Знание истинной природы вещей

[С.И. Доронин]

Довольно часто можно услышать утверждение, что сверхчувственное восприятие дает истинное знание природы вещей (безмолвное знание). Например, поклонники Кастанеды заявляют, что вИдение дает такое истинное знание. Можно немного подискутировать на эту тему .

Если даже мы полностью сонастроим и объединим свои эманации с эманациями другого человека (или, вообще, любого объекта) и будем осознавать, чувствовать и переживать его как самого себя, то можно ли это считать «истинным знанием» об объекте, или есть возможность еще более полного знания? Казалось бы, куда больше , но я думаю, такая возможность есть, но одной сонастройки эманаций для этого недостаточно. Необходимо еще подключить ум (разум), т.е. перейти на еще более тонкий уровень сверхчувственного восприятия посредством чистого разума. В этом случае мы не только будем ощущать и переживать объект в его текущем состоянии, но будем знать и всю его подноготную . Если это предмет, или вещь, то будет доступно знание о том, кто и как ее сделал, и все что с ней связано; если человек, то это не просто будет слияние и сопереживание с его внутренним миром, но и знание о том, почему он именно такой как есть, а также возможная «вилка вероятностей» последующих событий и изменений. Будут видны логические цепочки причинно-следственных связей, относящиеся к объекту восприятия, но без тренированного разума, без этого «обработчика» квантовой информации, такой полноты знания получить невозможно. Также на первый план здесь выходит знание и понимание фундаментальных объективных законов физики квантовой информации. Т.е. без научного знания такое «сверх-истинное» понимание недостижимо .

Видеть и ощущать эманации мало, это еще не истинная картина, а лишь первый шаг к ней. Здесь примерно та же ситуация, как и для нашего обычного восприятия. Например, чувственное восприятие говорит нам о том, что Солнце вращается вокруг Земли, но это еще не истина, здесь только научные знания способны открыть истинное положение вещей, что наоборот Земля обращается вокруг Солнца. Также и при сверхчувственном восприятии. Прямое вИдение эманаций – это еще не истинная картина мира, если нет научных знаний о физических законах, которым подчиняются эти эманации. Это не значит, что при вИдении нужно включать рациональный ум, напрягать его и вспоминать квантовую физику , нет, усвоенные научные знания сами «всплывают» в нужный момент, безмолвно формируя более полное понимание.

Таким образом, никакое восприятие, ни чувственное, ни сверхчувственное неспособно дать знание истинной природы вещей. Приблизиться к такому истинному знанию можно только посредством ума-разума .
Мир умопостигаемый (мир чистого Разума, чистая квантовая информация) охватывает и содержит в себе мир чувственного и сверхчувственного восприятия (материальный и тонкий мир). Умопостигаемый мир – объективная основа для любого восприятия, но сам он нелокален, нетварен и не имеет видимых форм для восприятия.

Истинное знание – это знание на уровне объективной первоосновы всего сущего, его «первичной субстанции», на уровне квантовой информации. Это знание можно «считать» и постичь только разумом, одного «энергетического факта» и сонастройки эманаций для этого недостаточно.

[Любовь]

а может быть все дело в том, что каждый человек вкладывает в те или иные понятия? впрочем как и в способе восприятия каждого...
чувствование ведь тоже разное бывает... можно чувствовать в собственной сферической системе координат, итогда Солнце вращается вокруг Земли... а можно - в трех измерениях, не привязывая систему к себе любимому... и тогда Земля полетит вокруг Солнца...
в этом плане показательны путешествия ШриАуробиндо, его чувствование было ментальным в более полной мере, чем мысли некоторых ученых...
ментальный план ваще-то забавная штука, как впрочем и любой другой, и процесс осознание включает в себя не только разум, но и эмоции, и чувствования...
говорить о чистом разуме... как? - тогда получается, что путем дифференциации из оного получаются эмоции

[С.И. Доронин]

Любовь

можно чувствовать в собственной сферической системе координат, итогда Солнце вращается вокруг Земли... а можно - в трех измерениях, не привязывая систему к себе любимому... и тогда Земля полетит вокруг Солнца...

Систему координат можно выбрать любую, согласен, но тогда в них легко заблудиться и не увидеть истину , а она одна, и довольно простая – именно Земля вращается вокруг Солнца потому, что последнее имеет гораздо большую массу. Чтобы увидеть эту истину нужно отрешиться от любых привязок к системам координат и точкам отсчета, нужно выйти за пределы чувственного восприятия и опираться лишь на свой разум, на знание объективных физических законов .

ментальный план ваще-то забавная штука, как впрочем и любой другой, и процесс осознание включает в себя не только разум, но и эмоции, и чувствования...

Уровень чистого разума это даже не ментальный план, а еще выше – будхиальный (причинно-следственные связи) и даже Атман (первопричины и основные Законы).

[Любовь]

но Солнце не есть центр вращения мироздания...

и как насчет результата дифференциации чистого разума? - Вы не ответили...
да и увеличение возможных состояний, т.е. увеличение вмещения вроде как должно приводить к увеличению потенциала вследствие большей интеграции...
как при этом изменяется чистота разума?

 а  еще я не уверена, что максимально интегрированное, максимально запутанное состояние для нашей Вселенной, нашего Создателя суть абсолютно чистое состояние - при таком раскладе утрачивается смысл эволюции человеков в Богов...
 скорее, конечны вотчины Богов - пространства, но бесконечно их количество, их разнообразие... конечно, упаковка пространств каждого - его личный джентльменский набор, но и он должен соответствовать положению Создателя в соответствующей иерархии...

[С.И. Доронин]

но Солнце не есть центр вращения мироздания...

Естественно , но когда мы говорим о системе двух тел Земля-Солнце, то вопрос о том, что вокруг чего вращается, решается просто из соотношения масс этих тел, и остальное мироздание не в силах изменить это:).

и как насчет результата дифференциации чистого разума?

Я бы говорил не о дифференциации, а о редуцировании. Если под чистым разумом (чистой квантовой информацией) понимать состояние максимальной размерности, то все более низкие планы получаются в результате редуцирования. Можно это наглядно увидеть, пользуясь нашей программой , например, для системы из 6 кубитов полная МП будет чистым разумом (Атманом), редукция по одному кубиту (остается 5) дает будхиальный план (ABCDE), редукция по двум кубитам – ментальный уровень (ABCD). Редуцируя по трем кубитам, получаем астральный план (АВС), затем эфирный (АВ), и, наконец, уровень материального плана (когда остается один кубит).

[С.И. Доронин]

Когда мы говорим об «истинном знании» возникает вопрос, а достижимо ли оно в принципе? Вполне может статься, что нет самих вещей, как объективных элементов реальности, что любые вещи, нас окружающие – это иллюзии, а сам мир – это один большой «глюк», за которым нет никакой объективной основы.

В конечном итоге вопрос сводится именно к этому – есть за окружающими нас элементами реальности объективная основа, или нет. Если она имеется, тогда есть возможность если не понять, то хотя бы приблизиться к «истинному знанию природы вещей», познавая эту их объективную составляющую. Если нет, и все элементы реальности это пустые иллюзии, чистые глюки, созданные нашим субъективным восприятием, тогда об «истинном знании» можно не говорить.

Речь идет не только о вещах предметного мира, но и о мире тонком со своими «нематериальными» объектами и сущностями. Вопрос остается тем же, есть за тонкими сущностями объективная основа, или нет.

Сразу можно отметить, никто не говорит, что вещи и тонкие объекты должны быть именно такими, какими мы их воспринимаем. Суть объективной составляющей не в локальной форме элементов реальности, объективность не означает, что один и тот же элемент все должны воспринимать одинаково. Объективность означает, что за элементом реальности есть нечто, не зависящее от нашего восприятия – есть некоторая выделенная и относительно самостоятельная энергоинформационная структура, которую мы можем воспринимать в том или ином виде.

В терминах Кастанеды, объективность мира и его элементов означает, что Вселенная состоит из энергетических полей, из определенных образом структурированных эманаций. Каждый элемент реальности есть некоторый «сгусток» таких эманаций, именно они и составляют объективную основу реальности. Если с этим согласиться, тогда можно говорить об «истинном знании» – оно будет сводиться к пониманию физических законов, которым подчиняются эманации.
К настоящему времени эти законы во многом уже познаны в физике квантовой информации. Она объясняет, как из нелокального Источника и нетварных энергий в процессе декогеренции возникают тварные энергии (эманации) на различных тонких (квантовых) уровнях реальности, как они соотносятся между собой, как возникает их иерархия и т.д.. Об этом я подробно пишу в своей книге, связывая эти процессы с деятельностью сознания. Причем на самом плотном уровне предметных тел, где степень декогеренции большая, сознание практически не в силах изменить реальность. Чем тоньше уровень, тем меньше декогеренция, и элементы реальности становятся все более пластичными и податливыми для наших мыслей и чувств. На самом высшем уровне реальности ее элементы уже не содержат тварной составляющей. Объективной основой всего сущего там является структурированная квантовая информация – это уровень чистого разума, где «живет» одно лишь чистое сознание.

Отдельно подчеркну, что несепарабельные состояния, нелокальные корреляции, процессы декогеренции/рекогеренции и т.д. – все это не просто научные термины и отвлеченные теоретические понятия, это реальные физические процессы на квантовых уровнях реальности (в тонком, нематериальном мире «эманаций» ), и их достоверность подтверждена физическими исследованиями. Более того, сейчас, когда квантовые компьютеры начинают выходить в коммерческое производство и скоро уже будет открыт онлайн доступ к квантовому компьютеру Орион , отпадают последние сомнения в справедливости основных положений физики квантовой информации.

Здесь мы подошли к тонкому моменту, который не сразу осознается теми, кто на практике имеет дело с тонкими эманациями и не сомневается в наличие тонкого мира . Зачастую, они не понимают глубокой принципиальной разницы между «картинами мира», которые предлагают различные «духовные» школы, мистические и религиозные учения – и научной картиной мира, которая сейчас вторгается в поле их деятельности, объясняя физические закономерности тонкого мира.
Основное отличие в том, что если до сих пор все «картины мира» были качественными, описательными (а следовательно субъективными), то теперь речь идет об объективной научной количественной теории. Грубо говоря, физика квантовой информации как раз изучает закономерности, которым подчиняются все тонкие эманации, т.е. изучает объективную основу мира, «истинную природу» реальности, о чем говорилось выше.

Почему важно понимать это различие, и почему я акцентирую на этом внимание? Просто потому, что многие «эзотерики» строят свой жизненный путь, опираясь на описательные картины мира – идут по пути воина, пути трансформации своей энергетической структуры, путем просветления и т.п., но куда ведет этот путь, чем заканчивается и чем опасен, они представляют плохо . Точнее, они верят тому, что говорится в соответствующих учениях, однако очевидно, что для понимания всех последствий трансформации своей энергетической структуры необходимо четко представлять физические закономерности, которым подчиняются тонкие эманации, необходимо понимать, каким образом они взаимодействуют с окружением и как «вписываются» в другие эманации. Отсюда практическая ценность научных знаний по физике квантовой информации – она помогает избавиться от мифов и различных описательных трактовок тонких энергоинформационных процессов, открывая глаза на истинное положение вещей. Как и любая строгая количественная теория физика квантовой информации способна к достоверному предсказанию тех последствий, которые ожидают адептов эзотерических практик в результате тех или иных действий с тонкими энергиями . Полагаться на веру и авторитет различных «гуру» здесь было бы верхом легкомыслия, особенно, когда речь идет о серьезной перестройке эманаций своего энергетического кокона, как это практикуется в отдельных школах.

Вспоминая пример с Солнцем и Землей (из первого сообщения), можно привести еще такую аналогию. Все мистики-эзотерики подобны тем энтузиастам, которые строят ракеты, пытаясь с их помощью оторваться от притяжения предметного мира и выйти в безбрежный космос эманаций и тонких энергий. При этом знания о тонком мире, основанные на откровениях и сверхчувственном восприятии, у них примерно такие же, как знания о «небесном своде» у наших предков, которые, следуя своему чувственному восприятию, были убеждены, что Солнце и планеты обращаются вокруг Земли. Очевидно, что на основе таких «знаний» попытка долететь на своей ракете, например, до Венеры – опасная авантюра и чистое безумие . Даже если они смогут нормально взлететь, то к своей цели не смогут добраться, поскольку все рекомендации по достижению этой цели сводятся к пространным соображениям типа: сначала вверх, потом немного вправо, снова прямо и т.д. . Только научные знания о небесной механике делают эту авантюру не столь безнадежной. Подобно этому, физика квантовой информации дает любителям экстрима хоть како-то шанс сориентироваться и не потеряться в еще более глубоком Космосе тонких энергий и несепарабельных состояний .

[migus]

Первый же вопрос , возникающий у меня - зачем люди стремятся к этому  "знанию истинной природы вещей"?
...что движет человеком - страх, голод, любопытство или страсть или ...летуны?

В конечном итоге вопрос сводится именно к этому – есть за окружающими нас элементами реальности объективная основа, или нет.     

...может мы как стрелки компаса  направленны к этой "обьективной основе"и тогда наше стремление к знанию и доказывает само существование "обьективной основы"...
 ...другое дело если она бесконечна... 

[April]

Довольно часто можно услышать утверждение, что сверхчувственное восприятие дает истинное знание природы вещей (безмолвное знание). Например, поклонники Кастанеды заявляют, что вИдение дает такое истинное знание. Можно немного подискутировать на эту тему .

Если даже мы полностью сонастроим и объединим свои эманации с эманациями другого человека (или, вообще, любого объекта) и будем осознавать, чувствовать и переживать его как самого себя, то можно ли это считать «истинным знанием» об объекте, или есть возможность еще более полного знания? Казалось бы, куда больше , но я думаю, такая возможность есть, но одной сонастройки эманаций для этого недостаточно. Необходимо еще подключить ум (разум), т.е. перейти на еще более тонкий уровень сверхчувственного восприятия посредством чистого разума.

Я тоже поклонник Кастанеды, но  не считаю, что без ума можно обойтись. В свое время я тоже много спорила с другими поклонниками против принижения значимости ума в магической практике. И делаю это сейчас, в том числе и на "Мосту".
Кроме того сам Кастанеда не считал, что можно обойтись без ума. И, если нужно, могу привести целый ряд убедительных цитат из его книг и книг женщин из его партии.
Но мне лично нравится вот эта:
(Тайша Абеляр "Магический переход")
"Академические  занятия   стали  для  меня  неотъемлемой  частью  моей
подготовки к  магическому переходу. Лидер группы магов, к которой я отношу
себя, или  нагваль, как  мы его называем, - это человек, который проявляет
живой интерес  к формальным  научным знаниям.  Вследствие  этого  все  его
подопечные должны  были в  совершенстве  овладеть  абстрактным  мышлением,
которому обучают в наши дни только в университетах.

     У меня  возникла необходимость  получить высшее  образование также  и
потому, что  я - женщина. Ведь женщин с раннего детства воспитывают в духе
зависимости от  инициативы мужчин,  которым в нашем обществе отведена роль
мыслителей и  реформаторов. Маги,  у которых  я занималась,  были довольно
категоричны в  своих мнениях  по этому  поводу. Они  считали, что  женщина
обязательно  должна   развивать  свой   интеллект  и  овладевать  навыками
рационального  анализа  для  того,  чтобы  увереннее  чувствовать  себя  в
современном мире.

     Кроме  того,   развитие  интеллекта  является  хитроумной  магической
уловкой. Сознательно  занимая ум  размышлениями и  анализом, маги получают
возможность беспрепятственно  исследовать иные  сферы восприятия.  Другими
словами, пока  рациональная сторона  занимается формальными академическими
науками, энергетическая, или иррациональная сторона, которую маги называют
"двойником", посвящает  себя  выполнению  магических  действий.  При  этом
недоверчивый  рациональный   ум  не  так  часто  вмешивается  в  процессы,
происходящие на иррациональном уровне, а нередко и просто не замечает их.

     Поэтому, мои занятия наукой шли рука об руку с расширением сознания и
приобретением   неординарных   качеств   восприятия:   эти   два   аспекта
деятельности развивают  все наше  существо. Оказывая на меня одновременное
воздействие, эти  две стороны моей жизни перенесли меня из того само-собой
разумеющегося мира,  в котором  я была  рождена и воспитана как женщина, в
новую для  меня область  восприятия, где  отсутствуют многие  ограничения,
свойственные обычному миру."

- Все-таки хотелось бы услышать четку формулировку, что лично вы  понимаете под "истинным знанием"? Не думайте, что я ставлю под сомнение ваше понимание, но, к примеру, с позиции аксиоматического подхода, любое знание, полученное по правилам вывода, принятым в данной системе описания, и на основании ее базовых аксиом (истин), является истинным знанием.
Этот подход позволяет очень широкий спектр знаний считать истинным, но не как попало. 

Ну и последний вопрос: о чем, все-таки, идет речь?
О том, что поклонники неверно понимают Кастанеду?
О том, что сам Кастанеда неправильно понимает, что такое "истинное знание" и думает, что без разума можно обойтись?
Или о том, что это вы неверно понимаете Кастанеду? 
Спасибо.

[Любовь]

Первый же вопрос , возникающий у меня - зачем люди стремятся к этому  "знанию истинной природы вещей"?
...что движет человеком - страх, голод, любопытство или страсть или ...летуны?

...может мы как стрелки компаса  направленны к этой "обьективной основе"и тогда наше стремление к знанию и доказывает само существование "обьективной основы"...
 ...другое дело если она бесконечна... 

а как такой вариант: развитие осознания - суть требование адекватности человеков фазе развития Вселенной, той структуре, которая создает нечто из хаоса, из белого шума...
а истинные знания - это те, которые позволят создавать нечто не из подручных материалов уже созданных из хаоса, но из самого хаоса...

Сергей Иванович, согласитесь, что КаКа довольно точно описал физические процессы нашей Вселенной, правда, даже не научно-популярным стилем, а языком бытовой физики, если так можно выразиться...
если бы его описание было бы далеко от истинного, которое доступно чувствованию все большего числа человеков в настоящей фазе Вселенной, он бы не стал столь популярен...
современные научные достижение не столь доступны не только из-за специфичного жаргона, но порой слишком сдобрены средствами исследований, как-то - молекулы какого вещества исследовались и какой математический аппарат применялся, и подобное, когда для чувствования важно только резюме

для меня чувствование - это весь набор постижения, а не только осязание, обаяние и прочие показания "датчиков" физического тела, органами чувств оного задачку по квантам не прочувствуешь - необходим и аппарат работы с причинами и следствиями, т.е. ум, и ум - способный не только копировать, но и самостоятельно осознавать, способный работать в автономном режиме...
и такое чувствование сильно завязано на уровень развития осознания, которое явление интегральное и завязано не на одно воплощение...

ну а знание современного состояние науки лишь хорошее подспорье для вербализации результатов чувствования, потому как, и Beaverage, не даст мне соврать - высокоразвитому чувствованию управление с физ плана только мешает, оно осознает куда мобильнее того осознания, которое доступно на физ плане...
и современной науке до достижений чувствования еще пахать и пахать... а подтверждение моим словам - гении, которых современная им наука не понимала...
вот только основное общение идет в Здесь и Сейчас и от этого не убежишь... это задано фазой Вселенной...

если же вести разговор о разных школах...
 то во первых строках надо посмотреть, а когда - в какой фазе развития Вселенной она возникла...
 именно это раскроет уровень развития осознания, которому школа соответствует и требованиям которого отвечает...
не маловажно и то, какие методы передачи знаний используются в школе - консервативные или нет, школы не развивающие умирают тем быстрее, чем ниже уровень декогеренции момента их возникновения, потому как обратный процесс во Вселенной уже пошел...
школы, построенные на обучении автономному плаванию, то бишь навыкам самостоятельного осознания и самостоятельного чувствования, - вечны, они будут притерпевать изменения в соответствии с изменением фазы Вселенной...
именно из-за распределения развития осознания по уровням и существуют разные школы, как и разные врачеватели, каждому уровню осознания нужна своя школа, нужен свой врачеватель...

и даже если кто-нить создаст самую замечательную школу, она будет соответствовать определенному уровню осознания - уровню создателя(ей), а с других уровней будет осознаваться... иначе... как всегда...

[April]

а истинные знания - это те, которые позволят создавать нечто не из подручных материалов уже созданных из хаоса, но из самого хаоса...

Истинные знания - это те, которые не противоречат Истинам.
Истины - суть аксиомы системы описания.
Т.о. истинность того или иного знания, в строгом смысле, определяется по соответствию  аксиомам и правилам вывода той системы описания, в которой они получены, а  не по соответствию объекту описания. В вашем примере - не по соответствию процессам организации хаоса, а по соответствию  принятым правилам его организации.
Это очень тонкий ньюанс, указывающий на очень толстые ошибки в рассуждениях. Этот ньюанс одинакого трудно  усваивается, как физиками, так и эзотериками. 

..КаКа довольно точно описал физические процессы нашей Вселенной..

Любое знание, полученное изнутри целостной, непротиворечивой, обладающей необходимой полнотой системы описания мира, является истинным.

По этому с точки зрения магии Новых Видящих, вопрос об истинности их знания – совсем  не вопрос, потому что  истинность  естественным образом  следует из  аксиом магической картиной мира.
Точно так же не вопрос о существовании "объективной основы", потому что
на него есть готовый ответ - аксиома - и звучит она так:
Мы воспринимаем Нечто. И это строго установленный факт. Но что именно мы воспринимаем - не относится к фактам столь же строго установленным.
Мы учимся воспринимать..
 Именно по этому задача обучения магическому искусству не сводится к постижению истинных знаний, а сводится к переходу от привычной картины мира к магической картине мира. Этот процесс нетривиальный, это не тупая замена одних терминов на другие или складывание всех терминов в одну кучу.

..для меня чувствование - это весь набор постижения.....

Безусловно!
Магическая картина мира, как и любая другая целостная, непротиворечивая, обладающая необходимой полнотой, картина мира,  - это система познания.
"Под системой познания он понимал стандартное определение познания: <процессы, несущие ответственность за осознанность в повседневной жизни и включающие в себя память, личный опыт, восприятие и искусное
использование какого-либо синтаксиса>. " (КК "Колесо времени")
Да, без ума здесь не обойтись. Но, согласитесь,  и одним умом не обойтись тоже. 
Т.о. задача обучения магическому искусству сводится к овладению иной системой познания мира.
Это двойственный процесс - движение в сторону позиции Безмолвного Знания, за ради опыта непосредственного восприятия, и движение в сторону позиции Разум, за ради структурировать полученный опыт, запомнить и дать ему адекватное описание.

..ну а знание современного состояние науки лишь хорошее подспорье для вербализации результатов .....

Согласна. Но это пока сейчас так. И это пока далеко не все, на что способна квантовая теория.
Для того, чтобы квантовая теория стала новой магической картиной мира, факт, что она дает истинные знания, по вышеназванным причинам, не является главным. Достаточно принять, что квантовое описание  - это целостное, непротиворечивое и обладающее достаточной полнотой, описание мира.
Главное - чтобы  она стала «системой познания»,  т.е. предложила свою собственную позицию восприятия, свой собственный способ структурировать опыт восприятия, свой собственный способ структурировать память, чтобы она была способна сохранять полученный опыт, ну и свой синтаксис. Синтаксис у нас уже есть. Дело  за малым: разобраться с позицией восприятия, структурированием опыта и памяти  .  Это то, что в какой-то мере мы пытаемся сделать, анализируя программу. Разве только за исключением позиции восприятия. Достичь эту позицию - дело сугубо личное.

Одна из причин, по которой меня увлекает квантовая картина мира, заключается в том, что она  позволяет продвинуться гораздо дальше в сторону позиции Безмолвного Знания, обеспечивая восприятие мира в квантовых корреляциях,  и одновременно - гораздо дальше в сторону позиции Разума, для адекватного описания полученного опыта восприятия, чем все другие магические и научные системы описания, имеющие тенденцию к скатыванию либо в одну сторону, либо в другую.
Она не исключает, а захватывает своим размахом, как привычную картину мира, так и множество других. 

[Любовь]

April
об этом:

В вашем примере - не по соответствию процессам организации хаоса, а по соответствию  принятым правилам его организации.

плииизззз, еще раз для трудно усваивающих

Именно по этому задача обучения магическому искусству не сводится к постижению истинных знаний, а сводится к переходу от привычной картины мира к магической картине мира.

однако, зачем-то нужен был переход, и он был - от магической картины к теперешней - привычной

Т.о. задача обучения магическому искусству сводится к овладению иной системой познания мира.

у каждого человека своя - иная для других - система познания мира, это следствие уникальности каждого человека...
у каждой общности иная система познания мира...
 так какая инаковость соответствует магическому искусству?
а вот слова:

складывание всех терминов в одну кучу.

попахивает ретивым отношением к чистоте рассы... касты... школы... общности...

из истории квантовой механики...
 скатываний в разные стороны в истории квантовой механики хватает... и натяжек-перетяжек - растяжек, которые могут взорвать ее, тоже
просто работает соответствие фазе Вселенной, уровню развития осознания авторов всех этих приспособлений...

[С.И. Доронин]

migus

Первый же вопрос , возникающий у меня - зачем люди стремятся к этому  "знанию истинной природы вещей"?
...что движет человеком - страх, голод, любопытство или страсть или ...летуны?

Человек существо любознательное . Не исключаю, что это «встроенная» функция сознания, типа накопление информации – жизненно необходимо сознанию, т.е. напрямую связано с его выживанием на квантовых уровнях.

Любовь

Сергей Иванович, согласитесь, что КаКа довольно точно описал физические процессы нашей Вселенной, правда, даже не научно-популярным стилем, а языком бытовой физики, если так можно выразиться...
если бы его описание было бы далеко от истинного, которое доступно чувствованию все большего числа человеков в настоящей фазе Вселенной, он бы не стал столь популярен...
современные научные достижение не столь доступны не только из-за специфичного жаргона, но порой слишком сдобрены средствами исследований, как-то - молекулы какого вещества исследовались и какой математический аппарат применялся, и подобное, когда для чувствования важно только резюме

Да, книги Кастанеды мне тоже нравятся именно из-за их физичности . Этим они отличаются от другой эзотерической литературы.

[С.И. Доронин]

April

- Все-таки хотелось бы услышать четку формулировку, что лично вы  понимаете под "истинным знанием"?

Сложно сформулировать одной фразой , может быть так – это знание, полностью «очищенное» от субъективного восприятия. Аксиоматический подход тоже подходит под эту формулировку .

Я тоже поклонник Кастанеды, но  не считаю, что без ума можно обойтись. В свое время я тоже много спорила с другими поклонниками против принижения значимости ума в магической практике. И делаю это сейчас, в том числе и на "Мосту".
Кроме того сам Кастанеда не считал, что можно обойтись без ума. И, если нужно, могу привести целый ряд убедительных цитат из его книг и книг женщин из его партии.
Но мне лично нравится вот эта:
(Тайша Абеляр "Магический переход")

Спасибо за цитату , она довольно созвучна моим представлением. Я считаю, что рациональный ум и научные знания не только не мешают безмолвному знанию, а наоборот, делают его более емким, объемным и многогранным. Насчет ума мы здесь тоже много дискутировали с Сией и Солярис .

Ну и последний вопрос: о чем, все-таки, идет речь?
О том, что поклонники неверно понимают Кастанеду?
О том, что сам Кастанеда неправильно понимает, что такое "истинное знание" и думает, что без разума можно обойтись?
Или о том, что это вы неверно понимаете Кастанеду?

Просто, я иногда удивляюсь, сколь искаженное понимание бывает порой в отношении научного знания у эзотериков. Некоторые умудряются свести его к субъективному знанию, утверждая, что наука сводится к обычному восприятию , и поэтому ценности в ней, якобы, меньше, чем в опыте сверхчувственного восприятия. Они не понимают разницы между различными «духовными» учениями и количественной теорией. Видения, полученные при сверхчувственном восприятии («мультики», субъективный фактор), зачастую ценятся выше объективных научных знаний.

аксиома - и звучит она так:
Мы воспринимаем Нечто. И это строго установленный факт. Но что именно мы воспринимаем - не относится к фактам столь же строго установленным.
Мы учимся воспринимать..

На мой взгляд, квантовая теория сейчас как раз пытается заглянуть в это Нечто, стремится понять, что оно собой представляет и по каким законам «живет» . Может быть поэтому и позволяет продвинуться дальше в безмолвном знании и вербализации полученного опыта.

[Любовь]

нуу, я уже не раз писала, что многие научные открытия родом из мультиков
и если пытаться разделить, точнее выделить из чувствования научную составляющую, то может случится так, что остатка не останется
у меня так точно не остается , а вот у folor`а остаток обязательно будет...

все дело в том, что считать научным подходом
- комбинирование из имеющихся в распоряжении данных, которые в своем большинстве продукт копирования,
 или
- работу с непознанным - здесь без полного арсенала чувствования, мультиков в том числе, не обойтись

кроме того - об этом тоже пишу надцатый раз...
уникальность человеков, в том числе персональный, наработанный по воплощениям потенциал, гарантированно делают уникальным и чувствование и осознание, а значит и взгляд каждого человека на мир, в котором мы живем, а значит и даже абсолютно полное для наработанного человеком потенциала описание Мира будет его собственным индивидуальным и уникальным... соответствующим положению человека в иерархии Мироздания...

[April]

April
об этом:

В вашем примере - не по соответствию процессам организации хаоса, а по соответствию  принятым правилам его организации.

плииизззз, еще раз для трудно усваивающих

Как бы это в двух словах..
Предположим, вы наблюдаете процесс организации хаоса. Понаблюдали-понаблюдали, потом сказали себе: достаточно, я поняла. И начали давать описание. Сначала словестное, иллюстративное - "Травка зеленеет, солнышко блестит, ласточка с весною в сени к нам летит..". И вы прекрасно понимаете, что между наблюдаемым процессом и его описанием существует разница, в первую очередь -  в объеме - прилетает явно не одна ласточка, а целые толпы, и еще кроме ласточек толпы всех и вся, а кроме этого еще разница в том, о чем сразу и не скажешь, в чем    то ли травка на самом деле зеленее, то ли ласточка бойчее, то ли это вообще была не ласточка, а стриж, но на радостях  не разглядели  . На этом этапе смешно говорить об "истинности знаний" - нет четкого критерия. В лучшем случае, что-нибудь типа "похоже на.." без уточнения степени похожести.  Кляксы Роршаха тоже, между прочим,  на что-то очень похожи. 
А потом вы решили, что про каждую ласточку не напишешь, и структурируете свой богатый опыт встречи весны в правила. В самом простом виде типа "если.., то..". "Если придет весна, то ласточка влетит в сени". И у вас появляется теория, как правильно встречать Новый Год! Блин, весну, конечно.    И дальше начинается самое захватывающее! Если вдруг на следующий год ласточка с весною опять полетит  в сени, ваше знание об этом можно считать истинным, потому что соответствует правилу. А вот если она полетит в баню - то ложным, потому как правилу противоречит.   
Где-то так. 
Этот любопытный процесс не шутка,  это лишь пример шутливый, а очень "вкусная" вещь под общим названием "теория моделирования систем", которая объединяет в  целостность - эмпирику, ее иллюстративно-описательную и  теоретическую модели.
По идее -  это инструмент организации "системы познания".
Это не составляет труда заметить, если сравнить с  определением "системы познания", данным Кастанедой.
Система познания  преодолевает пропасть между Безмолвным Знанием и Разумом, опытом и теорией, между одним опытом и другим, в корне от него отличающимся, между одной теорией и другой, ну и в самых разных комбинациях. 

[April]

На мой взгляд, квантовая теория сейчас как раз пытается заглянуть в это Нечто, стремится понять, что оно собой представляет и по каким законам «живет» . Может быть поэтому и позволяет продвинуться дальше в безмолвном знании и вербализации полученного опыта.

Согласна.
Квантовая теория вполне может претендавать на то, чтобы стать "системой познания".
Естесственно не без труда и не в односчастье.
И не столько утверждающей истинность своего знания (хотя и не без этого ), сколько организующей процесс познания определенным, своим собственным уникальным образом с высокой степенью доверия.
Если в качестве теоретической модели мира она не вызывает сомнений, то даже над иллюстративно-описательными моделями надо еще думать.
Что у нас уже есть?
-Геометрические модели (цепочка кубитов и типа того  - сети, кристаллы)
-Сфера Блоха - безусловно.
-Диполь.
-Что еще?
(матрицы плотности трудно назвать иллюстративной моделью, но кому как 

Трудность  - непосредственный опыт.
Запутанность, существующая между атомами, - это конечно, для кого-то и непосредственный опыт, а для кого-то и нет. 
Кому-то подавай позицию восприятия. 
Знаете, что странно? Само проситься сказать, что позиция Безмолвного Знания и позиция Разума одинакого могут претендавать на это. Собственно все равно, какую из этих позиций считать начальной позицией, это дело личного предпочтения и вопрос эффективности.  Это тот случай, когда, как сказал Кастанеда (метафора "два односторонних моста"): только будучи строго на одном конце, можно увидеть другой   .

Еще одна моя любимая цитата из Кастанеды:
..Есть только одна истинная пара - Непостижимый Нагваль  и столь же Непостижимый Тональ.. Нагваль без Тоналя бесполезен. Тональ без Нагваля мертв.
Класс!


 

[April]

современные научные достижение не столь доступны не только из-за специфичного жаргона, но порой слишком сдобрены средствами исследований, как-то - молекулы какого вещества исследовались и какой математический аппарат применялся, и подобное, когда для чувствования важно только резюме

Совершенно согласна.
Роль таких резюме, в каком-то смысле, играют базовые аксиомы той или иной теории, той или иной системы описания мира. 
Роль аксиом невозможно переоценить! 
Их число ограничено и они четко сформулированы. Это спрессованный результат богатого жизненного опыта и  его тонкого анализа. Они - лицо теории и признак ее зрелости. Если знаешь аксиомы, принимаешь их суть - это означает, что  тебе заведомо  открыто все, из того, что есть интересного и полезного в данной картине мира. 

а вот слова:

складывание всех терминов в одну кучу.

попахивает ретивым отношением к чистоте рассы... касты... школы... общности...

"Попахивает" - это субъективная оценка. Я имею в виду совсем другое - удовлетворение требованиям  аксиоматического подхода.
За научные теории не отвечу, но из других, далеко не все системы описания мира удовлетворяют требованиям аксиоматического подхода или хотя бы находятся близко от него. Из ненаучных картин мира мне известны две, имеющие четко сформулированный аксиоматический базис: в Христианстве это "Символ Веры", в картине мира Новых Видящих - это "Истины об осознании". В других ненаучных картинах мира аксиоматический базис либо завуалирован (в мифах и легендах),  либо утрачен (сгинул во времени), либо погребен под грудой всякого хлама (а это все равно что  завуалирован и сгинул в одном флаконе ), либо отсутствует вообще (и появление не придвидится за отсутствием "питательной" среды  ).
Это относится и к личным картинам мира, которые  в своем подавляющем большинстве сложились стихийно по жизни (это нормально, от этого никто не застрахован) и сдобренны кусочками того и сего (а это индивидуально  ).
Я не утверждаю, что все эклетичные  картины мира однозначно плохи. Плоха или хороша - это проблема ее владельца, а не моя.   
Т.е. это как хотите - Бог дал человеку свободу воли, и не мне ее отнимать  .
Но я так считаю, что согласование между различными картинами мира  на уровне аксиоматического фундамента дает нам уверенность в том, что мы получим корректный результат, удовлетворяющий требованиям аксиоматического подхода. Кроме того (тема началась с Кастанеды) задача по "очищению тоналя" становится понятной, если к ней подходить тоже с позиции аксиоматического подхода.  На сколько это важно - каждый решает за себя.

однако, зачем-то нужен был переход, и он был - от магической картины к теперешней - привычной

Если читать Кастанеду, то такой переход был. Зачем он был нужен, знает только Господь Бог.  Это то, что вы называете "эволюцией человечества". И длился он чертову уйму лет! И продолжает длиться сейчас. Маги в данном случае не исключение. Они тоже поддаются так или иначе общей эволюции. Но их преимущество в том, что они сохранили память о  Безмолвном Знании и процедуры, обеспечивающие к нему доступ.

у каждого человека своя - иная для других - система познания мира, это следствие уникальности каждого человека...
у каждой общности иная система познания мира...
 так какая инаковость соответствует магическому искусству?

Как вы сказали, у каждого своя уникальная система познания мира (личная картина мира), и у каждой общности (будем иметь в виду магическую общность) тоже своя. Получается, что инаковость в каждом случае тоже будет индивидуальной. 
Если же обобщать, то,  опыт пребывания в позиции Безмолвного Знания для большинства людей нельзя назвать повседневным даже, положа руку на сердце.    А значит, их личные картины мира не имеют  в своем базисе  аксиомы, которые этому самому опыту дают описание. Или, хуже сказать, имеют такие аксиомы, которые этот самый опыт распихивают по темным уголкам души или исключают напрочь. Ну, это основное, что можно сказать об инаковости.
 

из истории квантовой механики...
 скатываний в разные стороны в истории квантовой механики хватает... и натяжек-перетяжек - растяжек, которые могут взорвать ее, тоже
просто работает соответствие фазе Вселенной, уровню развития осознания авторов всех этих приспособлений...

Это конечно. Это история становления.
Но я опять же о другом. Я допускаю, что  мысль считать квантовую теорию аксиоматической теорией   является несколько преждевременной.  Думаю, об этом СИД может сказать больше меня.
Но мне нравится так считать  .

[Любовь]

April
личные и не только они - картины мира суть функции времени, которое и определяет место данной картины в последовательности аналогичных, в купе со способностью человеков их воспринимать, которая в свою очередь фукция уровней...
давайте не будем смешивать уровни

Но их преимущество в том, что они сохранили память о  Безмолвном Знании и процедуры, обеспечивающие к нему доступ.

а если эта память прерогатива самой Вселенной? - кто-то обучается процедурам у Магов, но возможно и самообучение... оно труднее - надо выработать определенный нюх, чтобы отсеивать глюки...
а переход от магической картины к привычной/упрощенной уже закончился и начался обратный...
а нужен он был для того, чтобы каждый построил свою картину мира с чистого листа и отработал эволюционирующие аксиомы, потому как... путь из темных уголков души лежит прямо в хаос...

и кроме сетей и квантов, в том же плане, интересно поиграть с психологией

[April]

и кроме сетей и квантов, в том же плане, интересно поиграть с психологией

Не буду спорить. Да, интересно. И психология достойна того, чтобы ею поиграться. Магическая картина мира и языческая магия, квантовая теория и теория моделирования систем - мне этого с лихвой достаточно. Они охватывают собой и то, чем занимается психология,  правда, со своих специфических позиций  , и то, до чего она пока не дотягивается.
Более того,  в свою очередь сама  психология пытается дотянуться до квантовой теории и магических практик.   
Так зачем же мне сужать сферу своих интересов? 

[Любовь]

сужать?
я вроде как предложила расширить "научную зону" не технарским подходом
психология от квантов не отстает, просто движется по другому пути...

[April]

сужать?
я вроде как предложила расширить "научную зону" не технарским подходом
психология от квантов не отстает, просто движется по другому пути...

У нас немного разные метафоры. 
Я не считаю, что есть "научная зона" и "ненаучная зона".
И даже не путь.
Есть довольной широкий спектр интересующих меня явлений и феноменов и ВЗГЛЯД на них.  Взгляд с позиции науки. Взгляд с позиции магии.
Взгляд с позиции психологии.
Я не против психологии. Просто мне не нравится ее позиция. но это не повод для дискуссии. Тема совсем в другом.
Если вы лучше меня знаете психологию, расскажите, может ли она предложить себя в качестве системы постижения? Какое значение психология придает процессу познания мира. Какие предлагает критерии для отличения глючности и неглючности...
Это будет интересно и конструктивно.

[Любовь]

Я не считаю, что есть "научная зона" и "ненаучная зона".
И даже не путь.
Есть довольной широкий спектр интересующих меня явлений и феноменов и ВЗГЛЯД на них.  Взгляд с позиции науки. Взгляд с позиции магии.
Взгляд с позиции психологии.

но взгляд высвечивает некоторую зону... под тем или иным ракурсом... которому она строго соответствует...

Я не против психологии. Просто мне не нравится ее позиция. но это не повод для дискуссии.

позиция зависит все от того же взгляда и ракурса, потому по полученной зоне не стоит судить о всем множестве, которому она принадлежит...

Если вы лучше меня знаете психологию, расскажите, может ли она предложить себя в качестве системы постижения?

я знаю психологию в необходимой мне на данный момент мере если чего-то будет недоставать - начну очередное копательство

 принять ее в качестве системы постижения - вполне, потому как она как и физика описывает явления за пределами физ плана... полагаю, не стоит объяснять, что те науки, которые описывают явления физ плана - например химия, биология, филология - в своем развитие упираются в физику и психологию... точнее технические - в физику, гуманитарные - в психологию, касаемые изучения человека - в физику и психологию... есссно, все это имхо

Какое значение психология придает процессу познания мира.

она ваще-то занимается только человеками... но похоже они и есть то, из чего вырастают миры...

Какие предлагает критерии для отличения глючности и неглючности...

могу сказать только о своем отношении к этому вопросу на базе, усвоенных мною данных психологии и физики...
 глючность - понятие относительное, оно, как и прочие относительные понятия, важно только на стадии становления - обретении самостоятельности...
как только самостоятельность на каком-то уровне обретена, глючность как явление утрачивает значимость... пока уровень не освоен в полной мере степень глючности определяется зоной, которая, как я уже писала зависит от взгляда, точнее от его ракурса...

[Любовь]

даа, еще у психологов есть наработки, напоминающие отчасти уровневую модель электронов атомов - для меня это важный момент...
ну и то, что Pipa взяла за основу прогу, разработанную психологами, и она работает для задач квантов - тоже (для меня, конечно) не маловажный момент

психологию постигала здесь http://www.rozavetrov.net/forum/index.php

[April]

позиция зависит все от того же взгляда и ракурса

Все с точностью до наоборот.
Это от позиции восприятия зависит, увидим мы нормального ежика или ежика, вывернутого наизнанку. 

[Любовь]

April
позиция, которую Вы приписываете психологии, зависит от Вашей позиции, которой соответствует Ваш вгляд с его ракурсом...
читайте внимательнее...
т.е. то, что для вас есть психология, зависит от Вашей позиции

[April]

April
позиция, которую Вы приписываете психологии, зависит от Вашей позиции, которой соответствует Ваш вгляд с его ракурсом...
читайте внимательнее...
т.е. то, что для вас есть психология, зависит от Вашей позиции

А я разве спорю?

[Vincent Law]

Довольно часто можно услышать утверждение, что сверхчувственное восприятие дает истинное знание природы вещей (безмолвное знание). Например, поклонники Кастанеды заявляют, что вИдение дает такое истинное знание. Можно немного подискутировать на эту тему .

Позвольте?
В первую очередь, необходимо определиться с тем, что такое знание, а что такое понимание, и какая между ними разница.

Необходимо еще подключить ум (разум), т.е. перейти на еще более тонкий уровень сверхчувственного восприятия посредством чистого разума.

Да, можно сказать, что разум является более тонким уровнем восприятия. Но это не означает, что это фундаментальный уровень. Скорее наоборот.

В этом случае мы не только будем ощущать и переживать объект в его текущем состоянии, но будем знать и всю его подноготную . Если это предмет, или вещь, то будет доступно знание о том, кто и как ее сделал, и все что с ней связано; если человек, то это не просто будет слияние и сопереживание с его внутренним миром, но и знание о том, почему он именно такой как есть, а также возможная «вилка вероятностей» последующих событий и изменений.

Всё это является мыслимым и уже содержится в безмолвном знании, как некоторая его часть.

Будут видны логические цепочки причинно-следственных связей, относящиеся к объекту восприятия, но без тренированного разума, без этого «обработчика» квантовой информации, такой полноты знания получить невозможно.

Вопрос не в полноте знания, а в способности понимать это знание. Безмолвное знание полно по определению, но разум способен впитать в себя лишь некую его частичку.
Касательно того, что для понимания необходим тренированый разум, с Вами соглашусь.

Также на первый план здесь выходит знание и понимание фундаментальных объективных законов физики квантовой информации. Т.е. без научного знания такое «сверх-истинное» понимание недостижимо .

Смею не согласиться с Вами. Для более глубоко понимания знания необходимо не "знание и понимание фундаментальных объективных законов физики квантовой информации", которые суть - лишь некие структуры разума, как и любые другие, а нечто более значительное. Выражаясь языком Востока, разум должен быть чистым и незамутнённым, подобно зеркалу. Лишь тогда он сможет впитывать в себя более значительную порцию безмолвного знания. Лишь тогда Вы будете обладать более полным пониманием. Но даже это не является гарантией, что Вы сможете передать это понимание другим. И лишь тут возникает потребность во владении синтаксисом конкретной среды, в которой Вы желаете протранслировать своё понимание. Чем более полное владение синтаксисом у Вас будет, тем проще людям этого синтаксиса будет Вас понять.

Видеть и ощущать эманации мало, это еще не истинная картина, а лишь первый шаг к ней.

Никак не могу с Вами согласиться. Не могу расценивать это иначе как спекуляцию на основании термина "истинная картина". Дайте определение этого понятия, пожалуйста. Со своей стороны также даю определение этого термина.
Истинная картина - это видение мира, как он есть. Вне описаний. Вне синтаксиса, а следовательно - во всей полноте. Тут необходимо уточнить несколько моментов.
1) Существует ли мир вне описаний?
Думаю, мы оба с Вами согласимся, что существует.
2) Есть ли возможность воспринимать его вне описаний?
Тут могут возникнуть разногласия.
Учение толтеков утверждает, что такая возможность есть. И данное восприятие называется термином "видение". Как можно обосновать это утверждение? Есть, к примеру такой вариант: согласно учению нагвализма "видение" - это способность тела. Мы имеем эту способность благодаря наличию тела, которое является частью реального мира вне описаний. Овладев этой способностью тела, человек получает возможность воспринимать мир вне синтаксиса во всей его возможной полноте.

Здесь примерно та же ситуация, как и для нашего обычного восприятия. Например, чувственное восприятие говорит нам о том, что Солнце вращается вокруг Земли, но это еще не истина, здесь только научные знания способны открыть истинное положение вещей, что наоборот Земля обращается вокруг Солнца.

Описанное вами не имеет никакого отношения к видению. И на основании этого примера проводить аналогии с ним является более, чем неразумным.

Также и при сверхчувственном восприятии. Прямое вИдение эманаций – это еще не истинная картина мира, если нет научных знаний о физических законах, которым подчиняются эти эманации.

Синтаксическая спекуляция. Никакое описание не даст Вам знание реальных "физичиеских законов, которым подчиняются эти эманации". Это может дать лишь видение, которое суть вне синтаксиса.

Это не значит, что при вИдении нужно включать рациональный ум, напрягать его и вспоминать квантовую физику , нет, усвоенные научные знания сами «всплывают» в нужный момент, безмолвно формируя более полное понимание.

А вот с этим полностью согласен.

Таким образом, никакое восприятие, ни чувственное, ни сверхчувственное неспособно дать знание истинной природы вещей.

Не согласен. Опровержение смотрите выше.
Опять же, необходимо дать определение "истинной природы вещей".

Приблизиться к такому истинному знанию можно только посредством ума-разума .
Мир умопостигаемый (мир чистого Разума, чистая квантовая информация) охватывает и содержит в себе мир чувственного и сверхчувственного восприятия (материальный и тонкий мир). Умопостигаемый мир – объективная основа для любого восприятия, но сам он нелокален, нетварен и не имеет видимых форм для восприятия.

Ваш тезис о том, что ум функционирует в "объективной основе для любого восприятия" резонирует с воззрениями многих философов и мистиков древней эпохи, но не имеет под собой реальных оснований.
Куда разумней утверждение, согласно которому разум - это самый тонкий слой, который не обхватывает все остальные, а напротив - содержится в нутри их всех. Разум - это структура, созданная из "сигналов сигналов". Это Вам любой физиолог подтвердит. Другими словами, он образуется под воздействием внешних сигналов от иных слоёв, но никак не наоборот.
Можете также заглянуть в Абхидхарму, там это тоже очень неплохо разложено, по уровням и группам. Там разум-манас восседает сверху на остальных поступающих сигналах. Но это не означает, что он служит для них основой! ))))

Истинное знание – это знание на уровне объективной первоосновы всего сущего, его «первичной субстанции», на уровне квантовой информации.

Полностью согласен.

Это знание можно «считать» и постичь только разумом, одного «энергетического факта» и сонастройки эманаций для этого недостаточно.

Не могу полностью согласится. Считать "истинное знание" разум не имеет никакой возможности, поскольку не имеет непосредственного контакта с реальным миром. Разум находится на вершине пирамиды и никак не может прикасаться к её основанию.
Но при этом, соглашусь с Вашим утверждением о том, что постичь "истинное знание" можно только разумом, поскольку это его функция - понимать, ни у чего больше такой функции нет.
С другой стороны, очевидным является то, что понимание не является необходимым. Для того, чтобы знать что-то необязательно это понимать. Для того, чтобы уметь что-то понимание не обязательно.
Необходимо осознавать разницу между поиском знания и поиском понимания.

[ScrollLock]

Что у нас уже есть?
-Геометрические модели (цепочка кубитов и типа того  - сети, кристаллы)
-Сфера Блоха - безусловно.
-Диполь.
-Что еще?

Ещё есть стоячие волны в атомах. Электроны там движутся именно по стоячим волнам, а суперпозиция двух состояний - это наложение волн с разной частотой и/или формой. С квантовым компьютером можно сделать ещё проще - каждому "чистому" значению регистра ставится "вес" в виде комплексного числа, а операции над кубитами - это операции над весами.

Запутанность, существующая между атомами, - это конечно, для кого-то и непосредственный опыт, а для кого-то и нет.  Подмигивающий
Кому-то подавай позицию восприятия.

Непосредственно воспринимать запутанность нельзя, полагаю, что понять её можно только написав какой-нибудь алгоритм, использующий запутанные кубиты. Понимание через практику - одно из самых качественных.

[April]

Непосредственно воспринимать запутанность нельзя, полагаю, что понять её можно только написав какой-нибудь алгоритм, использующий запутанные кубиты. Понимание через практику - одно из самых качественных.

Непосредственно воспринимать запутанность можно. Но не просто.
А на счет алгоритмов - посмотрите тему "Тестирование программы"

[ScrollLock]

А на счет алгоритмов - посмотрите тему "Тестирование программы"

Смотрел и читал, но под познанием через практику я имел в виду несколько иное, а именно реализацию практически значимых алгоритмов вроде разложения простого числа на множители или фурье-преобразования. И для этого совершенно нет необходимости задаваться вопросом, что стоит за квантовой механикой - многомирие, "кристалл Менского", волны в мировом кефире (квантовый эфир), редукция волновой функции и т.п. - достаточно "никакой", технической интерпретации.
Недавно ходил на Quantiki.org - эмуляторов квантовых сопроцессоров уже довольно много. Проблема в подготовке программистов и излишней математизации.

Непосредственно воспринимать запутанность можно. Но не просто.

С трудом себе это представляю. Хотя где-то в недрах головного мозга нельзя исключать использование квантовых эффектов запутанности в сознании и тогда запутанность будет неким субъективным переживанием. Не вижу в этом ничего невозможного - твердение строительного раствора - тоже квантово-механический процесс.

[Любовь]

ScrollLock
как пример квантовой запутанности могу предложить эмпатию...

[ScrollLock]

как пример квантовой запутанности могу предложить эмпатию...

И что же в ней квантово-механического - распознавание настроения и чувств другого человека на основе мимики, жестов и голоса можно объяснить и без запутанности. Нашли же зеркальные нейроны, которые играют важную роль в этом механизме; их неверная работа может вести к аутичности (при которой эмпатия слабо развита).

[Любовь]

а считывание мыслей и считывание/перенимание профнавыков? - это уже не эмоции, а ментал...

[ScrollLock]

а считывание мыслей и считывание/перенимание профнавыков? - это уже не эмоции, а ментал...

При наличии природного таланта или воспитанного навыка можно угадывать мысли человека по выражению лица, жестам, интонации и т.п. И что Вы подразумеваете под считыванием и перениманием профнавыков? Что таинственного в обучении профнавыку у мастера - ведь скопировать навык можно просто глядя на действия владеющего этим навыком.

[Любовь]

а не глядя?

[ScrollLock]

Можно и не глядя - по интонации, например. Но у многих людей восприятие чувств и мыслей других на основе "языка тела" может работать бессознательно. Никогда не приходилось воспринимать эмоции и чувства людей не глядя и не слушая (но моя эмпатия не слишком развита, хотя и вполне адекватна).
А вот как не глядя обучиться профнавыку? Звучит очень загадочно !

[Любовь]

просто надо научиться расширять осознание, освоить прозрачность...

[неку]

если трезвый смотрит на пьяного и говорит-свинья-это эмпатия,
если трезвый смотрит на пьяного и говорит-человек-это запутанное
А вот как не глядя обучиться профнавыку?--А если глядя- сначала перебьём глупых,потом рыжих,потом квантологов

[ScrollLock]

просто надо научиться расширять осознание, освоить прозрачность...

Что такое расширять сознание и тем более делать его прозрачным - не знаю. Всегда ощущал, что сознание не сливается с окружающим миром. Да и как может возникнуть квантовая запутанность между людьми, если кругом среда, легко приводящая к декогеренции? Хотя такое ненормальное буйство приниципиально разных интерпретаций квантмеха, абсолютно тождественных в реальности (многомирие и редукция волновой функции - это просто изложение одного и того же разными словами) говорит об отсутствии понимания, что же такое этот самый наблюдатель. Но, ИМХО, тут скорее поможет подход не магический, а термодинамический - я поостерегусь вешать на наше хрупкое сознание контроль над квантово-механическим процессом очистки накипи в чайнике или работы жёлтого уличного фонаря.

Лично я себе квантовую запутанность представляю довольно незатейливо - пусть имеются две радиодетали-кубита. Запутанное состояние будет означать, что регистр из двух кубитов уже не сводится к их сумме. Именно на этой вещи и будет основан резкий прирост производительности при применении квантовых сопроцессоров (военные, геймеры и квантовые химики оценят).

И я искренне не понимаю, где в квантовой механике эзотерика - те же квантовые сопроцессоры будут работать вне зависимости от сознания программиста, на основе законов физики. И при создании этих "девайсов" у инженеров не будет стоять вопроса о том, что верно - многомировая или копенгагенская интерпретация. Хотя быть может я испорчен тем, что привык смотреть на квантовую механику как на "подвозную ветку" для физической химии и искренно считаю Периодический закон Д.И. Менделеева одной из первых разработок в области квантовой механики, опередившей своё время.

А если глядя- сначала перебьём глупых,потом рыжих,потом квантологов

Кто такие квантологи? Обычно приходится слышать про "квантовиков"

[неку]

Кто такие квантологи?

то элементарно как движение электрона
квантологи это те кто используют кубиты как логические элементы

Непосредственно воспринимать запутанность нельзя

почему? это не какой-то новый закон,а действие старых

[Любовь]

если трезвый смотрит на пьяного и говорит-свинья-это эмпатия,
если трезвый смотрит на пьяного и говорит-человек-это запутанное
А вот как не глядя обучиться профнавыку?--А если глядя- сначала перебьём глупых,потом рыжих,потом квантологов

- а это все сарказм... от него рак бывает... даже у добрейших человеков... 

[Любовь]

Что такое расширять сознание и тем более делать его прозрачным - не знаю. Всегда ощущал, что сознание не сливается с окружающим миром.

есть упражнения, позволяющие слиться с окружающим миром и понимать его изнутра, а не снаружи... например у Рудольфа Штайнера (Штейнера)...
все дело в границах...
если их утратить - случится шизофрения...
если их контролировать - прозрачность...
если их сделать непроницаемыми - прекратится познание...

Д.И. Менделеев показал это на примере открытия Периодического закона...



 

Да и как может возникнуть квантовая запутанность между людьми, если кругом среда, легко приводящая к декогеренции?
 

у них разные "места действия" и "направление"
у запутанности - "проекции" и "горизонталь"...
у декогеренции - "целое" и "вертикаль", которая соединяет проекции...

Хотя такое ненормальное буйство приниципиально разных интерпретаций квантмеха, абсолютно тождественных в реальности (многомирие и редукция волновой функции - это просто изложение одного и того же разными словами) говорит об отсутствии понимания, что же такое этот самый наблюдатель.
 

так все в самом наблюдателе кроется
 - в его уникальности, в его граничных условиях...
важно - наблюдатели не пересекаются, а только граничат друг с другом... образуя некоторое распределение...

Но, ИМХО, тут скорее поможет подход не магический, а термодинамический - я поостерегусь вешать на наше хрупкое сознание контроль над квантово-механическим процессом очистки накипи в чайнике или работы жёлтого уличного фонаря.
 

зачем же вешать? человек ленивое существо, а потому изобретательное - многое передоверяет своим изобретениям...
все-таки... по определению: творцу подобен

и квантовые химики
 

раскройте это понятие, плииззз......

И я искренне не понимаю, где в квантовой механике эзотерика - те же квантовые сопроцессоры будут работать вне зависимости от сознания программиста, на основе законов физики. И при создании этих "девайсов" у инженеров не будет стоять вопроса о том, что верно - многомировая или копенгагенская интерпретация. Хотя быть может я испорчен тем, что привык смотреть на квантовую механику как на "подвозную ветку" для физической химии и искренно считаю Периодический закон Д.И. Менделеева одной из первых разработок в области квантовой механики, опередившей своё время.
 

обычно, не стоит вопрос, что верно - фас или профиль, вид сверху или вид снизу
и я искренне считаю Периодический закон одним из примеров расширения осознания автора -  Д.И. Менделеева...

[ScrollLock]

раскройте это понятие, плииззз......

Квантовые химики изучают молекулы и химические реакции с помощью расчётных методов квантовой механики при активном использовании квантово-механических опытов в виде спектроскопии. Расчёт геометрии молекулы с помощью квантовой механики очень затратен с точки зрения ресурсов (часто на это дело работают кластера из компьютеров), поэтому квантовые сопроцессоры должны помочь и тут. На самом деле химия очень тесно связана с квантовой механикой и представляет её проявление в макромире.

В квантовой химии очень популярна интерпретация квантмеха в стиле "заткнись и считай", ибо люди мучаются совсем другими вопросами: а именно, какое упрощение или приближение применить, как "втиснуть" данные спектроскопии и симметрию молекулы и т.п.

зачем же вешать? человек ленивое существо, а потому изобретательное - многое передоверяет своим изобретениям...
все-таки... по определению: творцу подобен

Вы не вполне понимаете, о чём я - если считать, что в процессе измерения всегда принимает участие сознание, то тогда это сознание должно измерять каждый квант света, летящий из жёлтой уличной лампы и всегда получать один и тот же жёлтый цвет, характерный для разряда в парах натрия.

так все в самом наблюдателе кроется Крутой
 - в его уникальности, в его граничных условиях...

Может быть, и так. Но для того, чтобы решить проблему интерпретации, определённо нужно формальное определение наблюдателя.

у них разные "места действия" и "направление" Крутой
у запутанности - "проекции" и "горизонталь"...
у декогеренции - "целое" и "вертикаль", которая соединяет проекции...

Как у них могут быть разные места действия, когда оба человека сделаны из вещества и погружены в вещество? Причём вещество одной и той же природы и при сходных температуре и давлении - электроны, протоны и нейтроны. ИМХО, даже в них можно спрятать чудо сознания.

[неку]

от него рак бывает...

Любовь,прочитал немного-штук 40 ваших постов и в 2 рак затрагивается поскольку в моём представлении есть его увязка с км ( не с кк)  ,не скажете не было ли здесь разговора на эту тему?

Д.И. Менделеев показал это на примере открытия Периодического закона...

совсем замучили бедного Менделеева ну явный же контрпример....
ближе--кванты легче объяснить прекрасному врачу ,чем многим физикам

[April]

Основное отличие в том, что если до сих пор все «картины мира» были качественными, описательными (а следовательно субъективными), то теперь речь идет об объективной научной количественной теории

Не совсем так. 
Описательные теории еще не означают однозначно - субъективные, а количественные - объективные.
Любопытным образом соединяет "объективное и субъективное", "количественное и описательное" Иоганн Кеплер:
"«Как глаз для цветов, ухо для тонов,— писал  Кеплер ,— точно так же человеческий дух создан для познания не всякого рода любых вещей, а для познания величин; он тем вернее постигает сущность вещи, чем более приближается к чистым количествам как ее основанию»."

В вашей книге есть глава "4.5. Квантовый компьютер в головном мозге":
"..кристаллы мозгового песка способны принимать излучения неэлектромагнитной природы..."

Теории - плохие или хорошие, описательные или количественные, 
в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ формулируются человеком, т.е. в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ СУБЪЕКТИВНЫ, потому как прошли через формообразующий механизм человеческого восприятия (духа - по Кеплеру) и человеческого осмысления (головного мозга). И в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ОБЪЕКТИВНЫ, если "сырьем" процесса формообразования принимают не продукты своей  же собственной деятельности (чувства, мысли), а НЕЧТО ОБЪЕКТИВНОЕ.

Описательные теории - суть фиксация результатов работы формообразующего механизма восприятия. Количественные - плюс к описательным -  результатов работы формообразующего механизма осмысления.
Где-то так

[Любовь]

Как у них могут быть разные места действия, когда оба человека сделаны из вещества и погружены в вещество? Причём вещество одной и той же природы и при сходных температуре и давлении - электроны, протоны и нейтроны. ИМХО, даже в них можно спрятать чудо сознания.

угу, человеческие тела состоят из одного и того же  вещества, одной и той же природы, но бывают живыми и мертвыми...
создатели искусственного интеллекта сталкиваются с теми же проблемами, что и квантовые химики - с количествами, почему бы не предположить, что может иметь место качественный переход?
и почему можно считать избранным и уместным только "частотный" диапазон вещества?

[Любовь]

Любовь,прочитал немного-штук 40 ваших постов и в 2 рак затрагивается поскольку в моём представлении есть его увязка с км ( не с кк)  ,не скажете не было ли здесь разговора на эту тему?...

именно такого разговора не было, я только сарказм с ним увязывала для примера...
хотя... одна из болезней века явно завязана на настоящую фазу Вселенной, как и все прочее...

совсем замучили бедного Менделеева ну явный же контрпример....
ближе--кванты легче объяснить прекрасному врачу ,чем многим физикам

а почему контрпример, объясните, плииззз... не врубаюсь
ваще то, понимание природы вещей определяется осознанием, а не специальностью...

как всегда - имхо...

[ScrollLock]

угу, человеческие тела состоят из одного и того же  вещества, одной и той же природы, но бывают живыми и мертвыми...

Но если смотреть на жизнь не как на вещь, а как на процесс, то тогда вводить ненаблюдаемую "жизненную силу" виталистов не нужно. И никакой странности в том, что человек и дом сделаны из вещества одной и той же природы - нет.

создатели искусственного интеллекта сталкиваются с теми же проблемами, что и квантовые химики - с количествами, почему бы не предположить, что может иметь место качественный переход?

У квантовых химиков проблемы больше с вычислительными мощностями и начальными приближениями, концептуально там всё в порядке. С искусственным интеллектом проблемы из-за того, что принципы работы человеческого мозга плохо изучены, нет именно концепции.

и почему можно считать избранным и уместным только "частотный" диапазон вещества?

Что такое частотный диапазон вещества? Всё вещество имеет волновые свойства.

[С.И. Доронин]

April

Теории - плохие или хорошие, описательные или количественные, 
в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ формулируются человеком, т.е. в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ СУБЪЕКТИВНЫ, потому как прошли через формообразующий механизм человеческого восприятия (духа - по Кеплеру) и человеческого осмысления (головного мозга). И в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ОБЪЕКТИВНЫ, если "сырьем" процесса формообразования принимают не продукты своей  же собственной деятельности (чувства, мысли), а НЕЧТО ОБЪЕКТИВНОЕ.

Этот момент уже как-то затрагивался в разговоре с Марией:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=122.msg1659#msg1659
Альфией: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=79.msg1099#msg1099
и Солярис:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=25.msg549#msg549

Там я высказывал свое мнение и пытался пояснить, почему количественная теория именно объективна, в отличие от описательных качественных учений и теорий.

Попробую привести еще такой пример с инопланетянами , вроде того, что приводил в диалоге с Марией.
Допустим к нашей Солнечной системе приближается некая высшая сущность, способная воспринимать эманации в их чистом и первозданном виде. Наше Солнце и все планеты она будет воспринимать в виде отдельных «сгущенных эманаций», и они будут расположены в определенном порядке, т.е. будет определенный «рисунок» распределения эманаций. Рисунок этот постоянно меняется, но наша сущность, если она обладает истинным Знанием, будет знать вид этого «рисунка эманаций» во все последующие моменты своего восприятия. Но человек, зная количественные законы небесной механики, тоже способен воспроизвести этот «рисунок чистых эманаций», просто рассчитывая положения планет (а следовательно и эманаций, которые они генерируют). Т.е. количественные законы позволяют узнать частичку истинного Знания, и это знание объективно, оно не зависит от нашего восприятия или осмысления. Любые другие «инопланетяне» со своим восприятием, со своим осмыслением и своими количественными соотношениями получат точно такой же «рисунок эманаций», т.е. строго определенное расположение планет, иначе их знание не будет истинным и объективным. А проверить истинность знаний очень просто – достаточно им «высадится» на одну из планет, если «промахнутся», значит, их знание не было объективным  . Никакая описательная качественная теория не способна на такое истинное Знание, пользуясь ей, никогда не высадишься на другую планету , не будешь знать ее точное расположение и соответствующий «рисунок эманаций».

В этом и есть принципиальное отличие количественной физической теории от описательных. Суть различия – в обязательном наличии объективного истинного знания природы вещей, которое всегда содержит количественная теория.
В принципе, о чем-то похожем и писал Кеплер, в приведенной Вами цитате:
«…человеческий дух создан для познания не всякого рода любых вещей, а для познания величин; он тем вернее постигает сущность вещи, чем более приближается к чистым количествам как ее основанию».

«Чистые количества» здесь, насколько я понимаю, это и есть объективные количественные закономерности окружающей реальности.

[ScrollLock]

Т.е. количественные законы позволяют узнать частичку истинного Знания, и это знание объективно, оно не зависит от нашего восприятия или осмысления. ... «Чистые количества» здесь, насколько я понимаю, это и есть объективные количественные закономерности окружающей реальности.

Лично я в этом не уверен, т.к. движение планет можно описывать как системой Птолемея, так и системой Коперника (в модификации Кеплера), и в ряде случаев обе из них будут давать сходные результаты, пригодные для практических нужд. И выбор между системой Птолемея и Коперника можно произвести без метафизической Абсолютной Истины, а руководствуясь необходимостью согласования с ньютоновской механикой и принципом экономии мышления Маха.
Даже гравитацию в Солнечной системе и то можно по разному описать - как по Ньютону, так и по Эйнштейну, и в большинстве случаев это будет неразличимо в опыте.

Поэтому вопрос об истинности или ложности научной теории - он не вполне корректный. Всякое наше знание незавершённое и потенциально может быть пересмотрено и опровергнуто. Правильнее говорить о рабочей, удобной, элегантной, могущественной, универсальной, а не об истинной теории.

[неку]

а почему контрпример, объясните, плииззз... не врубаюсь


как всегда - имхо...

и я искренне считаю Периодический закон одним из примеров расширения осознания автора -  Д.И. Менделеева

как всегда - имхо... случай с Д И я бы не назвал Расширением ,даже имея ввиду переход от множественности к табличности(это мне интересный аспект).техника и степень осознанности здесь мало отличается от решения любой задачки ,ну,пусть олимпиадного типа .
о Расширении моя имха--хотелось бы пример Лобачевского и ли привести,но не буду-приятие перебивает трезвое видение
Р наступает в более простом случае-мы знаем,то что действительно хотим и нам нужно--Решение уравнения х=5,но информация о самом уравнении исчезла действительно бесследно-это и есть эзотерика
ваще то, понимание природы вещей определяется осознанием, а не специальностью--ну,да,минус 20 лет физтех и не эзотерик тоже так думает 

[Любовь]

неку
я имела в виду тот момент, что Д.И. увидел систему во сне


ScrollLock

Поэтому вопрос об истинности или ложности научной теории - он не вполне корректный. Всякое наше знание незавершённое и потенциально может быть пересмотрено и опровергнуто. Правильнее говорить о рабочей, удобной, элегантной, могущественной, универсальной, а не об истинной теории.

согласная
момент истины оч коротко живущий...
 к тому же сменяется депрессией
ежели качественный переход происходит как в последний раз... из последних сил...
как правило, дополнительный набор информации на новом уровне осознания делает понятие истины относительным...

[April]

Любые другие «инопланетяне» со своим восприятием, со своим осмыслением и своими количественными соотношениями получат точно такой же «рисунок эманаций» , т.е. строго определенное расположение планет , иначе их знание не будет истинным и объективным. А проверить истинность знаний очень просто – достаточно им «высадится» на одну из планет, если «промахнутся», значит, их знание не было объективным  .

Здесь чуть-чуть другая логика.  
Если инопланетяне не промахиваются мимо нужных планет, согласна, можно считать их знание объективным. Но это совсем не значит, что они своим восприятием и осмыслением получают точно такой же "рисунок эманаций", как у нас!    Это наше предположение. Убедиться в том, такой же у них рисунок, как  у нас, или нет, мы сможем только овладев их способом восприятия и осмысления.
Зачем ходить так далеко?
Попросите мужчину и женщину рассказать вам, как пройти к магазину, вы получите два разных "рисунка", два разных пути, соответствующие женскому и мужскому восприятию и осмыслению. Но никто мимо магазинов не промахивается! Особенно перед праздником  
Попросите двух мужчин дать описание одной и той же красивой женщине, и они оба дадут разные описания! При чем ваше - будет третьим описанием.     Причем ни один из вас мимо красивой женщины не пройдет  

Объективность знания заключается не столько в том, что оно очищено от  субъективного, это как раз очень спорный вопрос. Объективность знания заключается в том, что оно не зависимо от субъективного его представления, т.е. допускает множественность и инвариантность форм своего представления, и при этом мы все равно получаем предсказуемый, ожидаемый результат.  

То, что вы называете разницей между количественными и описательными теориями - разница в точности вычислений. Описательные - не такие уж и описательные, и этот вопрос уже тоже обсуждался, соотношения мер существует и в описательных системах. А вот точность разная. На порядок, на десять порядков!
Думаю, точность вычислений, которая выше на 10 порядков - это значительно!
Промахнуться и пролететь мимо нужной планеты - причиной может быть как раз низкая точность вычислений, а не субъективность или описательность.
Хотя и тут можно спорить!  
А нужна ли нам ТАКАЯ точность? Где нужна и кому нужна?
Вообще-то я не "против" научных теорий и не "за" исключительно описательные. Я против того, чтобы их вот так противопоставляли.
Достоинства научных теории перед описательными не являются одновременно и недостатками описательных теорий. Равно как и наоборот - достоинства описательных не являются одновременно недостатками научных.  Такой вот ньюанс  
Я за дополнение одного другим. Когда достоинства одних совмещаются с достоинствами других.

Знаете, для себя в качестве критерия объективности знания, я выбрала очень простую вещь - это  знание, без которого никак нельзя обойтись.  

[С.И. Доронин]

Т.е. количественные законы позволяют узнать частичку истинного Знания, и это знание объективно, оно не зависит от нашего восприятия или осмысления. ... «Чистые количества» здесь, насколько я понимаю, это и есть объективные количественные закономерности окружающей реальности.

Лично я в этом не уверен, т.к. движение планет можно описывать как системой Птолемея, так и системой Коперника (в модификации Кеплера), и в ряде случаев обе из них будут давать сходные результаты, пригодные для практических нужд. И выбор между системой Птолемея и Коперника можно произвести без метафизической Абсолютной Истины, а руководствуясь необходимостью согласования с ньютоновской механикой и принципом экономии мышления Маха.
Даже гравитацию в Солнечной системе и то можно по разному описать - как по Ньютону, так и по Эйнштейну, и в большинстве случаев это будет неразличимо в опыте.

Поэтому вопрос об истинности или ложности научной теории - он не вполне корректный. Всякое наше знание незавершённое и потенциально может быть пересмотрено и опровергнуто. Правильнее говорить о рабочей, удобной, элегантной, могущественной, универсальной, а не об истинной теории.

Я все же несколько о другом пытаюсь сказать. Неважно, какая система отсчета выбрана, неважно какими методами ищется решение, это может быть даже «инопланетная» теория со своей немыслимой для нас логикой. Важно другое – есть объективная реальность, которая «живет» по своим физическим законам, или нет? Есть «эманации», поведение которых мы можем предсказать, зная их законы, или наши надежды тщетны, и их поведение абсолютно непредсказуемо?
Если есть элементы объективной реальности, то любая теория, любые методы, описывающие их поведение, будут содержать кусочки Абсолютной Истины, естественно, только в том случае, если теория подтверждается, т.е. когда ее результаты согласуются с поведением выделенных элементов реальности, которые она описывает.

[С.И. Доронин]

April

В Вашем примере с магазином (хороший пример ) объективная составляющая наших знаний подобна карте города, это и есть определенный «рисунок эманаций», соответствующий всем городским зданиям. Карта не зависит от субъектов и от путей, которыми люди ходят по городу. Некоторые могут вообще не пользоваться картой, но чем сложнее маршрут, тем выше потребность в карте, ценность ее возрастает. И, порой, без нее совершенно невозможно обойтись, иначе заблудишься .

Причем объективная составляющая карты не зависит от способа ее построения, это может быть и «инопланетная» карта, с совершенно непонятными нам символами и значками, но главное – есть ли соответствие между картой и тем «кусочком» объективной Реальности, который она отображает.

Развитие науки и получение новых научных знаний, по этой аналогии, соответствуют все более подробной прорисовке всех городских деталей, и даже переход к описанию других его уровней (типа отображения подземной его части и всех коммуникаций) .

А разница между объективным знанием и субъективным (между количественным построением и описательной теорией) – примерно такая же, как разница между картой, которая нам реально может помочь своей объективностью, и словами случайного прохожего, которого мы попросили объяснить, как добраться до нужного нам здания .

[Любовь]

Сергей Иванович, увы-увы, но карты чертят люди...
и Создатель не составил для нас ни одной...
я уже приводила пример, как нашла ночью дом в новом микрорайоне - понадобилась пространственная ориентация, но бывает у человеков и пространственный дебилизм, особливо у человеков с аналитическим складом ума...
а когда искала в инете карты для нашей поездки, то нашла такой анекдот:
сидят бабульки на завалинке... из леса выходит рота... офицер достает карту...
реакция бабулек - сейчас дорогу будет спрашивать...
это про карты генштаба...

[migus]

...сразу возникает вопрос - упростим ситуацию - будем рассматривать не обьективность и субьективность, а истину и ложь (ошибку).
...от ошибок, заблуждений никуда не деться, и сегодня мы все живём в этом...только со временем из тумана признанной обществом информации выкристализовываются более общие и долгоживущие  закономерности...
...но воприс в том - является ли ложная информация подмножеством абсолютной, первичной информации - Нелокальным Источником Реальности... как не крути, а она - информация, и не может грыжей она вываливаться из Вселенной... 
...на мой взгляд - ложность и истиность - это наша, человечья проблема... а ТАМ нам скажут - могло бы быть и ТАК... 

[migus]

  увы-увы, но карты чертят люди...
   

...качественный скачек - и уже карты научились фотографировать  со спутников ... и даже пересылать по инету любому пользователю...   

[Любовь]

...качественный скачек - и уже карты научились фотографировать  со спутников ... и даже пересылать по инету любому пользователю...   

ой... но от человеческого фактора и при таком раскладе не избавиться

до последнего времени на месте нашей деревни и ее окружения было темное пятно
а когда появилась картинка, интепритация, то бишь схема, оказалась смещена... со всеми вытекающими... и если бы только смещена...

[migus]

    ой... но от человеческого фактора и при таком раскладе не избавиться

... согласен, конечно абсолютной точности достичь невозможно, тем более, что магнитная ось Земли смещается ...и мы стоим на пороге глобальных изменений ...,     но если рассматривать саму тенденцию за последнии лет пятьсот, то как в картографии или скажем любой другой сфере, отношение объективность / субьективность явно изменяется... 

[Любовь]

migus
складывается такое впечаление, что отношение объективность / субьективность есть величина пульсирующая, и с увеличением частоты пульсации увеличивается скорость прогресса...
объективность - это данность, которая хотя и весчь не постоянная, но фазы ее легко отслеживаются...
 а вот субъективность - оч занятная штука, особливо в паре с правом выбора
человеческий моск может работать в разных режимах...

1 - может воспринимать некую информацию и ее переваривать - это оч затратный процесс, но он может нащупать сказку, которую можно  сделать былью, это моск сказочников...

2 - при отсутствии такой способности, моск может воспринимать только переваренную кем-то информацию, определенным образом структурированную, сказкой тут уже не пахнет, но нечто новое и в таком разе можно изобразить... ежели овладеть комбинаторикой, это типа детской игры в лего...
в этом случае затраты только на пересмотр готовых комбинаций... и скорость выдачи результата намного выше... что нам Пипа и продемонстрировала...

это - два полюса, а между ними множество промежуточных состояний...

без сказочников комбинаторам делать не чего, т.к. комбинаторы блоки, с которыми они умеют работать, создавать не умеют
но комбинаторы могут строить иерархии, которые суть ступени власти, и похоже, что тараканы в голове завязаны на жажду власти над себе подобными, которых жаждущий по своему субъективному мнению подобными не считает...

если все это еще наложить на то, что естественный отбор среди человеков перешел уже на иную ступень - не физиологическую...
впрочем и здесь тантра должна совпадать с вектором развития объективности...

т.е. идеально - необходимо строить себя любимого из блоков собственного производства
и позволять то же самое другим...
в таком разе тараканы сами уходят...

[неку]

это - два полюса, а между ними множество промежуточных состояний

это-торговля ,кто левее,кто правее.,дальше идёт у него  3абс ядра ,у того 4.23 тот жук в муравейнике,тот слон в посудной лавке,а тот-муравейник,а тот -лавка
Полюса при изменении мерности обезличиваются,без введения очередного фашистского правила или режима остаётся только равноудалённость поверхности от центра (ах,ну да опять не то-вы об отрезке ,я о дурацкой сфере ,ну об отрезке или оприснивании просто язык не поворачивается )
Кстати о приснивании,как эзотерик или не эзотерик ,вы должны знать ,что человек находится на всех уровнях врат снов,там он мышь,там дракон,там таракан,там глоток воды..
естественный отбор среди человеков перешел уже на иную ступень - не физиологическую...=жаждущий по своему субъективному мнению подобными не считает

складывается такое впечаление, что отношение объективность / субьективность есть величина пульсирующая, и с увеличением частоты пульсации увеличивается скорость прогресса

интересно ,напр для кубита А и В связаны квадр функцией,которую при желании можно запульсарить
Вопрос к Сиду-будет ли на что нибудь влиять скорость такой виртуальной пульсации?

[migus]

Любовь

   1 - может воспринимать некую информацию и ее переваривать - это оч затратный процесс, но он может нащупать сказку, которую можно  сделать былью, это моск сказочников...

2 - при отсутствии такой способности, моск может воспринимать только переваренную кем-то информацию, определенным образом структурированную, сказкой тут уже не пахнет, но нечто новое и в таком разе можно изобразить... ежели овладеть комбинаторикой, это типа детской игры в лего...
в этом случае затраты только на пересмотр готовых комбинаций... и скорость выдачи результата намного выше...
     

...бывают времена, когда работаешь в первом режиме... и делаешь для себя открытия и даже приходишь в восторг...и здесь сложнось в том, что нет понимания  вокруг, как будто находишся на другой планете... 
  А второй режим - основной для 99 процентов человеков, и это нормально...

  и скорость выдачи результата намного выше... что нам Пипа и продемонстрировала...
     

...всё же девушка она умная, а высокомерие и стервозность ...  это удел всех умных женщин, прявление их сексуальности... красивые ходят в коротких юбках, а умные ... нападают

   т.е. идеально - необходимо строить себя любимого из блоков собственного производства     

...хорошо бы ещё знать качество  блоков собственного производства, а то построишь себя одного из блоков собственного разлива... а другие ГОСТовские в магазине купят...  и чьё здание надёжней? на кого вы поставите? 

в таком разе тараканы сами уходят... 

...у нас тараканы (настоящие) из города уже несколько лет как исчезли... к чему бы это?

[Любовь]

и здесь сложнось в том, что нет понимания  вокруг, как будто находишся на другой планете... 

нуу... так надо учитывать и ракурсы, и уровни осознания, информация на них жестко завязана...

...хорошо бы ещё знать качество  блоков собственного производства, а то построишь себя одного из блоков собственного разлива... а другие ГОСТовские в магазине купят...  и чьё здание надёжней? на кого вы поставите? 

а тут уже естественному отбору нового этапа решать, потому надо выкладываться по полной

в таком разе тараканы сами уходят...  ...у нас тараканы (настоящие) из города уже несколько лет как исчезли... к чему бы это?

интересно, надо у однокурсников екатеринбургских инфу пособирать
у них в квартирах этим летом эту живность действительно не заметила...

[April]

В Вашем примере с магазином (хороший пример ) объективная составляющая наших знаний ..

Вот это мне нравится - объективная составляющая ...
Существует объективная составляющая или не существует - для меня не вопрос. Конечно же существует! 
Субъективная же составляющая нам диктует способ говорить об объективной составляющей, способ размышлять о ней и способ делать выводы  априори.
Говорить и размышлять можно как угодно. 
А вот выводы, которые мы делаем - это интереснее. Чем чаще наши выводы подтверждаются опытом, тем теория кажется более объективной. Это - метод научного подтверждения.
Хотя возможен и такой вариант - теория кажется более объективной, если она может предоставить критическое количество аргументов, подтверждающих ее объективность. И наличие опыта, как аргумента, в данном случае не обязательно. Обязательно - умение отразить контраргументы оппонентов, посеять   в их реде сомнения, ввести их в замешательство и перенаправить их внимание на то, чтобы они сами стали находить подтверждающие аргументы!    Это метод научного убеждения. 
В первом способе  теория представляет себя в выгодном свете, во-втором - в невыгодном свете выставляет своих оппонентов. 
И еще очень и очень большой вопрос - какой из двух способов делает теорию "более объективной"  .

[сашко]

1 - может воспринимать некую информацию и ее переваривать - это оч затратный процесс, но он может нащупать сказку, которую можно  сделать былью, это моск сказочников...

2 - при отсутствии такой способности, моск может воспринимать только переваренную кем-то информацию, определенным образом структурированную, сказкой тут уже не пахнет, но нечто новое и в таком разе можно изобразить... ежели овладеть комбинаторикой, это типа детской игры в лего...
в этом случае затраты только на пересмотр готовых комбинаций... и скорость выдачи результата намного выше... что нам Пипа и продемонстрировала...

такой вот "механизм" умовосприятия...и тут же неку "подхватывает" и пишет:

бывают времена, когда работаешь в первом режиме... и делаешь для себя открытия и даже приходишь в восторг...и здесь сложнось в том, что нет понимания  вокруг, как будто находишся на другой планете... 
  А второй режим - основной для 99 процентов человеков, и это нормально...

вы себе братцы просто льстите. нет и быть не может мозга(ума) "сказочников" по простой причине - ум "работает" исключительно по принципу игры "лего", а если "гнёзда" и "дырочки" совпадают плоховато(размерчик не тот) - то поднажмём посильнее(т.е. примет такую инфу ум с "приближением", ассоциативной адаптацией,пример:"...ну очень похож на серёгу..."). ну а уж если дырочки совсём от иного конструктора - то нафиг нам такой конструктор !(не к чему "привязать"? - абсолютно "новое" и даже "похожего" нет? - с глаз долой, из сердца вон !)  есть ещё способность ума - "зубрить". т.е. запоминать в "голом" виде. это всем знакомая история. благодаря ей, и происходят моменты типа : "ЭВРИКА!" - в практически завершённой модели "лего" остаются несколько пустых гнёзд, и это не позволяет "увидеть" строение во всём совершенстве о полноте объёма, и тут бац - сработала память(не из "оперативки" - чуток глубжее) , необходимые гнёзда закрыты недостающими деталями, всеобщая радость - есть таблица хим.элементов !!!
прямого отношения мною сказанное к основной теме не имеет, но "размазывает" основы механизма процесса познавания.


 

[Любовь]

сашко

а можно про память, которая

- чуток глубжее)

спасибо

и неку с migus`ос не путайте плииззз, у них абсолютно разные позиции

[Любовь]

неку
у меня несколько иное видение уровней осознания - без лото ярлычков...
для каждого эволюционно важнее вертикаль уровней, хотя значимость географии на горизонталях отрицать не стоит - именно она определяет уникальность каждого...

а с Вашим вопросом Вам лучше обратиться к newfiz, он писал на форуме только в теме http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=232.0
там же есть ссылочка на его сайт с интерпритацией Мира в виде частотных склонов

[сашко]

любовь, как и принято в отношении "новичков" , затевает "провокацию".
что ж, бывает, грешки у всех случаются.
вопрос любви:

а можно про память, которая
 
- чуток глубжее)
спасибо

да пожалуйста! читайте наздоровье: любое пособие по психологии для начинающих. раздел: подсознание. удачи в умственном бою !
любовь, в контексте такой как мне кажется важной темы:Знание истинной природы вещей , баловаться провокациями - !??
знание ОБ истинной природе вещей  - вот удел объективной науки(просто науки -можно и так) необходимость объективного для проживания в социуме - глупо оспаривать. и если я "правильно" понял сергея ивановича - то и субъективное познавание истинной природы вещей имеет "место под солнцем". вопрос больше в том, какова цель всего этого ? зачем это знание? в отношении проживания в социуме - тут не вопрос. но ведь не социумом ВСЁ заканчивается в этой теме, так ?

[Любовь]

сашко
вопрос Вам был задан, дабы понять Вашу базу, где печка Ваша расположена, чтобы танец Ваш понять с Вашей позиции...
 только и всего...

пысы: Вы еще не расстались с образом Врага?
на фиг Вам это старьё?

[сашко]

зачем любви моя "база" ума не приложу....
ей про фому( Знание истинной природы вещей) , а она - про ерёму("танцы" сашка) доверься, любимая , база у меня великолепная.

[Любовь]

сашко
база - горнолыжная али туристическая?
и на сколько для Вас важно, чтобы любимая согласилась в Вашу сказку как в омут головой?
звиняйте... Вам к Солярис

[С.И. Доронин]

сашко

знание ОБ истинной природе вещей  - вот удел объективной науки(просто науки -можно и так) необходимость объективного для проживания в социуме - глупо оспаривать. и если я "правильно" понял сергея ивановича - то и субъективное познавание истинной природы вещей имеет "место под солнцем". вопрос больше в том, какова цель всего этого ? зачем это знание? в отношении проживания в социуме - тут не вопрос. но ведь не социумом ВСЁ заканчивается в этой теме, так ?

Естественно, социумом не заканчивается . Не заканчивается и всем предметным миром, поскольку КМ объясняет «правила проживания» не только в материальном мире, но и в мире «потустороннем», т.е. в квантовом домене на тонких (квантовых) уровнях Реальности.

Удел объективной науки гораздо шире, чем Вам представляется . Квантовая теория имеет возможность познавать объективные законы энергоинформационных процессов на тонких уровнях Реальности, связанные с деятельностью сознания. Т.е. рассматривает сознание как объективный тонко-энергетический элемент Реальности, подчиняющийся вполне определенным и объективным физическим законам тонкого мира.

Отсюда и цель «всего этого» – знание объективных физических законов процессов рекогеренции/декогеренции, сопровождающих деятельность сознания и происходящих на тонких уровнях Реальности, могут дать гораздо больше в плане понимания особенностей тонкого мира, чем мистический опыт и откровения, полученные в результате сверхчувственного восприятия . Ценность объективного научного знания о «потустороннем мире» гораздо выше ценности субъективных переживаний при контакте с Высшими Сферами .

[migus]

 Насколько я понимаю, 

   Ценность объективного научного знания о «потустороннем мире» гораздо выше ценности субъективных переживаний при контакте с Высшими Сферами     

именно тем, что оно - обьективное научное знание и позволит многим людям (скорее всего технически) достичь контакта с Высшими Сферами, что сейчас возможно лишь единицам в субъективных переживаниях...  т.е.
Высшие Сферы - это цель, а обьективное научное знание и субьективное переживание  - два пути. Первое ещё на стадии осмысления...    второе же очень сложно, особенно в этом океане ежедневной  суеты... 

[С.И. Доронин]

migus

На мой взгляд, для мистиков и всех, кто регулярно практикует сверхчувственное восприятие, знание объективных законов тонкого мира вообще вещь бесценная и просто незаменимая .
Квантовая физика помогает понять суть происходящего, когда наше сознание «гуляет» по тонким мирам или общается с «неорганами» – помогает ориентироваться в тонком мире, объективно оценивать свое восприятие нелокальной квантовой информации и адекватно реагировать в той или иной ситуации.

[Ахимса]

С.И. Доронин

Как практику необходима теория, так и теоретику - практика.

Не хотите углубить свой мистический опыт (или, возможно, приобрести)?
Один человек в москве, мой знакомый, мог бы Вам посодействовать...


(Направил ему запрос, на всякий случай).

[С.И. Доронин]

Ахимса, спасибо, в этом нет необходимости .

[неку]

неку


а с Вашим вопросом Вам лучше обратиться к newfiz, он писал на форуме только в теме http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=232.0
там же есть ссылочка на его сайт с интерпритацией Мира в виде частотных склонов

лучше бы ведро дуста предложили столько прочитать

[Любовь]

неку
для ленивых там есть ознакомительный текст и словарь новых понятий

[сашко]

сергей иванович, несомненно, не обладая НИКАКИМ  объективным знанием - далеко не уедешь. с другой стороны, опираясь ЛИШЬ на объктивность - шансов "выйти" из под власти "кипучего и могучего" УМА - нет ( мягко говоря...) ничего не имею против естественных, в силу потребности(необходимости) "познаных" , "добытых тяжким трудом" объективных знаний.
тут даже чай не вскипятить. но никак не уловлю, каким образом может "усилить" иль "уменьшить" мою религиозность:

знание объективных физических законов процессов рекогеренции/декогеренции, сопровождающих деятельность сознания и происходящих на тонких уровнях Реальности

?
мигус, бога "за хвост" ни тебе, ни др челу НЕ ПОЙМАТЬ ! не стоит "пыжиться".
У БОГА НЕТ "ХВОСТА" !
любовь, ну ты прям медиум, - с солярис я уже был...так что не "направляй", паст индефинит.

[Любовь]

любовь, ну ты прям медиум, - с солярис я уже был...так что не "направляй", паст индефинит.

это поняла без Вашего коммента
похоже, Вы ее не впечатлили
она опять в поиске
говорю же слабоват, однако

[сашко]

не пойму, о какой "слабости" ты, любовь моя гришь...
да и не так важно такого рода "понимание". мне б понять(иль ещё как, к примеру осознать иль "усвоить"...) что это за "знание истинной природы вещей". для меня это коан - ни меньше!
я пытаюсь "стартовать", ну хоть как то начать "врубаться", вопрос то чую -ВАЖНЫЙ. в такие моменты не хотелось бы отвлекаться на "базары" с наичудеснейшем проявленым творением бога . не уделить же внимание - бога творение делать вид что не замечаю...хэх.
мне вот думается, что о каком "знании" можно говорить челу, ум которого неспокоен, суетлив, взором обращён на достижения в объективном, ввиду неудовлетворения субъективного...ЧТО СКАЖЕТЕ, СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ ? ДЕЖАВЮ ?

[migus]

  На мой взгляд, для мистиков и всех, кто регулярно практикует сверхчувственное восприятие, знание объективных законов тонкого мира вообще вещь бесценная и просто незаменимая .
Квантовая физика помогает понять суть происходящего, когда наше сознание «гуляет» по тонким мирам или общается с «неорганами»  – помогает ориентироваться в тонком мире, объективно оценивать свое восприятие нелокальной квантовой информации и адекватно реагировать в той или иной ситуации.
   

...с этим я полностью согласен!  собственно говоря -  почему я и здесь ...  ...эзотерику воспринимать на "веру" не получается, на всё требуется доказательства... есть какое-то неосознанное стремление  к "первородной истине" !  - но теория "Большого взрыва " и т.д. меня не устраивает !...
...но хотелось бы, чтобы на это восприятие, понимание вышли и другие учасники земного существования... как можно больше участников! 
 С одной стороны -  возможно ли это, нужно ли вообще...не навредит ли... 
а с другой - люди поменяли бы свои приоритеты в этой жизни. если бы осознали научно, что эта жизнь - только начало чего-то большего, и там ценности другие, и материальное и деньги туда не унесёшь...
   Так что вопрос сейчас в популяризации квантовой теории, доступным для простого человека языком! 

[сашко]

мигусу: 
мне понятны твои стремления. ничего плохого в них нет. но в твоё понимание, абсолютно автоматически парадно прошествовала(не прокралась!) ОШИБКА.  вообщето это и не ошибка вовсе. но не мне разбираться со статусом - тебе.
ты говоришь, что на всё требуются доказательства. кем, чем требуются ? если ты ЭКЗОтерик - не вопрос ! тут всё ясно,- вечно "голодным", неспокойным в сути своей УМОМ.  если ты ЭЗОтерик - то (ПОЧЕМУ ТЫ ЭТОГО НЕ ЗАМЕЧАЕШЬ ? ) каким образом в ЭЗОТЕРИЧЕСКОМ поиске-исследовании ты собираешься ЭКЗОТЕРИЧЕСКИ действовать ? вот такая автоматическая для всех челов "ошибка"...
а по поводу цитаты на которую ты в своём сообщении  даёшь ответ, то в ней(ц.) истинность несёт только лишь первая половина:

На мой взгляд, для мистиков и всех, кто регулярно практикует сверхчувственное восприятие, знание объективных законов тонкого мира вообще вещь бесценная и просто незаменимая .

  и слова : "На мой взгляд" - можно было и не писать ...

[Любовь]

гыыыы
а чем эзотерическое познание отличаются от экзотерического?
научное от теософского?

[С.И. Доронин]

ты говоришь, что на всё требуются доказательства. кем, чем требуются ? если ты ЭКЗОтерик - не вопрос ! тут всё ясно,- вечно "голодным", неспокойным в сути своей УМОМ.  если ты ЭЗОтерик - то (ПОЧЕМУ ТЫ ЭТОГО НЕ ЗАМЕЧАЕШЬ ? ) каким образом в ЭЗОТЕРИЧЕСКОМ поиске-исследовании ты собираешься ЭКЗОТЕРИЧЕСКИ действовать ? вот такая автоматическая для всех челов "ошибка"...

Изучение объективных законов тонкого мира – это и есть высший уровень эзотерических знаний (о тайном, скрытом, сокровенном и потустороннем, т.е. о квантовых уровнях реальности) . Подчеркну, именно высший, по сравнению с чувственным эмпирическим безмолвным знанием, которое можно получить в результате сверхчувственного восприятия (переживания, откровения) проявлений тонкого мира.
Здесь ситуация примерно такая же как с нашими знаниями о предметном мире. Никакой эмпирический опыт и непосредственное восприятие, например, молнии не поможет познать ее природу и физические закономерности, которым она подчиняется. Здесь головой думать надо и изучать теорию электричества . Точно так же и при сверхчувственном восприятии – непосредственное переживание чистого Света не способно ответить на вопрос о его природе и о закономерностях снисхождения на человека. Только количественная теория способна приблизиться к пониманию истинной природы таких вещей .

А без доказательств в любой теории, как и в данном случае на высшем уровне эзотерических знаний, никак не обойтись. Собственно, этим и занимается квантовая теория , доказывая физическими экспериментами истинность законов, которым подчиняются нелокальные квантовые корреляции и процессы рекогеренции/декогеренции.

[April]

   Так что вопрос сейчас в популяризации квантовой теории, доступным для простого человека языком! 

Совершенно согласна. Я про это и говорила - методом научного убеждения, который направлен на формирование и/или манипулирование человеческим мировоззрением.
Привнести что-то в мировоззрение обычного человека даже проще, чем в мировоззрение эзотерика, потому что обычному человеку все равно - квантовая теория или Госполь Бог.    Мировоозрение обычного человека складывается стихийно по жизни. Начните по телевиденью вставлять где надо и где не надо положения квантовой теории, и через некоторое время квантовая теория воцарится на каждой кухне.   
А вот эзотерику не все равно. Эзотерик  целенаправленно выстраивает свое мировоззрение, свою картину мира. Или наоборот, это тенденция последних лет,  спешит избавиться от всякого мировоззрения. В том и в другом случае не получится  запросто убедить человека в том, что ему квантовая теория жизненно необходима  .  И дело здесь не в квантовой теории, ее достоинствах или недостатках, а в психологии человека.
 

[Pipa]

   Так что вопрос сейчас в популяризации квантовой теории, доступным для простого человека языком! 

   Только не надо забывать, что ГЛАВНАЯ польза квантовой теории состоит как раз в том НОВОМ языке и новых понятиях, которые она предлагает. Если бы ее можно было перевести на "простой человеческий язык", то в ней не стало было бы никакой необходимости. Точнее говоря, без нее вполне можно было обойтись, оставаясь на уровне старых понятий.
   В этом, к сожалению, состоит вред популяризаторства, хотя, на мой взгляд, польза от последнего (по другим критериям) превосходит приносимый вред.

[April]

   Только не надо забывать, что ГЛАВНАЯ польза квантовой теории состоит как раз в том НОВОМ языке и новых понятиях, которые она предлагает.

В этом я с тобой соглашусь. 
Квантовая теория охватывает более широкую сферу феноменов и явлений, чем можно себе представить в категориях привычного языка. И, безусловно, всю теорию нельзя за здорово живешь взять и "перевести".
Но всю и не надо!
Любовь здесь уже говорила об этом - лишь самое важное - принципы, аксиомы, базовые понятия. 
Все остальное каждый сделает сам за себя - кто хочет, тот "урежет" все  до своего уровня понимания, а кто хочет -  тот расширит и модифицирует свое понимание до уровня теории. 
И здесь уже никто диктовать не в силах. 

[сашко]

април писал(ла) :

а кто хочет -  тот расширит и модифицирует свое понимание до уровня теории.   
И здесь уже никто диктовать не в силах. 

когда ты пишешь(думаешь) :" а кто хочет..." ты не на секунду не усомнишься - ну как кто, Я, април КОНЕЧНО ! в этот момент, ты упускаешь возможность увидеть ошибочность в сути твоей "идеи". а вот ты, април глянь: ты(твой ум) который "хочет" и ТЫ ЖЕ !!! (тость твой же ум) кот "расширит и модифицирует". ум в уме, сам в себе "решает" какие то задачи, поставленные ИМ ЖЕ  на СВОЁ ЖЕ рассмотрение и исследование. при этом(сия не раз и не два на это указывал на КП) ум, использует в "своём" намерении информацию(объективную и субъективную) ПРЕДВАРИТЕЛЬНО СФОРМИРОВАВ В СЕБЕ СОБОЙ - ПРЕДСТАВЛЕНИЕ , т.е. частично-кусочное(смесь) "варево" далёкое от реальности.
ум " действует" из мысли в мысль используя именно это представление(кот КФ старается изо всех сил адаптировать , приблизить к реальности)
иными словами говоря - из иллюзорных представлений, чел(ум) пытается сделать "конфетку" реальности, истинности. пытаясь таким образом(посредством представлений) постигнуть "знание истинной природы вещей" , ты, април, равно как и любой иной чело-ум попадаешь в бездну заблуждений сотканную из умо-иллюзий, которые ты, представляешь(!) себе как объективное(либо субъективное) научное исследование посредством объективных знаний. сами по себе объективные знания - могут представлять собой истину, но не тобой, април !
уважаемый СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ !
для меня полную загадку представляет собой объективный закон тонкого мира например , в таком вот вопросе как : почему, каким чудом-командой, на 21-ый день жизни эмбриона человека, ВДРУГ! начинает сокращаться ОДНА! клетка из тех, что вследствии представят СЕРДЦЕ РЕБЁНКА !
и совершенно не интересен тот момент, что далле, вступая в резонанс с этой клеткой начинают сокращаться остальные клетки-будущий материал сердца эмбриона...не интересно ввиду того, что далее действуют "законы" хорошо изученные . в то же время, эта "загадка" представляет для меня " интерес" ! чем ? в чём мой интерес ? - мой интерес В ВОСТОРГЕ ! восторге от осознавания божественной непостижимости природы ТАМ, где познание "подходит" в непосредственную "близость" в ВСЕВЫШНЕМУ.
такого рода моменты осознавания , катарсически повергают меня в неописуемый восторг и наслаждение, в такие моменты, моё " Я " - меркнет и исчезает...

Только количественная теория способна приблизиться к пониманию истинной природы таких вещей .

-
не один и не миллион учёных сложили "свою голову на плаху" науки, ИМЕННО С ЭТОЙ ЦЕЛЬЮ ! но срок жизни ихних тел(отпущенный им  ВСЕВЫШНИМ)  заканчивался, тела гибли, объективные знания оставались. тела - там, в небытие. объективные знания - тут, в настоящем. ни там, ни тут, ничего не изменилось . истинность природы вещей - осталась истинностью. ЗАКОН БОГА , как и ВСЕГДА - ДЕЙСТВУЕТ независимо от "участников" действия.
да, несомненно объективные знания "пополняются" и УТОЧНЯЮТСЯ !( что говорит об ИЛЛЮЗОРНОСТИ И "НЕСТАБИЛЬНОСТИ" ввиду этого самих "знаний" !), но лишь в "дозволенном" ЗАКОНОМ диапазоне.
так что позвольте  мягко говоря несогласиться с вашей "парадигмой" в вопросе о " знании истинной природы вещей".
 
 

[migus]

...интересная мысль вдруг пришла...    если представить ученую часть людей наблюдателими, а ИСТИНУ -  нелокальным объектом, которую они пытаются наблюдать – изучать,  то эта ИСТИНА  в результате взаимодействия с учёными мужами начнёт таки декогерировать и проявляться в их тварном мире в виде формул, аксиом и вообще теорий и учений... в общем  началась сепарабельность ИСТИНЫ... и чем больше её изучают, тем больше формул, теорий и учений...зачастую противоречащих друг другу... ИСТИНА при дегогеренции потеряла свою полную гармонию, стала искажаться, изменяя при этом своими флуктуациями и весь тварный мир... 
...а эзотерики и маги в замешательстве... почему их миры вдруг стали рассыпаться... изменяться...   

[Любовь]

тогда необходимо уточнить, что новым именно научным языком, потому как многие феномены квантового диапазона были описаны задолго до возникновения соотвествующего сленга научного языка языком аллегорий...

а вред популяризаторства по сути в утрировании работы уровней осознания, потому как природа сама по себе урезает восприятие достигнутым уровнем осознания и его зоной постижения...
популяризаторы вынуждены говорить языком аллегорий, но в современном его варианте...

психологичекие феномены по своей сути квантовые явления, которые, пока... для большинства человеков лишены наглядности...

я же поинтересовалась другим...
не уж то, процесс познания в научной области - один, а в теософской - иной?
-и там и там использовать больше возможностей, чем дано человекам, просто не возможно... другое дело как их использовать...
- только от сих до сих, или... позволительно шагнуть за порог ограничений... без такого шага за порог наука тоже топталась бы на месте...

[сашко]

любовь писала:

и там и там использовать больше возможностей, чем дано человекам, просто не возможно... другое дело как их использовать...
- только от сих до сих, или... позволительно шагнуть за порог ограничений... без такого шага за порог наука тоже топталась бы на месте...

по поводу "порогов" - всё философствование(равно как и у мигуса о декогеренции и о "гармонии"). игра в "позволительность", т.е. в исключительность чела, могущего "перешагивать пороги".
мигус, с каких это пор, истина стала "локальностью" ?
с каких пор , учёные стали "творцами" истины (реальности) ?
всё это твой умо-бред, представляющий для природы - нулевую ценность. сколь не "свисти" - ЗАКОНУ наплевать на твой "свист". а в целях лишь тебе ведомых ты можешь развлекаться любыми идеями , предположениями, концепсиями, гипотезами и парадигмами - всё суть твои ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, тость ИЛЛЮЗИИ. всем этим "развлекать" свой ум можно до самой смерти телоума. удачи в бою !

[Любовь]

сашко
а что, ЗАКОНОМ Вам уже дадена власть?!

[Любовь]

...интересная мысль вдруг пришла...

так, наверное, Истина как суть Вселенной  и вынуждает человеков с ней запутываться... скорее, она сама стимулирует взаимодействие, потому как именно она диктует граничные условия, человек не способен их диктовать в масштабах Вселенной...
Истина спроецирована в наш физический план, который изменяется по закону проекции, и человеки вербализируют Истину по мере своего осознания и строят собственные Вселенные...

 

...а эзотерики и маги в замешательстве... почему их миры вдруг стали рассыпаться... изменяться...   

ну ежели замешательство греет... можно в нем посидеть, пока и замешательство вместе с магом-эзотериком не отправится в хаос...
а не лучше ли понять динамику изменения Вселенной и вписать в нее свою Вселенную... пока не прибудет силочек покинуть инкубатор-Вселенную...

[ScrollLock]

Изучение объективных законов тонкого мира – это и есть высший уровень эзотерических знаний (о тайном, скрытом, сокровенном и потустороннем, т.е. о квантовых уровнях реальности) Улыбающийся. Подчеркну, именно высший, по сравнению с чувственным эмпирическим безмолвным знанием, которое можно получить в результате сверхчувственного восприятия (переживания, откровения) проявлений тонкого мира.

Но ведь квантовая механика была получена вовсе не с помощью эзотерики и мистики, а с помощью упорядочивания и систематизация показаний наших пяти органов чувств. Она ведь построена на физическом эксперименте. Я согласен с тем, что теорию из ощущений не выведешь, но и без ощущений её не построить.
И считаю, что надо по возможности использовать прагматичную, "техническую", "никакую" интерпретацию квантовой механики, т.к. она тоже будет способна показать какие-то необычные эффекты без вопросов в стиле "в чём смысл жизни"?

[migus]

  Но ведь квантовая механика была получена вовсе не с помощью эзотерики и мистики, а с помощью упорядочивания и систематизация показаний наших пяти органов чувств.

... наоборот...  всегда было желание у людей объяснить научно эзотерику, мистику и все прочие неординарные способности человеков... вплоть до НЛО... и квантовая теория именно открывает "туда" дверь... не могу сказать на сколько... возможно это только начало... 
 ... а пяти органов чувств видимо и мало для систематизации - они есть и у животных... 

[migus]

Любовь

а не лучше ли понять динамику изменения Вселенной и вписать в нее свою Вселенную... пока не прибудет силочек покинуть инкубатор-Вселенную...

... а под понятием Вселенная вы что имеете в виду ?
повидимому это не астрономическое понятие с сотней миллиардов галактик... а нечто другое ? 
... Нелокальный источник реальности - это ИСТИНА ?

[С.И. Доронин]

сашко

ты(твой ум) который "хочет" и ТЫ ЖЕ !!! (тость твой же ум) кот "расширит и модифицирует". ум в уме, сам в себе "решает" какие то задачи, поставленные ИМ ЖЕ  на СВОЁ ЖЕ рассмотрение и исследование.

Ум не является локальным объектом, это не материальное тело, и он не вырабатывается в виде некой «желчи» у нас в мозгу . Ум и знания, им полученные – нелокальные объекты, они нам не принадлежат, и никак не могут находиться исключительно внутри нас, и что-то там решать «сами в себе» .

Я считаю, что Кстанеда был ближе к истине, когда говорил, что наш ум нам не принадлежит, это чужеродное устройство, встроенное нам эгрегорами (летунами). Я бы сказал несколько иначе, наш ум – что-то типа квантового коммутатора, который квантовыми каналами связи «подключен» к различным эгрегорам. А сами эгрегоры – это своеобразные фильтры, которые отсеивают весь «мусор», отфильтровывают крупицы «истинного знания», которые поступают затем на высший уровень нелокального Источника. Не случайно часто говорится, что Бог посредством нашего ума познает сам себя, т.е. увеличивает свой объем истинных знаний за счет чистой квантовой информации.

Поэтому, я думаю, будет более правильно сказать, что наш ум решает задачи, поставленные Богом, и полученные знания отдаются Ему на рассмотрение, на Суд Божий. Содержащаяся в нас частица Мирового Разума, наше духовное ядро – это и есть тот ценный «плод», который в предметном мире созревает и «наливается соком истинного знания» за счет деятельности нашего рассудочного ума. Правда, тот же ум может погубить это зерно, отравив его ядом греховных помыслов и стремлений.

в то же время, эта "загадка" представляет для меня " интерес" ! чем ? в чём мой интерес ? - мой интерес В ВОСТОРГЕ !

Восторг – это первая стадия познания. Дети, когда видят новую игрушку, тоже поначалу испытываю восторг и душевный трепет , но потом начинают ее исследовать и пытаются понять «как она работает» . Такое любопытство и тяга к познанию заложена у нас чуть ли не на генетическом уровне. Это естественное стремление, похоже, заложено в нас от Бога, и считаю правильно, иначе Ему не было бы никакого проку от пустых умов, трепещущих от восторга , не было бы людей, приносящих плоды познания.

восторге от осознавания божественной непостижимости природы ТАМ, где познание "подходит" в непосредственную "близость" в ВСЕВЫШНЕМУ.

Вы агностик? Отрицаете возможность объективного знания об окружающей Реальности? Полностью или частично? Здесь и ТАМ одновременно, или только ТАМ в тонком мире?

Замечу, что агностицизм формировался в то время, когда еще не было науки как таковой, не было объективных знаний о природе. Знания об окружающей реальности тогда получали на основе субъективного восприятия и чувственного опыта. Поэтому утверждения агностиков были вполне разумны – посредством собственного опыта просто невозможно получить объективные знания даже о материальном мире. На это способна только наука, которая скрупулезно очищает полученные знания от субъективной составляющей, оставляя только те знания, которые уже объективны, т.е. не зависят от субъектов восприятия и от их собственного чувственного опыта. Позиции агностиков были потеснены, поскольку объективность и истинность знаний в отношении законов материального мира была, что называется налицо – каждый, независимо от того, что говорит ему чувственный опыт, мог убедиться в справедливости физических законов.

В отношении тонкого мира ситуация повторяется. До недавнего времени все знания о нем тоже получали на основе субъективного сверхчувственного восприятия. Поэтому Ваш агностицизм и утверждение о непостижимости божественной природы ТАМ я тоже поддерживаю . Только с одной существенной оговоркой – все это так до тех пор, пока знания о том, что ТАМ происходит, будут формироваться на основе субъективного эзотерического (мистического, религиозного) опыта. Как только наука обратится к тонкому миру (к квантовому домену Реальности, что уже происходит) агностицизму и здесь придется потесниться, как это было раньше относительно объективности знаний о предметном мире .

не один и не миллион учёных сложили "свою голову на плаху" науки, ИМЕННО С ЭТОЙ ЦЕЛЬЮ ! но срок жизни ихних тел(отпущенный им  ВСЕВЫШНИМ)  заканчивался, тела гибли, объективные знания оставались. тела - там, в небытие. объективные знания - тут, в настоящем. ни там, ни тут, ничего не изменилось . истинность природы вещей - осталась истинностью.

Объективные знания, как частички абсолютной истины, находятся вовсе не тут в настоящем – они принадлежат Вечности. Постигая их, мы приобщаемся к Вечности, становимся ей сопричастны, ее частью. А вот ценность мистического опыта весьма сомнительна . Подглядывать в дверную щелку обители Всевышнего как-то по-детски несерьезно . Здесь в плотном мире у нас другая задача – преумножить дары Духа и реализовать свои таланты. В Священном Писании есть хорошая притча на эту тему (Притча о талантах), на старом форуме она обсуждалась http://physmag.hut1.ru/forum/topic.php?forum=6&topic=7 и там я высказывал свое мнение на этот счет.

ЗАКОН БОГА , как и ВСЕГДА - ДЕЙСТВУЕТ независимо от "участников" действия.

Это хорошо, что Вы хоть признаете наличие объективных законов (по определению, это и есть законы, которые действуют независимо от "участников" действия). То, что эти законы невозможно познать чувственным и сверхчувственным восприятием, я согласен. Но вот возможности науки, мне кажется, Вы все же недооцениваете , не осознаете в полной мере принципиальное различие между эмпирическим опытом и объективным научным знанием.

[ScrollLock]

... наоборот... всегда было желание у людей объяснить научно эзотерику, мистику и все прочие неординарные способности человеков... вплоть до НЛО... и квантовая теория именно открывает "туда" дверь... не могу сказать на сколько... возможно это только начало...  ... а пяти органов чувств видимо и мало для систематизации - они есть и у животных... 

Изначально квантовую механику делали не для эзотерико-мистических целей, а для объяснения строения атомов и спектров испускания/поглощения (в том числе и неоновой рекламы), и у меня эта наука ассоциируется скорее с химией, спектроскопией и делами инженерными. У квантовых химиков есть тенденция придерживаться "никакой" интерпретации: формула - не средство для объяснения мира, а только инструмент.

Я читал статьи Менского про роль сознания, но пришёл к выводу, что это лишь художественный пересказ другими словами интерпретации с вероятностями - т.к. на опыте они аналогичны. Хотя мне очень нравится тот факт, что Эверетт и Менский очень нетривиально взглянули на квантовую механику, может быть, в этом что-то есть

[Любовь]

... а под понятием Вселенная вы что имеете в виду ?
повидимому это не астрономическое понятие с сотней миллиардов галактик... а нечто другое ? 

под Вселенной я имею в виду все, из чего она состоит... не важно, что далеко не все составляющие нами осознанны в полной мере

... Нелокальный источник реальности - это ИСТИНА ?

пожалуй, Истина это самый-самый нелокальный источник, т.е. то начало, которое проецируясь по ходу инволюции на различных уровнях в пространства разной мерности, рождает истину месного масштаба для каждого пространства...
а в результате инволюции-эволюции Истина тоже может меняться...
как и истины местного масштаба при инволюции-эволюции соответствующих пространств...
т.е. сплошная динамика

[Pipa]

У квантовых химиков есть тенденция придерживаться "никакой" интерпретации: формула - не средство для объяснения мира, а только инструмент.

   Формулы вы забраковали, а каким тогда вам видится "средство для объяснения мира"? И как это объяснение должно выглядеть?

[Любовь]

формулы действительно только инструмент преобразования информации в удобоворимый по нашему мнению вид...

ScrollLock, а что такое животные с пятью чувствами?
 а человеки тоже инструменты?

или лушче ни чего не объяснять, как призывает сашко?

[migus]

ScrollLock

И считаю, что надо по возможности использовать прагматичную, "техническую", "никакую" интерпретацию квантовой механики, т.к. она тоже будет способна показать какие-то необычные эффекты без вопросов в стиле "в чём смысл жизни"?

.. а “смысл жизни”... очень важное понятие...и на фоне депрессирующей, пресыщенной Европы и на фоне спивающейся России и т.п. ...приходишь к выводу, что человечество в целом не знает, что ему делать в этом материальном мире... а мир для большинства людей – материален, особенно для образованной части людей... верующих, действительно верующих не так уж и много, и у них смысл жизни определён ... их верой: кто-то молится с утра до вечера, а кто-то взрывает себя в гуще “неверных”... большинство же живет развлечениями от которых чувствуется пресыщение... 
    Если раньше всё время люди в большинстве своём тратили на пропитание и быт, то сейчас времени свободного всё больше и больше...что с ним делать...вопрос о “смысле жизни” всплывает в новом ракурсе...

С.И. Доронин

  Содержащаяся в нас частица Мирового Разума, наше духовное ядро – это и есть тот ценный «плод», который в предметном мире созревает и «наливается соком истинного знания»  за счет деятельности нашего рассудочного ума. 

...сделать бы это "смыслом жизни"...мир бы явно изменился... 

[ScrollLock]

Формулы вы забраковали, а каким тогда вам видится "средство для объяснения мира"? И как это объяснение должно выглядеть?

А мир вообще не надо объяснять, его надо описывать. И лучшим объяснением будет теория, которая может описать больше явлений способом, на который тратится меньше всего мозговых ресурсов (т.е. теория должна быть как можно проще и понятнее). В таком случае вопрос о том, какова истинная природа волновой функции, теряет свой смысл: т.к. она прекрасно работает при описании химических явлений и процессов излучения и поглощения света.
С моей точки зрения, истины как таковой нет, есть лишь подходящие или неподходящие для наших целей модели (а уж истинные ли они или нет - не так уж и важно).

ScrollLock, а что такое животные с пятью чувствами?
 а человеки тоже инструменты?

Человек - частный случай животного с пятью чувствами. Но нас отличает от остальных животных способность строить абстрактную и целостную картину мира.

.. а “смысл жизни”... очень важное понятие...

Я для себя эту проблему решил примерно так: смысл жизни - это сама жизнь и чувство радости от самой жизни, причём как радости от вкусной еды, так и радости от творчества и познания мира. Искать смысл жизни вне самой жизни с моей точки зрения - занятие бесперспективное.

[сашко]

СЕРГЕЙ ИВАННОВИЧ....

Объективные знания, как частички абсолютной истины, находятся вовсе не тут в настоящем – они принадлежат Вечности. Постигая их, мы приобщаемся к Вечности, становимся ей сопричастны, ее частью.

объективные знания - вечность...охо-хо...
вечность не нуждается ни в чём, а тем более в терминах и обозначениях придуманных человеком. человеком, суть - иллюзией . и вот  тут и проявляется ВАШЕ ( человеческое от ума) ЖЕЛАНИЕ "приобщиться" к "великому" - ВЕЧНОСТИ . НЕ ВЫЙДЕТ БРАТЦЫ, НЕ ПОЛУЧИТСЯ! НЕ ПОЛУЧАЛОСЬ ДО ВАС И НЕ ПОЛУЧИТСЯ ПОСЛЕ .
вы абсолютно правы, что ум нам не принадлежит, просто прекрасно что об этом вы повели речь. и влияние т.н. эгрэгоров( особенно религиозных) имеет доминирующее значение "принадлежности" ума. НО ! количественно(ежеминутно, ежесекундно) ум проявляется в ТОТАЛЬНОЙ ЗАВИСИМОСТИ, ОБУСЛОВЛЕННОСТИ от МАССЫ всего того, что "вошло" в него("запомнилось") как ЗНАЧИМОЕ по ходу всей его жизни(отношения,ценности, "утиль", "семейное" и т.д. и т.п.) всё это по "законам" неведомым нам "подставляется" сознательным и бессознательным в "формулу" жизни чела, ЗАСТАВЛЯЯ ЕГО ДУМАТЬ И ПОСТУПАТЬ ИМЕННО КАКИМ ТО СООТВЕТСТВУЮЩИМ ЭТОЙ "ФОРМУЛЕ" ОБРАЗОМ. А ЧЕЛ ЭТО ОСОЗНАЁТ КАК СВОЁ !!! МНЕНИЕ И РЕШЕНИЕ.
 я не "агностик" и не "не агностик". как я могу  принадлежать чему то придуманному человеком !? я , как человек, могу думать и действовать исходя либо из глупости(читай эго-суждения) либо из мудрости(читай - из разумности). другого я не ведаю. но в отношении познаваемости объективных "законов", и "природы вещей" - могу сказать лишь то, что всё это происходит до определённых(кем?- ...?) "пределов", которые со временем неукоснительно(благодаря ВАМ , учёным) расширяются. расширяясь , позволяют допустить гипотетично, что познание достигнет уровня "зиро" - БОГА, таким образом и (якобы) можно постичь господа и его "цели" и "задания". вот эта гипотеза(парадигма) и "питает" нектаром "уверенности и понимания" ваш эго-ум. гипотеза - не реальность, лишь иллюзия.

[С.И. Доронин]

migus

Мне созвучны Ваши слова о «смысле жизни» . Насколько я понял, Вы согласны с тем, что квантовая теория может помочь в поиске ответа на этот извечный вопрос , что она дает возможность человеку совсем другими глазами взглянуть на свою земную жизнь и пересмотреть свои жизненные ценности и приоритеты.

Ваше сожаление, или даже досада, о недостаточной информированности и популяризации этих знаний у меня тоже находит свой отклик . К сожалению, на «чудесное озарение» всех и каждого надежды мало , если мы сами не будем работать в этом направлении ничего не изменится. Может, Вы тоже готовы оказать содействие в этом деле? Наш Квантовый Портал как раз для этого и создан, но пока не так много соработников.

[С.И. Доронин]

ScrollLock

Я для себя эту проблему решил примерно так: смысл жизни - это сама жизнь и чувство радости от самой жизни, причём как радости от вкусной еды, так и радости от творчества и познания мира. Искать смысл жизни вне самой жизни с моей точки зрения - занятие бесперспективное.

А если со смертью физического тела наша жизнь не заканчивается, и мы продолжаем существование уже в тонком теле на квантовых уровнях Реальности? Согласитесь, это обстоятельство может заставить человека совершенно иначе смотреть на смысл жизни. Если есть даже малейшая вероятность «жизни после смерти», то цена пренебрежительного отношения к реализации этой вероятности чрезвычайно высока – в отличие от кратковременной жизни в физическом теле там речь идет о жизни вечной. Обрекать себя на вечные страдания из-за наивных предубеждений, что жизнь заканчивается со смертью физического тела, когда была возможность их избежать, лишь корректируя свой краткий земной путь – я считаю это верхом глупости.

Сократ в диалоге «Федон» Платона об этом хорошо говорит:
http://www.philosophy.ru/library/plato/fedon.html
«Если душа бессмертна, она требует заботы не только на нынешнее время, которое мы называем своей жизнью, но на все времена, и, если кто не заботится о своей душе, впредь мы будем считать это грозной опасностью. Если бы смерть была концом всему, она была бы счастливой находкой для дурных людей: скончавшись, они разом избавлялись бы и от тела, и — вместе с душой — от собственной порочности. Но на самом-то деле, раз выяснилось, что душа бессмертна, для нее нет, видно, иного прибежища и спасения от бедствий, кроме единственного: стать как можно лучше и как можно разумнее. Ведь душа не уносит с собою в Аид ничего, кроме воспитания и образа жизни, и они-то, говорят, доставляют умершему либо неоценимую пользу, либо чинят непоправимый вред с самого начала его пути в загробный мир.»

А сейчас, когда практически доказано утверждение теории декогеренции о наличии квантового домена Реальности, и отпадают последние сомнения в объективном существовании тонкого мира, то вероятность нашего посмертного существования вплотную приблизилась к единице, так я считаю . Этого невозможно избежать, остается только считаться с данным обстоятельством в своем земном пути и учитывать, что все наши стремления, поступки, мысли и чувства в конечном итоге ведут в ту или иную обитель тонкого мира. К чему мы больше всего привязаны в этом мире, то, что лежит у нас на сердце и душе – среди этого мы и будем пребывать в тонком теле.

Как ни банально это звучит, но все сводится к тому, что необходимо беречь свою душу (тонкую структуру), и даже все сокровища плотного мира не стоят малейшего повреждения души. В Христианстве не устают повторять эту истину:
"Какая польза человеку, если приобретет весь мир, а душе своей повредит? Или какой выкуп даст человек за душу свою?" (Мф. 16:26)

В Священном Писании много предостережений на этот счет:
“Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапываются и не крадут, ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.” (Мф.6:19-21).

[ScrollLock]

А если со смертью физического тела наша жизнь не заканчивается, и мы продолжаем существование уже в тонком теле на квантовых уровнях Реальности? Согласитесь, это обстоятельство может заставить человека совершенно иначе смотреть на смысл жизни.

Смысл всё равно не поменяется - т.к. радость можно понимать в широком смысле: она не обязательно связана с физическими наслаждениями. Даже в случае вечной жизни смысл жизни - жизнь.
Лично я не исключаю возможности бессмертной души (т.к. природа сознания не вполне понятна), но при этом не вижу связи с квантовой механикой: с её точки зрения вполне может оказаться, что мы состоим лишь из электронов и ядер, которые двигаются волнами, а сознание реализовано в головном мозге (так ли это или нет, наверняка сказать нельзя).

А сейчас, когда практически доказано утверждение теории декогеренции о наличии квантового домена Реальности, и отпадают последние сомнения в объективном существовании тонкого мира

Концепция декогеренции напоминает скорее термодинамику, чем мистику. Она похожа на самое обыкновенное трение. И от того, что предметы движутся волнами, не следует существование "тонкого" мира, оно же не следует из существования траекторий в классической механике.

Как ни банально это звучит, но все сводится к тому, что необходимо беречь свою душу (тонкую структуру), и даже все сокровища плотного мира не стоят малейшего повреждения души. В Христианстве не устают повторять эту истину:

Я согласен с тем, что личность - ценнее материальных благ; и сойти с ума для многих будет страшнее, чем обеднеть материально.

[С.И. Доронин]

ScrollLock

Концепция декогеренции напоминает скорее термодинамику, чем мистику. Она похожа на самое обыкновенное трение. И от того, что предметы движутся волнами, не следует существование "тонкого" мира, оно же не следует из существования траекторий в классической механике.

Думаю, что здесь Вы неправы. В том-то и дело, что наличие квантового домена, из которого «проявляется» классический мир, – это основополагающее, исходное положение теории декогеренции. Зурек http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/0105127 , когда поясняет декогеренцию на сфере Блоха, пишет об этом хоть и осторожно, но вполне однозначно. Иначе и быть не может , без квантового домена всей Реальности теория декогеренции просто теряет смысл, тогда придется забыть о декогеренции даже на микроуровне. Либо она есть, и тогда есть глобальный квантовый домен, либо ее нет совсем – третьего не дано , и логика здесь очень простая.

[С.И. Доронин]

сашко

вы абсолютно правы, что ум нам не принадлежит, просто прекрасно что об этом вы повели речь. и влияние т.н. эгрэгоров( особенно религиозных) имеет доминирующее значение "принадлежности" ума. НО ! количественно(ежеминутно, ежесекундно) ум проявляется в ТОТАЛЬНОЙ ЗАВИСИМОСТИ, ОБУСЛОВЛЕННОСТИ от МАССЫ всего того, что "вошло" в него("запомнилось") как ЗНАЧИМОЕ по ходу всей его жизни(отношения,ценности, "утиль", "семейное" и т.д. и т.п.) всё это по "законам" неведомым нам "подставляется" сознательным и бессознательным в "формулу" жизни чела, ЗАСТАВЛЯЯ ЕГО ДУМАТЬ И ПОСТУПАТЬ ИМЕННО КАКИМ ТО СООТВЕТСТВУЮЩИМ ЭТОЙ "ФОРМУЛЕ" ОБРАЗОМ. А ЧЕЛ ЭТО ОСОЗНАЁТ КАК СВОЁ !!! МНЕНИЕ И РЕШЕНИЕ.

Похоже, что в свое время понимание этого факта и осознание того, что у нас нет собственного ума, и мы тотально обусловлены социумом (его эгрегорами), Вас здорово напугало , и Вы решили всеми силами бороться с этим «безобразием» . Надумали по тотальной обусловленности ума и нашей зависимости от социума ударить со всего маху тотальной независимостью и полным освобождением от этих постыдных обусловленных оков? . Типа, караул! нас обманывают! – душа сидит в темнице, закованная в тяжкие оковы социума, истосковалась, бедная, по настоящей свободе и ей просто необходим глоток чистого воздуха! .

А Вы не задумывались о положительной роли такой тотальной обусловленности? Может быть, все не так плохо и безнадежно?
За примерами далеко ходить не надо, можно сразу сообразить, что без эгрегоров социума, человек просто не в состоянии стать человеком. Вы, наверное, слышали о «детях Маугли», на нашем форуме я неоднократно приводил этот аргумент – без социума ребенок, выращенный в звериной стае, уже никогда не способен стать человеком. Его практически невозможно научить мыслить и говорить, поэтому доступ в ментальную сферу для него закрыт навсегда, и выше астрала, даже после смерти физического тела, его сущность уже не поднимется. 

Даже одного этого факта достаточно, чтобы хоть с каким-то минимальным почтением и уважением относится к социуму и отдавать ему должное. После нашего «рождения» обвинять социум во всех смертных грехах просто непорядочно и непростительно. Это все равно, что обвинять родителей в своем появлении на свет . Обычно даже самые закоренелые грешники и преступники чтят свою мать, не опускаясь до проклятий в ее адрес и не позволяют хулить другим.

Да, наш социум не является вершиной добродетели, есть в нем и грязь со своими демонами. В нем много эгрегоров, как самых гнусных и низменных, так и самых возвышенных – а вот то, что мы сможем перенять от своих «родителей», и какими станем – зависит от нас самих. Полностью разрывать связь с социумом, отказываться от обусловленности его эгрегорами – просто несерьезно и глупо. Это все равно, что ребенок убегает из дома, обидевшись на родителей, осознав, к своему ужасу, что родители не такие уж «белые и пушистые».

Причем, убежать из дому и выжить одному в самых диких и страшных условиях гораздо проще и менее опасно, чем все возможные последствия своего освобождения от зависимости от социума.
Например, если Вы ратуете за свободу от обусловленности ума, то придется забыть о своем языке и всякой речи (даже мысленной), и постоянно находиться в состоянии внутреннего безмолвия. В противном случае Вы по-прежнему будете тотально обусловлены как минимум одним «летуном» – эгрегором языка, на котором говорите. Если Вы не готовы этого сделать, не собираетесь отказываться от услуг отдельных эгрегоров и готовы терпеть их присутствие в своем уме, тогда все разговоры об освобождении от «злобного» социума – пустой звук и чистая демагогия. В лучшем случае, речь может идти об осознанном использовании необходимых и неопасных для нас эгрегоров. Но это именно то, к чему обычно и призывают мистические и религиозные учения, предостерегая от «коннекта» с демоническими структурами, разрушающими душу.

[Любовь]

как я могу  принадлежать чему то придуманному человеком !? я , как человек, могу думать и действовать исходя либо из глупости(читай эго-суждения) либо из мудрости(читай - из разумности). другого я не ведаю.

таки что-то самостоятельно делаете
а ведаете как? чем?
любая ведалка - иллюзия по Вашему определению

 

но в отношении познаваемости объективных "законов", и "природы вещей" - могу сказать лишь то, что всё это происходит до определённых(кем?- ...?) "пределов", которые со временем неукоснительно(благодаря ВАМ , учёным) расширяются. расширяясь , позволяют допустить гипотетично, что познание достигнет уровня "зиро" - БОГА, таким образом и (якобы) можно постичь господа и его "цели" и "задания". вот эта гипотеза(парадигма) и "питает" нектаром "уверенности и понимания" ваш эго-ум. гипотеза - не реальность, лишь иллюзия.

а каковы пределы действия Вашей ведалки-иллюзии?

[Любовь]

как там у Никитина?

- Что же из этого следует? - Следует жить

а уж из жития собственного каждый сам сделает выводы - в каких граничных условиях собственное житиё его забавляет, читай - устраивает...

я уже не раз писала, что все познается в сравнении... что любые изменения, т.е. жизнь, возможны только в неоднородном потенциальном поле, потому равно отношусь и к негативу и к позитиву на любом уровне, в том числе на эгрегориальном...
ведь все зависит от точки отсчета...
и от собственного состояния...
 ежели опора этого состояния - страх, то житие все будет им пропитано, даже радость будет с оглядкой на страх...
вот борюсь с этим страхом у внука, а другие дед с бабкой в нем этот страх культивируют, потому как человеком в состоянии страха оч легко манипулировать...
не правда ли сашко? - так хочется барствовать, а манипулировать человеками в стиле Ксендзюка не получается потому как как Вы в своем ведании психологию не ведаете...
впрочем, и психологу Кседзюку не все оказались по зубам 

сейчас появился оч хороший евангелие для семьи  от смешариков, ну просто поразительные мультики

[сашко]

уважаемый сергей иванович. не перекручивайте и не домысливайте за меня.
социум для чела не мать и не отец. социум лишь позволяет челу выживать и получать(зарабатывать) различные мелкие и крупные радости в его, чела жизни, и эти "радости" "родлаются" по большей части в сравнении со своими "не радостями" а подчас(и это в большей мере) и просто горестями. мать, отец,...представьте ситуацию(а такие - попадаются на каждом шагу!) когда родители "помогая" детям вмешиваются в каждый момент жизни "ребёнка" которому на момент вмешательства уже 20, 30, 40 и более лет ! это что, помощь? это что, необходимость для ребёнка? не смешите мои пока ещё не седые волосы. такого рода "помощи" на "благо" ребёнка - однозначно приводят к одному результату...хотели как лучше, а получили...ведь благими же намерениями действова....лучший кусок ему , а он...и т.п.
социум необходим челу как "пища", в определённом смысле слова это "грудное молоко" , кот необходимо челу ДО МОМЕНТА СОЗРЕВАНИЯ. созревания желания ПОЛУЧИТЬ СВОБОДУ от "матери и отца" . но ЕСТЕСТВЕННО не методом отбрасывания или "уничтожения" его(с.). тут не надо утрировать , сергей иванович. НЕ НАУЧИВШИСЬ ЖИТЬ СВОБОДНЫМ В СОЦИУМЕ, О СВОБОДЕ КАКОЙ ЛИБО ДРУГОЙ - РАЗГОВОРА И ДЕЛА НЕ БУДЕТ.
а пока что , социум, мать родная всего человечества, с потурания челами же, с ихнего позволения - подтирает жопку и кормит сиськой(вот эта фраза просто красивая!...) чела извечно. и "считается" это нормальным , естественным, да ?
я не против, продолжайте уповать, это ваше согласие, это ваша жизнь.

[Любовь]

а пока что , социум, мать родная всего человечества, с потурания челами же, с ихнего позволения - подтирает жопку и кормит сиськой(вот эта фраза просто красивая!...) чела извечно. и "считается" это нормальным , естественным, да ?
я не против, продолжайте уповать, это ваше согласие, это ваша жизнь.

а  разве Вы отказались от этого? 
уже уехали на необитаемый остров в чем мать родила?

взрослый человек, а лжете на каждом шагу...

[Любовь]

.. а “смысл жизни”... очень важное понятие...и на фоне депрессирующей, пресыщенной Европы и на фоне спивающейся России и т.п. ...приходишь к выводу, что человечество в целом не знает, что ему делать в этом материальном мире... а мир для большинства людей – материален, особенно для образованной части людей... верующих, действительно верующих не так уж и много, и у них смысл жизни определён ... их верой: кто-то молится с утра до вечера, а кто-то взрывает себя в гуще “неверных”... большинство же живет развлечениями от которых чувствуется пресыщение... 
    Если раньше всё время люди в большинстве своём тратили на пропитание и быт, то сейчас времени свободного всё больше и больше...что с ним делать...вопрос о “смысле жизни” всплывает в новом ракурсе...

каждый выбирает по своему разумению, опираясь на собственный опыт... который оч часто не сын ошибок трудных, но лени...
жить - это труд... и только познавший труд ни когда не будет обижаться на ошибки других, потому как именно сам этот процесс приводит к пониманию ошибок в первую очередь чужих, потому как свои признать гораздо труднее... но намного важнее, с этого начинается осознание...
и даже поиск обиженного отличается от поиска осознающего
что сокрыто в словах: посадить дерево, построить дом, родить сына?

[С.И. Доронин]

сашко

НЕ НАУЧИВШИСЬ ЖИТЬ СВОБОДНЫМ В СОЦИУМЕ, О СВОБОДЕ КАКОЙ ЛИБО ДРУГОЙ - РАЗГОВОРА И ДЕЛА НЕ БУДЕТ.

Даже на необитаемом острове Вы не будете свободны от социума, если в голове у вас будут мысли. Любая мысль в нашем уме – это уже зависимость от социума. Да и сами недавно Вы, вроде, соглашались с тем, что наш ум, а следовательно и все мысли, которые крутятся у нас в голове нам не принадлежат. Вы уже отказываетесь от этого утверждения? . Наши мысли – это квантовые каналы связи (потоки тонкой энергии), которые связывают нас с эгрегорами социума, т.е. это одновременно и зависимость от социума.

Только останавливая внутренний диалог, мы можем на это время стать свободными от социума.

Давно уже было понято, что свобода – это осознанная необходимость.

[ScrollLock]

Думаю, что здесь Вы неправы. В том-то и дело, что наличие квантового домена, из которого «проявляется» классический мир, – это основополагающее, исходное положение теории декогеренции. Зурек http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/0105127 , когда поясняет декогеренцию на сфере Блоха, пишет об этом хоть и осторожно, но вполне однозначно. Иначе и быть не может Улыбающийся, без квантового домена всей Реальности теория декогеренции просто теряет смысл, тогда придется забыть о декогеренции даже на микроуровне.

Спасибо за интересную ссылку, обязательно прочитаю на досуге. Но разве нельзя интерпретировать квантовую механику с той позиции, что волновая функция - это волны в какой-то среде, и что мы не наблюдаем живой и мёртвой кошки ровно по той же причине, что и отсутствие нарушения второго закона термодинамики - из-за низкой вероятности?
Переход от квантовой реальности к классической чем-то напоминает переход от механики Ньютона к термодинамике (и даже из уравнения Шредингера уравнение идеального газа прекрасно выводится). При таком подходе не нужно философское осмысление вероятностей в квантовой механике. И статистическая интерпретация квантовой механики правомерна - т.к. на практике имеют дело с большим числом частиц.

социум для чела не мать и не отец. социум лишь позволяет челу выживать и получать(зарабатывать) различные мелкие и крупные радости в его, чела жизни, и эти "радости" "родлаются" по большей части в сравнении со своими "не радостями" а подчас(и это в большей мере) и просто горестями. мать, отец,...представьте ситуацию(а такие - попадаются на каждом шагу!) когда родители "помогая" детям вмешиваются в каждый момент жизни "ребёнка" которому на момент вмешательства уже 20, 30, 40 и более лет !

Мы не были бы людьми без способности говорить. А язык сделан социумом и поэтому можно сказать, что социум формирует людей. Т.к. особенности языка влияют на наше мышление, то можно говорить, что оно частично определяется обществом. И говорить о человеке, изолированном от социума, можно лишь как о приближении, т.к. даже читая книгу - мы общаемся с другими людьми.

[Любовь]

Переход от квантовой реальности к классической чем-то напоминает переход от механики Ньютона к термодинамике (и даже из уравнения Шредингера уравнение идеального газа прекрасно выводится). При таком подходе не нужно философское осмысление вероятностей в квантовой механике. И статистическая интерпретация квантовой механики правомерна - т.к. на практике имеют дело с большим числом частиц.

пытаясь найти в инете что-нить по термодинамике многомерных пространств наткнулась на ссылку на Российский междисциплинарный семинар по темпорологииhttp://www.chronos.msu.ru/seminar/rbag.html , которая представлена фразой:

Новая термодинамика решает проблему времени, переходя от параметрического ньютонова времени к реальному многомерному дискретному пространству ...

вот только продолжение цитаты в представленных там аннотациях докладов найти с ходу не получилось, но... нашла интересный доклад по "АЛГЕБРА СИГНАТУР - ГЛУБИННЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О СТРУКТУРЕ ПРОСТРАНСТВА-ВРЕМЕНИ", в котором

Проводится аналогия между Алгеброй сигнатур, теорией суперструн и М-теорией.

о чем это я? - да о том, что все теории, которые действительно описывают мироздание, аналогичны, либо аналогичность их скрывается диапазонами применимости, т.е. они являются приближениями, которые верны только в неком диапазоне, как, например, классическая физика...
потому... почему бы термодинамике не иметь свой вариант более полного описания мироздания, чем описание в 3-мерном пространстве...
даже психология стремится дать такое описание...
так полное понимания любой древней школы дает возможность понять другие без особого напряга, потому как все они описывают один и тот же Мир...
все дело в желании выйти за пределы привычного диапазона...

[сашко]

САШКО:

социум необходим челу как "пища", в определённом смысле слова это "грудное молоко" , кот необходимо челу ДО МОМЕНТА СОЗРЕВАНИЯ. созревания желания ПОЛУЧИТЬ СВОБОДУ от "матери и отца" . но ЕСТЕСТВЕННО не методом отбрасывания или "уничтожения" его(с.). тут не надо утрировать , сергей иванович. НЕ НАУЧИВШИСЬ ЖИТЬ СВОБОДНЫМ В СОЦИУМЕ, О СВОБОДЕ КАКОЙ ЛИБО ДРУГОЙ - РАЗГОВОРА И ДЕЛА НЕ БУДЕТ.

даже не попытался никто вникнуть в написанное сашком. дальше сво.эго "понимания" того, что я говорю не получается продвинуться и на миллиметр.
любовь, кто "отказался" ? читай выше: "..В СОЦИУМЕ...".
"В" !
тоже самое талдычит и доронин:

Даже на необитаемом острове Вы не будете свободны от социума,

да, сергей иванович ! даже на необитаемом острове чел не будет свободен от социума острова и не только острова. НО РАЗВЕ ОБ ЭТОМ Я ГОВОРЮ ?!
свобода ОТ социума - 100% иллюзия. социум окружает нас и "снаружи" и " изнутри"- умом, памятью сознательной и бессознательной, прямыми и косвенными воздействиями.
не о такой свободе я говорю!
свобода "от" - всегда недостижима. от денег,  от работы, от семьи, от людей, от ......   .
свобода "в" - это жизнь во всём своём многообразии форм, это жизнь во всех формах и проявлениях социума . НО ! жить В социуме НЕОБХОДИМО ВНЕ (без) ОБУСЛОВЛЕННОСТИ(схваченности, связанности,отождествлённости ) УМА ЭТИМИ ФОРМАМИ И ПРОЯВЛЕНИЯМИ.
т.е. вся проблема в обусловленности ума. например : обусловленности ума тем, что КФ или ИИ позволят массово (или одиночно) "породниться" с богом.

[ScrollLock]

Проводится аналогия между Алгеброй сигнатур, теорией суперструн и М-теорией.

Теория суперструн и M-теория - это метафизика, на практике их не применяют (в отличие от квантовой механики и теории относительности). Сказать, верны они или нет, вряд ли возможно. Но если эту теорию проблематично применить даже для атома водорода из-за трудностей с расчётами, это уже говорит не в её пользу.

пытаясь найти в инете что-нить по термодинамике многомерных пространств наткнулась на ссылку на Российский междисциплинарный семинар по темпорологииhttp://www.chronos.msu.ru/seminar/rbag.html , которая представлена фразой:

Идея там весьма интересная, но ведь даже в классической статистической термодинамике широко используют фазовые пространства с огромным числом размерностей.

почему бы термодинамике не иметь свой вариант более полного описания мироздания, чем описание в 3-мерном пространстве...
даже психология стремится дать такое описание...

На Земле не удастся создать такие экстремальные состояния вещества, чтобы раскрылись гипотетические "скрытые размерности" пространства-времени. Ведь термодинамика нужна не просто так, ей считают фазовые и химические равновесия.

так полное понимания любой древней школы дает возможность понять другие без особого напряга, потому как все они описывают один и тот же Мир...

Но тем не менее современное, научное описание мира оказалось эффективнее, т.к. позволило получить промышленное производство и радикально изменить жизнь человечества, а также объяснить происхождение человека и Вселенной с рациональных позиций.

все дело в желании выйти за пределы привычного диапазона...

Желания мало - нужны какие-то факты, не вписывающиеся в привычный диапазон.

[сашко]

ВЗРОСЛОСТЬ.
взросление человека не предполагает отрицание детства. как можно отрицать то в чём как в данности богом - проживал ? как можно заявить, что детства не было ? нет такого количества глупости во мне , что б заявить об "отсуцтвии" детства.
как  и в тело-уме так и в социуме чел "осваивает" детство. в теле(уме)( можно с приближением, условно) человек становится взрослым с появлением и утверждением таких качеств как самостоятельность в решениях, ответственность за эти решения, способность к самовыживанию в обществе.
казалось бы что и в социуме этот чел - тоже стал "взрослым" ? как бы ни так... . ребёнок воспринимает мир из того , что есть, из того, как он этот мир "видит" своим детским виденьем.  виденьем взрослости при этом не обладая, ребёнок не подозревает о нём - не ведает. постепеннно , за счёт опыта и знаний, обретая "наработки" взрослости и сопоставляя их с взрослостью окружающих, человек УТВЕРЖДАЕТСЯ В ПОНИМАНИИ СВОЕЙ ВЗРОСЛОСТИ (...что я, хуже других что ли ?...) начиная с этого периода ЧЕЛ ПЕРЕСТАЁТ "ВЗРОСЛЕТЬ" !  ОШО часто говаривал о том, что в своей "взрослости" человек не шагнул далее чем 14-15ти летний возраст. люди, осознавая себя "взрослыми" на самом деле - те же дети...взрослые люди, с сознанием детей, с сознанием на  уровне ОБУСЛОВЛЕННОСТИ, с сознанием УМА. умосознание.
ЭТО - НЕ ВЗРОСЛОСТЬ ! ЭТО ТО ЖЕ САМОЕ "ДЕТСТВО" ,  "ДЕТСТВО"  СКРЫТОЕ ОТ ГЛАЗ САМИХ "ДЕТЕЙ" !
УМ - НЕ ЕСТЬ ВЗРОСЛОСТЬ. ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ УМОМ - НЕ ЕСТЬ ВЗРОСЛОСТЬ . и тут, сергей иванович, говорить об остановке "внутреннего диалога" говорить то и не приходится. "ребёнок" об остановке "диалога" ума может только РАССУЖДАТЬ, БОЛТАТЬ, ПРИСВАИВАТЬ СЕБЕ ТАКОГО РОДА "УМЕНИЕ" И , ЕСТЕСТВЕННО "ПРЕДЛАГАТЬ" ВСЕМ НАПРАВО И НАЛЕВО.
истинная ВЗРОСЛОСТЬ наступает лишь тогда, когда человек теряет зависимость от ума, перестаёт жить в обусловленности эгоума , выходит из под власти своих мнений-суждений делающих его, человека разделённым, нецельным. вот это и есть истинная потеря детства, не отрицание детства, а ПОТЕРЯ. потеряв себя-ребёнком, лишь тогда можно ВДРУГ! обнаружить себя-ВЗРОСЛОСТЬ.

[сашко]

я всякий раз обращаюсь и обращаюсь к "основам", "корням", "стартовой позиции" человеческой "способности" в познавании "истинной природы вещей" .  не замечая "глубины фундамента", " соответствующей конфигурации его", " марки цемента и толщины арматуры бетонных блоков фундамента" - а всё это величины известные в сути, - КАКОЙ СМЫСЛ НАЧИНАТЬ "СТРОИТЕЛЬСТВО ДОМА" ? он же рухнет к чертям уже во время строительства...но, как я вижу из нашей полемики, мало кого "интересует" изначальность в исследовании этого бесспорно важного вопроса. все ринулись в само "знание", МИНУЯ САМОГО ПОЗНАЮЩЕГО !
А ПОЗНАЮЩИЙ ТО ГЛУХ И СЛЕП. ГЛУХ И СЛЕП В ОТНОШЕНИИ СЕБЯ ! как можно "стартовать" в исследовании, незамечая исследователя ? охо-хо братцы...

[неку]

Но тем не менее современное, научное описание мира оказалось

оно просто оказалось,без всяких эффективнее или других сравнений ,чем вы эффективнее секвоий, или академик с сыном балбесом-дворника с дочерью поэтессой

не удастся создать такие экстремальные состояния вещества, чтобы раскрылись гипотетические "скрытые размерности" пространства-времени

может и не удастся ,это примерно как содать условия для рождения юлия цезаря без генматериала(вообще то при желании-фиг его знает )  суть не в этом--на энтих гипотет можно построить науку ,отличную от нашей ,с возможным пересечением областей существования-- нужны какие-то факты, не вписывающиеся в привычный диапазон. ,а вы сможете эти факты,как часть совершенно иномерного бесконечного целого увидеть?йо-хо-хо

[migus]

ScrollLock

  Но тем не менее современное, научное описание мира оказалось эффективнее, т.к. позволило получить промышленное производство и радикально изменить жизнь человечества, а также объяснить происхождение человека и Вселенной с рациональных позиций.

... возможно Вы придерживаетесь строго материалистических представлений о мироустройстве ... и не хотите замечать многих противоречий и тупиков в этих объяснениях...    как Вы, например как химик, обьясните "мироточение икон" ?
... чтож... у каждого СВОЙ путь... 
... возможно, что из эзотерики проще выйти за рамки материального, чем из рациональной науки... 

[migus]

Цитата: С.И.Доронин

   ... если мы сами не будем работать в этом направлении ничего не изменится. Может, Вы тоже готовы оказать содействие в этом деле? Наш Квантовый Портал как раз для этого и создан, но пока не так много соработников.   

...даже просто единомышленников очень мало, уж не говоря о соработниках...  и понимая важность всего происходящего, а конкретно - развитие наук на квантовом подходе, и даже может быть квантовой культуры ... я да - готов оказать содействие... 
 ...а самое главное - хотелось бы идти дальше, упорядочив те знания и опыт, который уже имеется... 

[неку]

например как химик, обьясните "мироточение икон

migus ,убил

даже просто единомышленников очень мало, уж не говоря о соработниках

Эх,все равно тема изначально флудливая;D-
На оДПНом форуме "соратник" в чате пожаловался-мол обижают его в другом,сходил туда,ляпнул пару раз не туда ,вернулся в чат и говорю-слушай,давай им просто рожу набьём,а то они сволочи,правы

... возможно, что из эзотерики проще выйти за рамки материального, чем из рациональной науки... 

ну,ну
и те и те смотрят вперёд и имеют законами обусловленный конус зрения,вот тока сашко пытается извернуться и посмотреть из основания этого бесконечного конуса

[С.И. Доронин]

неку

вот тока сашко пытается извернуться и посмотреть из основания этого бесконечного конуса

Из основания? Серьезно? У Вас такое впечатление сложилось? Лично у меня обратное ощущение – очень узкого, однонаправленного и одностороннего  взгляда.

Когда группа людей (Сашко, Солярис, Сия) буквально слово в слово повторяют одни и те же лозунги, кроме них ничего сказать не могут и не хотят ничего слышать – это само по себе говорит уже о многом . Похоже, что Сашко тоже прошел инициацию у Сии, скорее всего даже на занятиях в группе – чувствуется «рука мастера» и влияние одного демона-эгрегора . Одна и та же тягучая, вязкая энергетика, на которую легко залипают различные «поборники свободы от социума» и «борцы за освобождения от ума» .

Обычное дело, кто громче всех кричит о независимости, чаще всего находится в самом незавидном положении . За счет очень сильной привязки к одному демону они, действительно, ослабили зависимость от других эгрегоров социума, но такое решение, на мой взгляд, не самое лучшее (мягко говоря) . Типичная ловушка демона.

[Любовь]

Теория суперструн и M-теория - это метафизика, на практике их не применяют (в отличие от квантовой механики и теории относительности). Сказать, верны они или нет, вряд ли возможно. Но если эту теорию проблематично применить даже для атома водорода из-за трудностей с расчётами, это уже говорит не в её пользу.
 

возможно, Вы не внимательно смотрели, там как раз говорится об упрощении расчетов... математику уже научились использовать, загоняя ее в конкретные условия...
но дело даже не в этом - а в том, что есть альтернативная модель/модели...
говорить об альтернативе как о метафизики малость не корректно, потому как классическая квантовая механика породила кучу парадоксов, и возникновение альтернатив - это результат стремления избавится от теории, которая их наплодила...
в этом же плане мне симпатична альтернативная теория newfiz`а... на своем сайте он как раз разбирается с парадоксами...

Идея там весьма интересная, но ведь даже в классической статистической термодинамике широко используют фазовые пространства с огромным числом размерностей...

На Земле не удастся создать такие экстремальные состояния вещества, чтобы раскрылись гипотетические "скрытые размерности" пространства-времени. Ведь термодинамика нужна не просто так, ей считают фазовые и химические равновесия.

согласитесь, что пространства состояний в каком-то смысле мета пространства...
 и полагаю, не придется создавать экстремальные состояния вещества, вещества в привычном нам понимании в многомерных исходных пространствах просто нет, вещество только проекция того, что там есть на наше трехмерное пространство...

Но тем не менее современное, научное описание мира оказалось эффективнее, т.к. позволило получить промышленное производство и радикально изменить жизнь человечества, а также объяснить происхождение человека и Вселенной с рациональных позиций.
 

не думаю, что нет других способов работы в Миру, просто нам они пока не доступны, но в современном диапазоне доступные на данный момент способы работают

Желания мало - нужны какие-то факты, не вписывающиеся в привычный диапазон.

нужно желание замечать то, что не вписывается в привычную картину, как только оно появится, уверяю Вас тут же обнаружатся объекты для подобных наблюдений... просто надо больше себе доверять и не бояться улета крыши - надо контролировать ее полет

[Любовь]

неку
похоже, Вам не довелось испытать экстраординарные состояния, от того и отношение у вас такое...
причин тому может быть множество...
 либо способности экстраординарные еще не развиты, а они начинают развиваться только при достаточном уважении к собственному вниманию - в плане позволения ему хотя бы иметь место в Вашем осознании...
либо из-за отсутствии усидчивости, а оно - первое условие развития внимания...
либо уверенности, что Вы уже и так все постигли, аналогичное уверенности сашко...
ежели Вас интересует только антураж, то Вам как раз к мастеру сашко... бо он мастер антуража, вот только с целью у него облом - барствовать он хотИт над умами учеников... ему хотца быть барином собственной паствы, уподобиться Ксендзюку в ентом плане... все его измышления шиты именно этими белыми нитками... вот только, чтобы нитки сии узреть надо малость нашего мастера перерасти...

[сашко]

ДОРОНИН пишет:

Из основания?  Серьезно?  У Вас такое впечатление сложилось? Лично у меня обратное ощущение – очень узкого, однонаправленного и одностороннего  взгляда.

Когда группа людей (Сашко, Солярис, Сия) буквально слово в слово повторяют одни и те же лозунги, кроме них ничего сказать не могут и не хотят ничего слышать – это само по себе говорит уже о многом . Похоже, что Сашко тоже прошел инициацию у Сии, скорее всего даже на занятиях в группе – чувствуется «рука мастера» и влияние одного демона-эгрегора . Одна и та же тягучая, вязкая энергетика, на которую легко залипают различные «поборники свободы от социума» и «борцы за освобождения от ума» .

сашко "знает" мастера сию полтора десятка лет. последние 3-4 года активно "учавствую" в различного вида встречах и группах(походах) связанных с мастером и его пространством. кто не "попробовал" такого "борща" хотя бы разок-другой  - ЛИШЬ СУДИТ ИСХОДЯ ИЗ УМОПРЕДПОЛОЖЕНИЙ,ТО БИШЬ ИЛЛЮЗИИ. ОСНОВЫВАЯСЬ НА "ДОПУЩЕНИЯХ", "ГИПОТЕТИЧНОСТИ" - ВЕРЯТ В "СВОИ" ВЫВОДЫ НЕЗЫБЛЕМО, Т.Е. "ПРАВЫ" ВСЕГДА. БОГ ВАМ СУДЬЯ, НЕ Я, НЕ СИЯ, НЕ ДЯДЯ ФЕДЯ . по поводу инициации. никто пока, что меня не "инициировал", имён в саньясе не давал, да и не "брал" бы саша, ведь только для глупца ИНИЦИАЦИЯ чего то там "стоит" и чего то там "делает" с адептом, и при этом , якобы адепт - трансформируется в сознании мастера(ну и всё такое - "знатоки" домыслят ). нет, СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ ! "плоское" у вас понимание по поводу "прошёл инициацию". точнее - никакого.
находиться рядом с сией - это добровольно войти в ТОРНАДО. ЭТО ПУТЬ К СМЕРТИ. БЕЗ ПРЕУВЕЛИЧЕНИЯ. МАСТЕР - не сосательная конфетка ! И ДАЖЕ НЕ ГОРЬКАЯ ПОЛЫНЬ ! мастер - это бог и демон в одном обличии.
ЧТО МОЖЕТ ГОВОРИТЬ ОБ ЭТОМ ЧЕЛОВЕК, ЕСЛИ ОН НЕ БЫЛ В ЭТОМ ?  о вкусе банана может говорить тот, кто хотя бы раз съел его, и то, это будет лишь количественная оценка.
по поводу "тягучей энергетики " и " залипания" на неё "поборников".
ещё раз хочу повториться: РЯДОМ С МАСТЕРОМ УДЕРЖАТЬСЯ ВОЗМОЖНО ЛИШЬ ТЕОРЕТИЧЕСКИ. НА ПОВЕРКУ, В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ, УДЕРЖАТЬСЯ РЯДОМ  С СИЕЙ МОЖЕТ ЛИШЬ АБСОЛЮТНО ДОВЕРЯЮЩИЙ(вы знаете таких людей?), любящий без.умно, "одержимый" страстным желанием освободиться от тотальной обусловленности умом сознания. что бы всё это "вместить" в себя искателю - нужно как минимум увидеть себя в том что есть и не упускать из "виду" практически никогда - а такого не бывает. вот такой парадокс, ребус, коан. ТАК ЧТО НЕ ПРИДУМЫВАЙТЕ ПРО "ЗАЛИПАЛ" - ИХ ПРОСТО НЕТ ! ЭТО СУПЕР ИЛЛЮЗИЯ ВАШЕГО УМА .
по поводу темы.
невозможно "попасть" в ИСТИННОЕ ЗНАНИЕ природы вещей, не "разобравшись" с собственно ГЛУПОСТЬЮ исследователя-искателя. фундамент дома - не "законы" открытые и исследованные наукой и теории-гипотезы.
 фундамент - сам строитель(в первую очередь!) и уж потом важна "сила" проекта и материалы. (как бы "узко, однонаправлено и односторонне" это не "выглядило").

[неку]

Из основания?  Серьезно? 

причин тому может быть множество

--а простой смех Вы понимаете?
Кстати ,а кто такие Солярис, Сия,сашку читать мая не в состоянии

[ScrollLock]

говорить об альтернативе как о метафизики малость не корректно, потому как классическая квантовая механика породила кучу парадоксов, и возникновение альтернатив - это результат стремления избавится от теории, которая их наплодила...
в этом же плане мне симпатична альтернативная теория newfiz`а... на своем сайте он как раз разбирается с парадоксами...

Во-первых, в квантовой механике парадоксы скорее кажущиеся и их наличие связано вот с чем:
1) с нашим опорно-двигательным аппаратом, для которого микромир не нагляден - поэтому мы не понимаем интуитивно, как точечный электрон в атоме движется по стоячей волне
2) возникновение части парадоксов зависит от мировоззрения (вроде кошки Шредингера), и эту часть можно отсеять как псевдопроблемы, словесные игры: какая разница, находится кошка в ящике в суперпозиции или нет - всё равно вероятность живой или мёртвой кошки можно предсказать и без этих раздумий.

Не совсем понял, что представляет из себя заменитель квантовой теории с сайта NewFiz. С их стороны весьма неосмотрительно то, что они не проводят демонстрации возможности альтернативы "квантам", для этого не будут лишними
1) постулаты (теорию Шредингера можно изложить на листе A4)
2) атом водорода с переинтерпретацией понятия орбитали
3) гармонический осциллятор, уравнение идеального газа
Без этого сложно понять, чем является их теория - модифицированной боровской, переформулировкой уравнения Шредингера или "куском" из программы по молекулярной динамике. Нашёл весьма забавную цитатку с сайта NewFiz, которая меня насторожила
Для решения проблемы устойчивости атомов предлагались и ещё более оригинальные модели – например, основанные на учении Пригожина о способности вещества к самоорганизации. Комментировать это учение мы не будем. Пусть-ка лучше его сторонники попробуют эмиттировать в вакуумную камеру протоны, нейтроны да электроны – и пусть порадуются, если из этого вещества “самоорганизуется” хотя бы один атом.

Если протонов и электронов "напустить" достаточно много, то из них "соберутся" атомы водорода. При достаточной температуре и давлении запустится термоядерный синтез и получится вся таблица Менделеева. Рассуждения о причине устойчивости атомов мне малопонятны - электрон удерживает в атоме то, что он там движется по стоячей волне.

возможно, Вы не внимательно смотрели, там как раз говорится об упрощении расчетов... математику уже научились использовать, загоняя ее в конкретные условия...

Было бы упрощение расчётов - тогда бы классические "кванты" и "строймол" были бы уже заменены на M-теорию, чего не наблюдается.

согласитесь, что пространства состояний в каком-то смысле мета пространства...

Я согласен с тем, что фазовое пространство - это пространство. Я согласен с Кантом в том, что пространство - это не объективная реальность, а абстракция, априорная форма чувственности, средство для систематизации опыта.

и полагаю, не придется создавать экстремальные состояния вещества, вещества в привычном нам понимании в многомерных исходных пространствах просто нет, вещество только проекция того, что там есть на наше трехмерное пространство...

А вот это уже сомнительно: если речь идёт не фазовом пространстве, а о геометрическом (евклидовом или неевклидовом), то для открытия подобных пространственных измерений надо уже исхитряться: не даром же трёхмерное пространство (как вариант - четырёхмерное-пространство время) используется почти всеми практически значимыми физическими теориями.

... возможно Вы придерживаетесь строго материалистических представлений о мироустройстве ... и не хотите замечать многих противоречий и тупиков в этих объяснениях...  Шокированный  как Вы, например как химик, обьясните "мироточение икон" ?

Тупиков в материалистическом понимании мира не так уж много (скорее даже очень мало), мироточение икон проще всего объяснять не как чудо, а как фокус (хотя за все случаи говорить не берусь).

... возможно, что из эзотерики проще выйти за рамки материального, чем из рациональной науки...

А что такое "нематериальное"? Если под материей понимать не только обычное вещество, но и вообще всё сущее (т.е. и поля, и излучения), то сложно представить что-то нематериальное.

[migus]

ScrollLock

  сложно представить что-то нематериальное.

 ...например такая информация с сайта Расширенного сознания :
  " Извечный спор о том, что же первично - сознание или материя, наконец разрешился, увы, не в пользу материалистов. Каскад новейших научных открытий нобелевских лауреатов Пола Дэвиса, Дэвида Бома и Ильи Пригожина показал, что, углубляясь в материю, сталкиваешься с фактами полного ее исчезновения. 
Швейцарские ученые из Европейского центра ядерных исследований (CERN) пошли еще дальше: им удалось смоделировать "момент творения" материи из нематериального мира. Специалисты экспериментально доказали, что порция (квант) виртуальных волн при определенных условиях образует некие частицы, а при другом взаимодействии этих же волн частицы полностью исчезают. Таким образом, ученые смогли создать мини-вселенную практически из ничего. Это открытие доказывает, что наш мир действительно был сотворен из пустоты неким высшим космическим разумом, или попросту Богом. " 
... даже Ваши мысли, чувства, переживания состоят думаю не из молекул и излучений... 

[С.И. Доронин]

Сашко, спасибо за откровенность . Инициация, в моем понимании, это прямое подключение по выделенному квантовому каналу связи с демоном (эгрегором). Способы инициации могут быть разные, это может быть и самоинициация, и «вхождение в поток», открываемый различными гуру («мастерами»), и др. Подключаться можно к разным эгрегорам. Игроман, не способный остановить свою тягу к игре; ученый, выпадающий из реальности и погруженный в мир формул, не отпускающих его внимание; убежденные сторонники различных эзотерических школ (нагвалисты, дэировцы и др., в том числе, последователи Сии ), которым их учение представляется самым верным и единственно правильным, и мн.мн. др. – все это примеры инициации, т.е. «подключки» к тем или иным эгрегорам. В Вашем случае мне видятся те же самые симптомы – неодолимая тяга к смакованию открывшихся Вам «истин», стремление проповедовать их всем окружающим, неспособность легко переключаться на другие эгрегоры и направлять внимание на другие интересы (энергии), выходящие за пределы поработившего демона.

по поводу темы.
невозможно "попасть" в ИСТИННОЕ ЗНАНИЕ природы вещей, не "разобравшись" с собственно ГЛУПОСТЬЮ исследователя-искателя. фундамент дома - не "законы" открытые и исследованные наукой и теории-гипотезы.

Если у нас нет собственного ума (с чем Вы, вроде, согласны), то у нас нет и собственной глупости . Тогда Ваши слова отражают лишь мнение одного эгрегора в отношении действий других эгрегоров.
Для низших демонов, к одному из которых, похоже, Вы все же сильно «прикипели» , действительно глупым представляется такое нерациональное использование «человеческих ресурсов», которое практикуют более продвинутые эгрегоры. Для первых главное «набить брюхо» и пополнить свою «тушку» за счет уловленных энергетических доноров, не давая человекам ничего взамен. С умными эгрегорами ситуация иная, они более конструктивны и дают нам возможность «проращивать» свое «зерно Духа», обогащая его новой квантовой информацией (первичной неуничтожимой субстанцией ).

Поэтому, несмотря на то, что физический механизм инициации различными эгрегорами одинаков, но все же есть разница между игроманом, одержимом демоном страсти к игре, и ученым, погруженным в свои формулы. Если первый попросту «выжимается досуха» с необратимым повреждением души, то второй может стать творцом нового (новой теории, напр.), обогащая свою душу и Мировой Разум новой нетленной квантовой информацией.

Все это имхо, естественно , но я все же считаю, что сильное «залипание» даже на сравнительно безопасный эгрегор, способный дать щедрую отдачу – это не самый эффективный вариант. В идеале, было бы хорошо для нашего осознания уметь, как глубоко погружаться в энергетическое тело различных эгрегорров, так и легко покидать их без нежелательных последствий в виде сильной остаточной «привязки» за счет нелокальных квантовых корреляций, которые с трудом отпускают «на волю».

Все эти моменты, на мой взгляд, тесно связаны с вопросом о «смысле жизни», о чем недавно здесь говорилось. Думаю, этот вопрос можно несколько прояснить, если понять, чем является та неуничтожимая «первичная субстанция», которая составляет основу всего Сущего. Тогда эта «субстанция» и будет высшей ценностью, а ответ на вопрос о «смысле жизни» будет простым – нам, за отведенное время земной жизни, необходимо накопить как можно больше этой «субстанции» .
Все это пересекается со Священным Писанием, которое говорит о Боге, как о сеятеле «зерен Духа», которые должны прорасти колосьями и преумножиться новыми зернами. Именно они собираются в житницу, а тернии и сорняки, не дающие плода, уничтожаются (сжигаются в пламени страстей в теле демонов).

В качестве самого приемлемого кандидата на роль таких «зерен Духа» и физической основы «первичной субстанции» квантовая физика может предложить нелокальную квантовую информацию. В моем понимании, она как нельзя лучше подходит по всем параметрам в качестве основы всего Сущего . Тогда главной задачей Духа, и следовательно нашей целью, будет являться накопление и генерирование новой квантовой информации, которую можно получить только оперируя классической информацией (на плотном уровне в наших умах ). Это и есть творчество, генерация нового – то, чего лишены тонкие сущности, на что неспособны без нас демоны, ангелы и эгрегоры . Работая с классической информацией, познавая новые грани Реальности, как плотного, так и тонкого уровня, мы тем самым участвуем в божественном самопознании, когда Бог познает себя, свое Тело, развивая свое сознание за счет увеличения объема оперируемой им квантовой информацией (первичной субстанции). С физической точки зрения прирост квантовой информации соответствует увеличению размерности гильбертова пространства нелокального Источника, т.е. пространства состояний, доступных единому сознанию Творца.

В свете такого понимания, главной задачей любого «воина Духа», или «идущего по пути Знания» – это работа с информационными потоками, накопление информации, ее творческая переработка и генерация нового знания. Нелокальная квантовая информация, из которой состоит наше нетварное духовное ядро – это гораздо более «тонкая» субстанция по сравнению с классической дискретной информацией. Но без оперирования классической информацией, без использования ума в качестве инструмента для таких операций, квантовая информация не будет преумножаться.

[ScrollLock]

...например такая информация с сайта Расширенного сознания :
  " Извечный спор о том, что же первично - сознание или материя, наконец разрешился, увы, не в пользу материалистов.

Я добрался до оригинальных материалов с сайта "расширенное сознание", но так и не понял, что за эксперимент поставили учёные. Если бы материя и энергия брались бы там из ничего, это означало бы создание вечного двигателя; наверное, речь всё же шла о какой-то новой взаимосвязи между веществом и энергией и/или веществом и полем. Но ведь даже когда гамма-квант рождает электрон и позитрон, это не появление частиц из ничего, а форма движения материи.

... даже Ваши мысли, чувства, переживания состоят думаю не из молекул и излучений...

Чувства и переживания - это не вещи, а процессы, причём есть все основания считать, что они протекают в веществе головного мозга. И хотя мои чувства и переживания не молекулы и поля, их бы не было без движения этих молекул и фотонов. Для меня никакого противоречия в этом нет, скорее взгляд с разных сторон.

[Любовь]

Сергей Иванович
ну зачем такие сложности!
тем, кто стремится выйти из ума они ну ни каким боком

посты сашко мне напоминают  первые рекламные ролики, появившиеся на нашем ТВ и только... которые рекламируют вид бизнеса типа сетевого маркетинга: - на тебе сделали деньги - сделай их на других, построй свою пирамиду 
ни какой другой заинтересованности, нового учения, жесткой идеологизации не вижу
все на уровне попугайства...

[Любовь]

[--а простой смех Вы понимаете?

от чего же 
Вы мне Незнайку напоминаете
ну просто смех

Кстати ,а кто такие Солярис, Сия,сашку читать мая не в состоянии

а это - ну просто смех
разве Вы поверите чужому мнению?!

пысы а Вы читать умеете как? местами или ваще?
если Ваще, то и почитайте старый форум http://physmag.hut1.ru/forum/index.php
там солярис свои посты не удалила...
какой Вы ленивый, сам что-нить нарыть ни как...

[Любовь]

Во-первых, в квантовой механике парадоксы скорее кажущиеся...

я о том, что у классических квантов объяснить не получается...

 

и их наличие связано вот с чем:
1) с нашим опорно-двигательным аппаратом, для которого микромир не нагляден

нуу это поправимо
просто надо развить интуицию настолько, чтобы с ее помощью можно было решать задачки по квантам, я об этом здесь уже не раз писала...

возникновение части парадоксов зависит от мировоззрения (вроде кошки Шредингера), и эту часть можно отсеять как псевдопроблемы, словесные игры

словесные игры я поже не люблю - это уровень сашко и К

Не совсем понял, что представляет из себя заменитель квантовой теории с сайта NewFiz. С их стороны весьма неосмотрительно то, что они не проводят демонстрации возможности альтернативы "квантам"

у Вас действительно срабатывает фишка с Вашим опорно-двигательным аппаратом
ну а то, что newfiz интереснее объяснить пока не объясненное, можно понять...

Нашёл весьма забавную цитатку с сайта NewFiz, которая меня насторожила...

Если протонов и электронов "напустить" достаточно много, то из них "соберутся" атомы водорода. При достаточной температуре и давлении запустится термоядерный синтез и получится вся таблица Менделеева. Рассуждения о причине устойчивости атомов мне малопонятны - электрон удерживает в атоме то, что он там движется по стоячей волне.
 

а как создаются все эти условия? Вы когда-нить задумывались?
кто организовывает стоячую волну?
проценты вероятности многих процессов настолько мизерны, что в казино на них бы гроша ломаного не поставили

Было бы упрощение расчётов - тогда бы классические "кванты" и "строймол" были бы уже заменены на M-теорию, чего не наблюдается.
 

Москва не сразу строилась...

Я согласен с тем, что фазовое пространство - это пространство. Я согласен с Кантом в том, что пространство - это не объективная реальность, а абстракция, априорная форма чувственности, средство для систематизации опыта.
 

а как быть с тем пространством, в котором мы живем?

А вот это уже сомнительно: если речь идёт не фазовом пространстве, а о геометрическом (евклидовом или неевклидовом), то для открытия подобных пространственных измерений надо уже исхитряться: не даром же трёхмерное пространство (как вариант - четырёхмерное-пространство время) используется почти всеми практически значимыми физическими теориями.
 

как частный случай

Тупиков в материалистическом понимании мира не так уж много
 

хватает...
просто у Вас нет опыта
один опыт и весь материализм коту под хвост...
повторяться устала, я писала уже писала на форуме о своем опыте...

А что такое "нематериальное"? Если под материей понимать не только обычное вещество, но и вообще всё сущее (т.е. и поля, и излучения), то сложно представить что-то нематериальное.

а вот тут - согласная
мне тоже симпатичнее понимать под материей все ее проявления, все - что участвует в процессах... разбивать мир на материальный и идеальный (читай - потусторонний) не хотца, интуиция не позволяет...
интуичить с разными проявлениями материи в соответствующих им пространствах сподручнее

Я добрался до оригинальных материалов с сайта "расширенное сознание", но так и не понял, что за эксперимент поставили учёные. Если бы материя и энергия брались бы там из ничего, это означало бы создание вечного двигателя; наверное, речь всё же шла о какой-то новой взаимосвязи между веществом и энергией и/или веществом и полем. Но ведь даже когда гамма-квант рождает электрон и позитрон, это не появление частиц из ничего, а форма движения материи.

а что такое Большой взрыв в Вашем понимании?

Чувства и переживания - это не вещи, а процессы, причём есть все основания считать, что они протекают в веществе головного мозга. И хотя мои чувства и переживания не молекулы и поля, их бы не было без движения этих молекул и фотонов. Для меня никакого противоречия в этом нет, скорее взгляд с разных сторон.

ага
а эффект толпы со всеми из него вытекающими можно объяснить резонансными явлениями...
только вот с зоной действия этих резонансных явлений загвоздка... как быть с тремя тысячами км и состоянием одного человека, не усиленным толпой?

[Любовь]

ScrollLock

есть еще такая фишка...
разница подходов проявляется еще в детстве
в кукольном театре одним вполне хватает самого представления, оно их полностью захватывает...
а другим интереснее как куклы двигаются и говорят...

[Солярис]

Все это имхо, естественно , но я все же считаю, что сильное «залипание» даже на сравнительно безопасный эгрегор, способный дать щедрую отдачу – это не самый эффективный вариант. В идеале, было бы хорошо для нашего осознания уметь, как глубоко погружаться в энергетическое тело различных эгрегорров, так и легко покидать их без нежелательных последствий в виде сильной остаточной «привязки» за счет нелокальных квантовых корреляций, которые с трудом отпускают «на волю».

Дубина ты, Доронин!
"Наше осознание" и есть самое наизалипатейшее ЗАЛИПАНИЕ!!!
Все возможные демоны, эгрегоры и прочее просто отдыхают...

Все эти моменты, на мой взгляд, тесно связаны с вопросом о «смысле жизни», о чем недавно здесь говорилось. Думаю, этот вопрос можно несколько прояснить, если понять, чем является та неуничтожимая «первичная субстанция», которая составляет основу всего Сущего. Тогда эта «субстанция» и будет высшей ценностью, а ответ на вопрос о «смысле жизни» будет простым – нам, за отведенное время земной жизни, необходимо накопить как можно больше этой «субстанции» .

Вау!
И ГДЕ же вы собираетесь КОПИТЬ эту "первичную субстанцию", которая при всём при этом ещё и иТАК является неуничтожимой и основой всего Сущего?
Всё для себе! Жадность обуяла?
А этот самый себе такой же первичный неуничтожимый и основа всего?

[Любовь]

Солярис, бан за оскорбление

[April]

Дубина ты, Доронин!

По-вежливее, девушка!  

Вау!
И ГДЕ же вы собираетесь КОПИТЬ эту "первичную субстанцию", которая при всём при этом ещё и иТАК является неуничтожимой и основой всего Сущего?
Всё для себе! Жадность обуяла?
А этот самый себе такой же первичный неуничтожимый и основа всего?

Осознание накапливается. СИД прав.
Жаль, что не ваше.   А то бы уже  сделали скидку на давнюю дружбу и разницу терминологий. И терпеливо попытались найти общий язык.
Это доступно. Даже в вашем случае.  
А жадность тут совсем ни при чем. Накопление осознания (рост осознания) - это энергетический феномен.
Природы осознания мы пока не знаем,  но характер и динамика его проявления вполне поддаются наблюдению и осмыслению. Например, характер проявления вашего осознания очень хорошо поддается наблюдению и осмыслению. Даже предсказанию - на сто шагов вперед.   Потому что оно не мобильно, а связано (залипло, как сказал СИД) с осознанием соответствующего эгрегора, который делает проявления всех, связанных с ним осознаний, похожими одно на другое, а в большей мере - на самого себя.  
Это физика, а  не демагогия
И не женские эмоции, которым только дай волю, и понеслась косая в баню!  

Энергии, обладающие осознанием, и энергии, не обладающие осознанием, вступают во взаимодействие - запутываются особым образом, и образуют собой весь мир.
Это если широким взглядом посмотреть.
А если посмотреть узким взглядом, то можно разглядеть в этом мировом клубке кого-нибудь по-мельче - эгрегор или Солярис, или еще кого-угодно.
Что тут непонятного?

[Любовь]

"Наше осознание" и есть самое наизалипатейшее ЗАЛИПАНИЕ!!!
Все возможные демоны, эгрегоры и прочее просто отдыхают...

ну так все в Вашей воле, умница, Вы наша
мона залипнуть в удобной ямке и рассуждать о поиске, но это будут одни слова, потому как поиска не будет - бо осознание залипло и уснуло
а можно осознанием работать, правда напрягаться придется и кормушка не гарантирована, для Вас же она важнее

Вау!
И ГДЕ же вы собираетесь КОПИТЬ эту "первичную субстанцию", которая при всём при этом ещё и иТАК является неуничтожимой и основой всего Сущего?

упсс... а если это уже в порядке и без Вашего разрешения

Всё для себе! Жадность обуяла?

вот с этого бы и начинали 
открыто и чистосердечно, мол: спонсора хочу

[С.И. Доронин]

Солярис

Дубина ты, Доронин!

Я что, ненароком стукнул Вас по больному месту? Так я же не со зла .

"Наше осознание" и есть самое наизалипатейшее ЗАЛИПАНИЕ!!!

Вроде, и я об этом говорю – о том, что у нас нет своего ума, он принадлежит социуму (его эгрегорам). Только под «залипанием» я понимаю крайнюю степень такой привязки (обычно к одному эгрегору), когда наш ум «крутит» одну и ту же «пластинку», и не может ее сменить. Знакомая ситуация, не правда ли? .

Всё для себе! Жадность обуяла?

Солярис, как Вы могли заметить, речь идет не о мирских ценностях, не о земных сокровищах. Приведу еще раз цитату из Священного Писания:
“Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапываются и не крадут” (Мф.6:19-20).

Подумайте хорошенько, готовы ли Вы осудить Христа за эти слова, за то, что он призывает нас быть жадными до нетварных ценностей, со всем усердием оберегать и накапливать эти сокровища?

[ScrollLock]

у Вас действительно срабатывает фишка с Вашим опорно-двигательным аппаратом
ну а то, что newfiz интереснее объяснить пока не объясненное, можно понять...

Может быть, оно и так, но меня всегда настораживают новые физические теории, которые не соотносятся со старым опытом. Ведь второй закон Ньютона - частный случай уравнения Шредингера, а уравнения СТО при малых скоростях станут классической механикой.
Тем более, что здесь идёт речь о замене очень хорошо укоренившейся теории - нерелятивистской квантовой механики.

а как создаются все эти условия? Вы когда-нить задумывались?
кто организовывает стоячую волну?
проценты вероятности многих процессов настолько мизерны, что в казино на них бы гроша ломаного не поставили

Со стоячей волной всё довольно прозаично - кулоновские силы заставляют электроны так двигаться. Вопрос про то, откуда стоячая волна, ничем не отличается от вопроса, почему кирпич всегда движется по траектории. Это либо бессодержательный вопрос вроде "какова суть вещей", либо он содержит стремление создать расширенную квантово-механическую теорию с новыми эффектами. А образование водорода из электронов и протонов вполне можно осуществить на опыте, с вероятностями там будет всё в порядке.

а как быть с тем пространством, в котором мы живем?

Это абстракция, создаваемая мозгом для упорядочивания показаний органов чувств. Она, конечно, имеет отношение к свойствам материи, но лишь опосредованное. Относительная верность интуитивного представления о пространстве гарантируется тем, что мы эволюционировали от существ, для которых ориентировка в нём была очень важна для выживания.

а что такое Большой взрыв в Вашем понимании?

Расширение вещества из сверхплотного состояния. Откуда оно взялось, не вполне ясно, для этого нужна новая физическая теория, оперирующая с экстремальными напряжённостями гравитационного поля. Сингулярность здесь наверняка лишь приближение; победили же Бор и Шредингер электромагнитную сингулярность в атоме, с гравитацией тоже должен быть какой-то неведомый способ.

а эффект толпы со всеми из него вытекающими можно объяснить резонансными явлениями...

Это не резонанс, а работа инстинктивных программ, которые древнее, чем люди. Мы часто воспринимаем невербальные сигналы без участия сознания.

только вот с зоной действия этих резонансных явлений загвоздка... как быть с тремя тысячами км и состоянием одного человека, не усиленным толпой?

Вы о каком эффекте говорите?

я о том, что у классических квантов объяснить не получается...

Что именно там не объясняется?

просто надо развить интуицию настолько, чтобы с ее помощью можно было решать задачки по квантам, я об этом здесь уже не раз писала...

Но развитие подобной интуиции ещё не означает наглядного представления движения частиц в атомах. Не думаю, что можно наглядно "ощутить" движение электрона по волне или четырёхмерный гиперкуб (хотя понять и интуитивно использовать вполне можно).

один опыт и весь материализм коту под хвост...
повторяться устала, я писала уже писала на форуме о своем опыте...

Можете дать ссылку? Мне стало очень интересно, какой именно опыт не укладывается в материалистическую концепцию.

[migus]

Любовь

мне тоже симпатичнее понимать под материей все ее проявления, все - что участвует в процессах... разбивать мир на материальный и идеальный (читай - потусторонний) не хотца, интуиция не позволяет...
интуичить с разными проявлениями материи в соответствующих им пространствах сподручнее
   

... вот здесь могут возникнуть  разночтения ... 
   Просто обозвать всё "материей" можно, от этого мир не изменится.  Мы с вами Любовь уже говорили о подходах - можно и всю Вселенную крутить вокруг себя, перебирая лишь ногами по Земле... так кстати многие и поступают, вернее себя мироощущают в такой позиции ... но Вселенная от этого не изменится... 
...а как быть с информацией, с Нелокальным Источником Реальности, плотные уровни, тонкие сущности, эгрэгоры... 
...тварный мир, плотный мир - на сколько он плотен по отношению к галактической  чёрной дыре - или это какой-либо ещё сверх тварный уровень ?
   Хотелось бы спросить у Сергея Ивановича - какая шкала плотностей , может существовать в К Т и в каких величинах?
... но всё же Бога представлять себе в виде материального объекта ? 

[С.И. Доронин]

migus

Думаю, чтобы не было путаницы, под материей лучше понимать то, что принято сейчас – это вещество и все физические поля, известные в классической физике (гравитационное и электромагнитное для макроуровня). «Материя» тонких уровней качественно другая, и она не может быть сведена к обычной материи, иначе всю «магию» можно было бы объяснить, например, в терминах электромагнитных волн, что невозможно сделать.

Но, тем не менее, «тварная» составляющая тонкого мира является неким аналогом вещества плотного мира. Я пока называю ее просто объективной реальностью. То, что раньше называлось субъективным или идеальным, тоже к ней относится, если сознание рассматривать как «элемент энергетического мира», действующего на тонких уровнях Реальности. Таки образом, понятия «идеального» и «субъективного» просто теряют смысл, они «вплетены» в объективную квантовую реальность и подчиняются ее физическим законам.

Насчет «шкалы плотности» все не так просто, прямое сопоставление с плотностью энергии материального мира невозможно – на тонких уровнях свои пространственно-временные метрики, т.е. например, объем в нашем мире и на тонком уровне не один и тот же.

[migus]

 С.И. Доронин

  Насчет «шкалы плотности» все не так просто, прямое сопоставление с плотностью энергии материального мира невозможно – на тонких уровнях свои пространственно-временные метрики, т.е. например, объем в нашем мире и на тонком уровне не один и тот же.

... даже в нашем тварном мире пространственно-временные  метрики в какой-то степени зачастую отличаются и у разных людей, это понятно. 
   Является ли наш мир -  пределом плотности или это "промежуточная" Реальность, вот что интересно.    Меня в частности интересует такое явление, как "черные дыры", находящиеся в центре галактик, в том числе и нашего Млечного пути - вокруг которой мы всё же вращяемся с периодом 220 млн. лет.  С одной стороны -  сингулярность, искривление пространства - времени, а с другой - сила её гравитации действует на нас, коль мы вокруг неё вращяемся? 
... и ещё... как же развивается извечный дуализм материалистов и идиалистов в свете КТ ?   
 

[ScrollLock]

С одной стороны -  сингулярность, искривление пространства - времени, а с другой - сила её гравитации действует на нас, коль мы вокруг неё вращяемся?

Я полагаю, что наши организмы не будут ощущать гравитационное действие этой чёрной дыры - т.к. очень мал градиент гравитацонного поля и очень велик радиус галактической орбиты Солнца. Даже в железнодорожном вагоне неинерциальность значительно больше.

... и ещё... как же развивается извечный дуализм материалистов и идиалистов в свете КТ ?

С чёрными дырами вопрос ещё не решён - наличие сингулярности скорее всего означает, что имеющиеся уравнения дают сбой (т.к. бесконечная плотность не имеет физического смысла) и нужна теория квантовой гравитации.

[migus]

Я полагаю, что наши организмы не будут ощущать гравитационное действие этой чёрной дыры - т.к. очень мал градиент гравитацонного поля и очень велик радиус галактической орбиты Солнца. Даже в железнодорожном вагоне неинерциальность значительно больше. 

...речь конечно не о количественной оценке - она безусловно мала, ведь мы даже не ощущаем вращение собственной Земли ! 
    Мне интересна принципиальная, философская оценка...  в конце концов, эта чёрная дыра и образовала миллиарды звёзд Млечного пути, в том числе и предшественницу нашего Солнца... и если говорить о тварном, плотном мире, то нельзя обходить историю  возникновения этого мира... 
...но пожалуй Вы правы, нужна теория квантовой гравитации! 

[Vincent Law]

Меня в частности интересует такое явление, как "черные дыры", находящиеся в центре галактик, в том числе и нашего Млечного пути - вокруг которой мы всё же вращяемся с периодом 220 млн. лет.  С одной стороны -  сингулярность, искривление пространства - времени, а с другой - сила её гравитации действует на нас, коль мы вокруг неё вращяемся? 

Приветствую.
Да, чёрная дыра в сердце галактики - интересный вопрос.
Насколько мне известно, свет летит от центра до нашей системы около 26 тысяч световых лет. И в тоже время один цикл прецессии земной оси - тоже около 26 тысяч лет обращения Земли вокруг Солнца. Интересно, существует ли тут какая-нибудь связь? Если допустить это, то получается какая-то синхронизация земных циклов с центром Галактики... Что бы это могло значить?..
То, что свет от молочных облоков вокруг чёрной дыры летит до нас 26 тысяч лет означает, что мы, согласно законам классической физики, должны видеть сердце Галактики с таким запозданием. А ещё встречал в Сетях новости о том, что учёные якобы зарегистрировали в этой центральной Чёрной Дыре некие изменения. Но ведь получается, что они зарегестрировали то, что происходило 26 тысяч лет назад?  Получается, что реальное состояние Сердца Галактики вот на этот самый момент никак нельзя узнать?..

[migus]

  Весь небосвод можно представить как машину времени, обращенную в прошлое. 
   И если Солнце мы видим через 8 минут, то далёкие галактики - через миллионы лет...и что такое для фотонов, летяших до нас - пространство, если для ScrollLock - абстракция...   
ScrollLock

Это абстракция, создаваемая мозгом для упорядочивания показаний органов чувств. Она, конечно, имеет отношение к свойствам материи, но лишь опосредованное. Относительная верность интуитивного представления о пространстве гарантируется тем, что мы эволюционировали от существ, для которых ориентировка в нём была очень важна для выживания. 

...и если вспомнить, что ain утверждал, что времени вообще нет, то получается хорошая метода для расширения сознания, главное войти в это состояние: пространство - абстракция и времени нет! 

[April]

...и если вспомнить, что ain утверждал, что времени вообще нет, то получается хорошая метода для расширения сознания, главное войти в это состояние: пространство - абстракция и времени нет! 

Абстрактный аспект - это неизвестная сторона известный вещей.
Как МНОГО мы  НЕ ЗНАЕМ об известных вещах?
Гораздо больше того, что мы о них ЗНАЕМ.
Так много, что если сосредоточиться на абстрактном аспекте, нет, известные вещи не исчезают. Пространство как абстракция - не исчезает, время как абстракция - не исчезает. Они ИЗМЕНЯЮТСЯ. Вплоть до полной неузнаваемости.
Абстрактный и конкретный аспекты - суть дополняют друг друга до некоей ЦЕЛОСТНОСТИ.
Квантовый подход предлагает свой абстрактный аспект, свою метаморфозу в понимании сути пространства и времени. Пространство и время перестают быть базовыми категориями картины мира и становятся свойствами квантовой системы. Если говорить по-простому и в двух словах. 
Это масштабная метаморфоза. Даже признание возможности такой метаморфозы - это много! А еще есть осмысление и постижение.

[Любовь]

... вот здесь могут возникнуть  разночтения ... 
   Просто обозвать всё "материей" можно, от этого мир не изменится.  Мы с вами Любовь уже говорили о подходах

еще раз повторю: интуичить с разными проявлениями материи в соответствующих им пространствах сподручнее  
если сингулярность воспринимать как качественные переходы между этими пространствами, которые обладают разными мерностями, а соответственно и разными свойствами, то можно отследить иерархичное строение Мироздания по принципу проекции Начала, которое само по себе тоже относительное явление... на эти пространства...

[migus]

...спорить не стану! Мы плоть от плоти материальны...где себя "улавливаем" разумом... да и детство наше проскочило чрез такой вульгарный материализм...кого мы только не конспектировали в своих Университетах. .. и мозг окостенел, не может работать в других режимах - гамильтониан бы ему поменять...может быть научимся когда-нибудь! 
    а пока с Вами согласен, сколько себя не ломай а скатываешся к

   интуичить с разными проявлениями материи в соответствующих им пространствах сподручнее 

 
   Квантовая теория даёт нам некий оптимизм...
С.И. Доронин "Квантова магия"

  Мы уже разучились воспринимать другой возможный «способ описания» в виде нелокальных полевых структур (широкий диапазон, но с менее детальной информацией).
Однако, с практической точки зрения, самый важный вывод заключается в том, что, управляя степенью запутанности своего сознания с окружением, мы в состоянии расширить свое восприятие.

...так что есть надежда... покрайней мере у меня ! 

[Любовь]

ну при чем здесь вульгарный материализм?! - да мало ли какие граничные условия могут навязываться из вне
все-таки все дело в личном накопленном опыте - суть осознании, а вульгарный материализм просто отражение определенного уровня развития этого самого осознания (Альфия оч здорово в этом плане написала про детей в своем последнем посте)...

а вот с определением СИД`а нелокальности как "широкий диапазон, но с менее детальной информацией" - позвольте не согласиться...

все-таки, понятие проекции здесь более созвучно, в трех-мерном пространства утрачивается именно "объемность" более много-мерных пространств, т.е. детальность прорисована в трех-мерной "плоскости"
детальность не утрачивается, но имеет здесь качества, определенные свойствами пространства физ плана... со всеми вытекающими...

а вот с этими словами СИД`а:

на тонких уровнях свои пространственно-временные метрики, т.е. например, объем в нашем мире и на тонком уровне не один и тот же.

я соглаcная

 как я воспринимаю нелокальность
 - это именно возможность не движения в неких пространствах вдоль каких-то мерностей, а перехода в другие пространства с иными свойствами, определенными именно их мерностями... переход который возможен только через сингулярность...
переходы по этаким мерностным поддиапазонам которые по сути частотные склоны, означенные newfiz на его сайте...

потому такое свое восприятие скатыванием я не считаю

[migus]

..."скатывание" - не в плохом смысле и даже не о Вас, Любовь, а в смысле, если в материю, то скатиться, упасть, образно всё равно, что на Землю.
...а если к Богу, то подняться, взлететь...   

Любовь

  вот с определением СИД`а нелокальности как "широкий диапазон, но с менее детальной информацией" - позвольте не согласиться...

все-таки, понятие проекции здесь более созвучно, в трех-мерном пространства утрачивается именно "объемность" более много-мерных пространств, т.е. детальность прорисована в трех-мерной "плоскости" 
детальность не утрачивается, но имеет здесь качества, определенные свойствами пространства физ плана... со всеми вытекающими...

...я понимаю "широкий диапазон" именно как многомерность пространства, и естественно информации там больше, а "менее детальной" - это по видимому о нашем сознании - неспособным воспринимать ту информацию в полной своей многомерной форме... опять же зависит всё от уровня этого сознания... 

[Любовь]

..."скатывание" - не в плохом смысле и даже не о Вас, Любовь, а в смысле, если в материю, то скатиться, упасть, образно всё равно, что на Землю.
...а если к Богу, то подняться, взлететь...   
 

но...
таки погружение в материю уже закончено...
и теперь скатывание - это не развитие, т.е. деградация... чего о Вас не скажешь

...я понимаю "широкий диапазон" именно как многомерность пространства, и естественно информации там больше, а "менее детальной" - это по видимому о нашем сознании - неспособным воспринимать ту информацию в полной своей многомерной форме... опять же зависит всё от уровня этого сознания... 

а если широкий диапазон - это множество пространств разной мерности...

пы.сы. на свой счет не принимаю и не обижаюсь, просто уточняю