Теория Всего v1.03

[folor]

 

[Корнак7]

Успенский П.Д. про Участника через века :

"Подобно этому рассуждала одна маленькая девочка, о которой я раз читал, кажется, в "Theosophical Review". Девочка сидела у камина; рядом с ней спала кошка. "Вот кошка спит, – думала девочка, – может быть, она видит во сне, что она не кошка, а маленькая девочка. А может быть, я на самом деле совсем не маленькая девочка, а кошка; и только вижу во сне, что я маленькая девочка..." В следующее мгновение дом оглашается неистовым криком – и родителям маленькой девочки стоит очень больших трудов убедить ее, что она не кошка, а на самом деле маленькая девочка.

Все это показывает, что философствовать нужно с некоторым умением. Нашу мысль окружает очень много тупиков"

[KOT_MATPOCKiH]

В природе не существует времени. Время - это наше восприятие мира. Это СПОСОБ восприятия мира...

...Если взять бабочку-однодневку и черепаху, то восприятие времени у них будет заметно отличаться.

Время, это чередование причин и следствий. Можно сказать, что времени нет. Однако причины и следствия потребуют введения другого термина. Любое движение/изменение содержит в себе функцию времени.

Восприятие времени, конечно относительно и зависит от субъекта. Время и восприятие времени, это разные категории.

[KOT_MATPOCKiH]

 или вам доподлинно известно что такое - "опытный свидетель"?  

Где-то читал, что "опытный свидетель", это тот человек, который из множества других свидетелей может внятно и в подробностях описать событие. Если речь об НЛО, например, то такой свидетель может указать множество параметров, ускользнувших от других свидетелей. Направление ветра, размер объекта, расстояние до него, форма, цвет и т.д. Т.е. полную картинку.

[Корнак7]

Время, это чередование причин и следствий

если время условно и является следствием свойства нашего сознания, то причины со следствиями также следует отнести к условностям.
Тем не менее, для нашего сознания они существуют и их наличие и знание о них помогает нам существовать. Только эти знания  очень фрагментарны. В 4 пути описан механизм развития событий, в котором говорится не о двух силах, влияющих на событие, а о трех. Третья сила не всегда видна, но от нее часто зависит - произойдет событие, или нет

[Oleg.Ol]

Время, это чередование причин и следствий. Можно сказать, что времени нет. Однако причины и следствия потребуют введения другого термина. Любое движение/изменение содержит в себе функцию времени.

Восприятие времени, конечно относительно и зависит от субъекта. Время и восприятие времени, это разные категории.

В целом мысль правильная и возражение по существу.
Но мне хотелось бы уточнить:
Причинность и Время как категории не сводимы друг к другу и не выводятся друг из друга. Это - априорные(доопытные) категории которые и делают возможным для нас сам опыт.
Поэтому рефлексия их связана с той трудностью, что уже и сам опыт который может быть выражен в рефлексии уже изначально имеет качества временности и причинности. Поэтому, очевидно, из опыта и невозможно определить эти категории: их определенность уже задана аподиктически и эта заданность и дает нам саму возможность обретения опыта в его нам определенности.

Время и восприятие времени, это разные категории.

В данном выражении только время является категорией, а восприятие времени - это уже рефлексия некоего конститутивного свойства восприятия соответствующего априорной категории времени, то есть это некое надвременное "ядро" рефлексии времени в составе рефлексии восприятия.
Поэтому правильнее будет сказать: "понятие времени - это имманентное свойство восприятия и поэтому его рассмотрение в модусе отрицания("времени - нет") эквивалентно отрицанию самого восприятия."
Причем эта эквивалентность ничуть не затрагивает саму категорию времени ибо только в данности ее нам в нашем доопытном, дорефлексивном мы и обретаем возможность вообще что либо воспринимать и определять.
То же самое можно сказать и причинности и о любой иной априорной категории.

[KOT_MATPOCKiH]

В 4 пути описан механизм развития событий, в котором говорится не о двух силах, влияющих на событие, а о трех. Третья сила не всегда видна, но от нее часто зависит - произойдет событие, или нет

Все никак не дочитаю. Теперь будет стимул.

[KOT_MATPOCKiH]

...Причинность и Время как категории не сводимы друг к другу и не выводятся друг из друга.

Хм... Без понятия времени не вижу, как появится причинность. Впрочем и наоборот. Без, любого рода, изменения - движения - причинности, в понятии времени не возникает нужда.

[Корнак7]

В данном выражении только время является категорией, а восприятие времени - это уже рефлексия

А что вообще возможно вне восприятия? Даже абстрактное тоже восприятие. А все конкретное тем более.
Рефлексия же не равнозначна восприятию. Мы можем что-то обдумывать о воспринятом и тем самым менять свое восприятие, или можем воспринимать без всякой рефлексии.
Восприятие - это скорее готовый образ, который отражает наше сознание. Рефлексия - процесс создания образа.
Восприятие времени субъективно. Оно совсем не обязательно связано с рефлексией. Значит говорить о том, что восприятие времени - рефлексия не будет верным

[Корнак7]

Без понятия времени не вижу, как появится причинность

Совсем не обязательно время и причинно-следственный механизм рассматривать в сцепке. Мы же не говорим о биохимии, рассуждая о Шекспире. При желании, конечно, можно, но вот пользы не будет ни для того, ни для другого
Котлеты и мухи должны быть отдельно.
Рассматривая понятие время, можно вспомнить все, что угодно - опоздания на работу, скорость падения предметов, квантовые часы, но это все не относится к философскому понятию "время"

[KOT_MATPOCKiH]

Совсем не обязательно время и причинно-следственный механизм рассматривать в сцепке.

Любая причина и следствие невозможны без понятия времени. Следствие произошло/появилось потому, что у него была причина. И эта причина появилась до того как  появилось следствие. Внимание (!) - "до того как" - это и есть категория "время".

Любой процесс, это набор причин и следствий. Не будет времени, не будет процессов, например - рождения / развития / умирания (жизни). Будет набор картинок реальности, не связанных между собой.

[Владислав]

Любой процесс, это набор причин и следствий. Не будет времени, не будет процессов,

Да. Можно так говорить.  Но и по иному мысли могут всё выраженное Вашими словами развернуть:

Все "бытие" зависит от "условий. Нет изменений, нет бытия - что-то не проявлено и находится в "суперпозиции состояний". Нет бытия и нет фиксации бытия - нет факта (Ф_Акта, финиша действия, свершённого действия). Нет фактов - нет событий.  В момент действия происходит "излучение".
По "излучению во вне" есть шанс "внешней" системе "понять" (приять,уловить излучение как сигнал, как информацию - сканировать некие процессы из "формы" - inform), что внутри системы изменились "условия" и она переходит в иное состояние.

Стабильные условия - небытие. Бытие - деланье, акция. Событие - завершенное деяние, акт  становится фактом -и он уже фиксируем. Акт превратился в ф_акт.

Причина и следствие - это  некая привычка именно так воспринимать события и так выражать изменения условий. Изменятся условия - изменится состояние.
Типа "переход качества в количество" - есть акт, действие, событие. Нет изменений нет и времени. "Не будет времени, не будет процессов" - потому, что условия не изменились.

Возможно, что Гурджиев (и Успенский), ведя речь про "третью силу", имел ввиду изменение условия бытия - кто-то (что-то) своим вмешательством из вне нарушал установившееся внутри системы равновесии сил. Действие и содействие.

Дон Хуан также выступал иногда как "третья сила", понуждая "других" как типа Путин в своё время понуждал Саакашвили в миру. Время как скорость (такты) этих процессов перехода из одного состояния в другое. Система "живёт" ( время жизни) пока она меняется. Нет изменений, нет и времени. Время  жизни у каждой системы своё со своим темпом, частотой и может даже иметь ускорение или замедление.
----

Свидетель, даже "полный" - это сразу все семь мудрецов, что слона щупали, но "не смогли согласовать термины" - было в "итого" не одно мнение, а  семь. Мнение и сомнение. Действие и содействие.
И вдобавок,  всегда есть пятнадцатый камень сада Рёандзи  (круглый идиот или квадратный дурак - смотря с какой стороны на "цилиндр 1х1 м" пялится наблюдатель).
---
"Историческое время",  и "время жизни системы" (внутренне время)

[Oleg.Ol]

А что вообще возможно вне восприятия?

Да что угодно! Но мы этого не знаем.

Даже абстрактное тоже восприятие.

Можно конечно и так сказать. Но это только запутает тебя.
Абстракция - это только некое существенное(коституциональное) свойство восприятия, положенное воспринимающим как внешнее к нему. Вот это дупущение внеположенности - и есть абстрагирование. 

Рефлексия же не равнозначна восприятию.

Конечно. Рефлексия - это абстрактное понятие. Восприятие же обладает качеством целостности, гештальта.
Поэтому можно сказать, что рефлексия может стать восприятием, если синтезируется в гештальт.
Путей же синтеза - легион.
А может и не стать, тогда мы имеем дело незавершенным восприятием, и тогда незавершенное восприятие выливается в вопрос требующий решения (психическая проблема).
Осознание этого вопроса - это уже рефлексия рефлексии и для нее нужна база абстрактного мышления.
Конечно, мы не можем мыслить вне восприятий, но мы свободно можем лишить их значимости, абстрагироваться от них. 

Мы можем что-то обдумывать о воспринятом и тем самым менять свое восприятие, или можем воспринимать без всякой рефлексии.

Это заблуждение. Что-то обдумывать о воспринятом можно только лишив воспринятое бытийной значимости.
Пожелать изменить восприятие - это снова наделить его таковой значимостью и тем самым лишить себя возможности его изменять.

А воспринимать без рефлексии - это запросто. Но без рефлексии ты ничего об этом не узнаешь. Наверное мы дохрена чего восприрнимаем, но отрефлектировать не можем ...
 

Восприятие - это скорее готовый образ, который отражает наше сознание.

Образ - это правильное слово. Только нужно говорить не об отражении сознания, а о присутствии сознания в этом образе, о его рефлексивном компоненте.

Рефлексия - процесс создания образа.

Нет. Рефлексия - это скорее декомпозиция образа в понятиях.

Восприятие времени субъективно.

Конечно. Но это ничего не меняет в самом времени.

Оно совсем не обязательно связано с рефлексией.

Да, именно. Ибо рефлексия сама происходит во времени. Время - это имманентное свойство восприятия.

Значит говорить о том, что восприятие времени - рефлексия не будет верным

Восприятие времени - это как раз рефлексия имманентного свойства восприятия, принятое в данной рефлексии как абстрактное, внеположенное, объективное свойство.

В самом понятии рефлексии так трудно разобраться просто потому, что попытка напрямую осмыслить его вызывает рекурсивную декомпозицию целостного образа(восприятия) в дурную бесконечность:
в восприятии присутствует сам воспринимающий в восприятии которого тоже воспринимающий и так далее in infinity ...

А вот способность что либо просто принимать в усмотрение (вместо) ... бессмысленных попыток прямой рефлексии - это и есть абстрактное мышление дающее нам свободу.
 

[Ртуть]

А вот способность что либо просто принимать в усмотрение (вместо) ... бессмысленных попыток прямой рефлексии - это и есть абстрактное мышление дающее нам свободу.

     Что же это, за чудесная такая способность, если способы ее развить?

[Корнак7]

Корнак:
"Восприятие времени субъективно."

Олег:
"Конечно. Но это ничего не меняет в самом времени."

Не меняет, если считать, что время существует вне нашего сознания, что вовсе не факт.
Видящие представляли мир как застывшие нити эманаций с пульсирующим в них сознанием. Подобного видения они достигали, если избавлялись от нашего свойства сознания познавать мир во времени.
Как думаешь? Чем ты представляешься для колибри? Человеком, или памятником?

"Кристофер Кларк из Калифорнийского университета в Беркли при помощи камер, способных делать сверхбыстрые последовательности кадров, запечатлел моменты вхождения колибри в пике. В результате Кларк вычислил: колибри достигали скорости почти в 400 своих корпусов в секунду. Об этом учёный пишет в специализированном журнале «Proceedings of the Royal Society B». Сопоставив длину тела колибри с его скоростью, Кристофер Кларк заявил, что их отношение «больше, чем у истребителя при включённом форсаже, и больше, чем у космического челнока в момент вхождения в земную атмосферу». На последней стадии пике, когда колибри раскрывают крылья, они демонстрируют такое мгновенное торможение, какое недоступно ни одному другому живому организму, осуществляющему воздушные манёвры"