение планет , иначе их знание не будет истинным и объективным. А проверить истинность знаний очень просто – достаточно им «высадится» на одну из планет, если «промахнутся», значит, их знание не было объективным  .

Здесь чуть-чуть другая логика.  
Если инопланетяне не промахиваются мимо нужных планет, согласна, можно считать их знание объективным. Но это совсем не значит, что они своим восприятием и осмыслением получают точно такой же "рисунок эманаций", как у нас!    Это наше предположение. Убедиться в том, такой же у них рисунок, как  у нас, или нет, мы сможем только овладев их способом восприятия и осмысления.
Зачем ходить так далеко?
Попросите мужчину и женщину рассказать вам, как пройти к магазину, вы получите два разных "рисунка", два разных пути, соответствующие женскому и мужскому восприятию и осмыслению. Но никто мимо магазинов не промахивается! Особенно перед праздником  
Попросите двух мужчин дать описание одной и той же красивой женщине, и они оба дадут разные описания! При чем ваше - будет третьим описанием.     Причем ни один из вас мимо красивой женщины не пройдет  

Объективность знания заключается не столько в том, что оно очищено от  субъективного, это как раз очень спорный вопрос. Объективность знания заключается в том, что оно не зависимо от субъективного его представления, т.е. допускает множественность и инвариантность форм своего представления, и при этом мы все равно получаем предсказуемый, ожидаемый результат.  

То, что вы называете разницей между количественными и описательными теориями - разница в точности вычислений. Описательные - не такие уж и описательные, и этот вопрос уже тоже обсуждался, соотношения мер существует и в описательных системах. А вот точность разная. На порядок, на десять порядков!
Думаю, точность вычислений, которая выше на 10 порядков - это значительно!
Промахнуться и пролететь мимо нужной планеты - причиной может быть как раз низкая точность вычислений, а не субъективность или описательность.
Хотя и тут можно спорить!  
А нужна ли нам ТАКАЯ точность? Где нужна и кому нужна?
Вообще-то я не "против" научных теорий и не "за" исключительно описательные. Я против того, чтобы их вот так противопоставляли.
Достоинства научных теории перед описательными не являются одновременно и недостатками описательных теорий. Равно как и наоборот - достоинства описательных не являются одновременно недостатками научных.  Такой вот ньюанс  
Я за дополнение одного другим. Когда достоинства одних совмещаются с достоинствами других.

Знаете, для себя в качестве критерия объективности знания, я выбрала очень простую вещь - это  знание, без которого никак нельзя обойтись.  

[С.И. Доронин]

Т.е. количественные законы позволяют узнать частичку истинного Знания, и это знание объективно, оно не зависит от нашего восприятия или осмысления. ... «Чистые количества» здесь, насколько я понимаю, это и есть объективные количественные закономерности окружающей реальности.

Лично я в этом не уверен, т.к. движение планет можно описывать как системой Птолемея, так и системой Коперника (в модификации Кеплера), и в ряде случаев обе из них будут давать сходные результаты, пригодные для практических нужд. И выбор между системой Птолемея и Коперника можно произвести без метафизической Абсолютной Истины, а руководствуясь необходимостью согласования с ньютоновской механикой и принципом экономии мышления Маха.
Даже гравитацию в Солнечной системе и то можно по разному описать - как по Ньютону, так и по Эйнштейну, и в большинстве случаев это будет неразличимо в опыте.

Поэтому вопрос об истинности или ложности научной теории - он не вполне корректный. Всякое наше знание незавершённое и потенциально может быть пересмотрено и опровергнуто. Правильнее говорить о рабочей, удобной, элегантной, могущественной, универсальной, а не об истинной теории.

Я все же несколько о другом пытаюсь сказать. Неважно, какая система отсчета выбрана, неважно какими методами ищется решение, это может быть даже «инопланетная» теория со своей немыслимой для нас логикой. Важно другое – есть объективная реальность, которая «живет» по своим физическим законам, или нет? Есть «эманации», поведение которых мы можем предсказать, зная их законы, или наши надежды тщетны, и их поведение абсолютно непредсказуемо?
Если есть элементы объективной реальности, то любая теория, любые методы, описывающие их поведение, будут содержать кусочки Абсолютной Истины, естественно, только в том случае, если теория подтверждается, т.е. когда ее результаты согласуются с поведением выделенных элементов реальности, которые она описывает.

[С.И. Доронин]

April

В Вашем примере с магазином (хороший пример ) объективная составляющая наших знаний подобна карте города, это и есть определенный «рисунок эманаций», соответствующий всем городским зданиям. Карта не зависит от субъектов и от путей, которыми люди ходят по городу. Некоторые могут вообще не пользоваться картой, но чем сложнее маршрут, тем выше потребность в карте, ценность ее возрастает. И, порой, без нее совершенно невозможно обойтись, иначе заблудишься .

Причем объективная составляющая карты не зависит от способа ее построения, это может быть и «инопланетная» карта, с совершенно непонятными нам символами и значками, но главное – есть ли соответствие между картой и тем «кусочком» объективной Реальности, который она отображает.

Развитие науки и получение новых научных знаний, по этой аналогии, соответствуют все более подробной прорисовке всех городских деталей, и даже переход к описанию других его уровней (типа отображения подземной его части и всех коммуникаций) .

А разница между объективным знанием и субъективным (между количественным построением и описательной теорией) – примерно такая же, как разница между картой, которая нам реально может помочь своей объективностью, и словами случайного прохожего, которого мы попросили объяснить, как добраться до нужного нам здания .

[Любовь]

Сергей Иванович, увы-увы, но карты чертят люди...
и Создатель не составил для нас ни одной...
я уже приводила пример, как нашла ночью дом в новом микрорайоне - понадобилась пространственная ориентация, но бывает у человеков и пространственный дебилизм, особливо у человеков с аналитическим складом ума...
а когда искала в инете карты для нашей поездки, то нашла такой анекдот:
сидят бабульки на завалинке... из леса выходит рота... офицер достает карту...
реакция бабулек - сейчас дорогу будет спрашивать...
это про карты генштаба...

[migus]

...сразу возникает вопрос - упростим ситуацию - будем рассматривать не обьективность и субьективность, а истину и ложь (ошибку).
...от ошибок, заблуждений никуда не деться, и сегодня мы все живём в этом...только со временем из тумана признанной обществом информации выкристализовываются более общие и долгоживущие  закономерности...
...но воприс в том - является ли ложная информация подмножеством абсолютной, первичной информации - Нелокальным Источником Реальности... как не крути, а она - информация, и не может грыжей она вываливаться из Вселенной... 
...на мой взгляд - ложность и истиность - это наша, человечья проблема... а ТАМ нам скажут - могло бы быть и ТАК... 

[migus]

  увы-увы, но карты чертят люди...
   

...качественный скачек - и уже карты научились фотографировать  со спутников ... и даже пересылать по инету любому пользователю...   

[Любовь]

...качественный скачек - и уже карты научились фотографировать  со спутников ... и даже пересылать по инету любому пользователю...   

ой... но от человеческого фактора и при таком раскладе не избавиться

до последнего времени на месте нашей деревни и ее окружения было темное пятно
а когда появилась картинка, интепритация, то бишь схема, оказалась смещена... со всеми вытекающими... и если бы только смещена...

[migus]

    ой... но от человеческого фактора и при таком раскладе не избавиться

... согласен, конечно абсолютной точности достичь невозможно, тем более, что магнитная ось Земли смещается ...и мы стоим на пороге глобальных изменений ...,     но если рассматривать саму тенденцию за последнии лет пятьсот, то как в картографии или скажем любой другой сфере, отношение объективность / субьективность явно изменяется...