Бог – это всё, что есть, и нет ничего, что не являлось бы частью Бога.

[Oleg.Ol]

Посмотрю. Но подозреваю это просто обычное для мифо-поэтического слоя одержание, репроекция архетипа ...

Просмотрел. Мне понравилось.
Рекурсивно так ... и даже типа сексуально ...
физический смысл имеет физический смысл ...
Физический смысл не имеет физического смысла ...
)))

[kaminski]

Поэтому физическая реальность, если она транцендентна - это миф.

У тебя теперь все миф. Все, кроме Я есть Я. Так что ли?

Выбор, воля, индетерминированность, случайность, время – все это субъективные понятия.

Да все понятия субъективны!

Конечно, но такие понятия, как «воля», «необратимость» в отличие от таких нейтральных, но сложных, составных понятий, как «погода», «мебель» и.т.д., имеют особый статус, отражая структуру самой субъективности в моем понимании, по крайней мере. Это я и имел в виду. В этом смысле они, будучи направлены на свой собственный источник как бы объективируются, как например, и само понятие «субъективность». 

Вот не надо строить белый шум, плиз! Какой строй, нафик ...

Не хочешь не строй. Но зря. Математические образы всегда способствовали проникновению в Его замысел.

он не шумит сам по себе но ждет малейшего нарушения чтоб выдать "охренеть что" ...

Вот и выдал… И охренели…

А чего тада судить начал?
Твои же слова:
Цитата:
Одного не могу понять – зачем бесконечно разумному существу все эти глупости?

И все же?
 Напомню о чем речь. В моем концепте мир сам субъективно упорядочивается и за то, что получилось спрашивать не у кого. Ты же считаешь, что все это «безобразие» не обходится без разумного начала. Но разумное начало должно отвечать за свои глупости, хотя бы перед самим собой…

Цитата:
Единственный способ получить предельный беспорядок - отказаться от себя самого.

Нифига не получится предельный беспорядок. Будет иной порядок только без тебя, отказавшегося

Согласен, что не получится... Но по другой причине – не удастся отказаться от себя самого. 

[Владислав]

не удастся отказаться от себя самого

Что скользкий оказался "наощупь" и в голые руки не даст себя взять ?

Природа  - это некий субстрат, как некий натуральный наборчик, конструктор для дитятей, для построения собственной реальности.
... "субстрат и субъект" - всё вокруг как  бы "псевдо, параНормально" да около, рядом с действительностью.

Чем бы дитя не тешилось .."маруся! слёз не лей, лишь крепче поцелуй, когда сойдём мы с кораблей . .."

СУБСТРА́Т (от лат. sub — под и stratum — слой)
Субстрат (первоматерия, первовещество, первостихия, первоэлемент, единое начало, materia prima) (от лат. substratum — основа, фундамент) — в широком смысле, основа всего существующего. При этом субстрат часто отождествляют с материей и ..

Так и "субъект" - как бы основа для действия, деятельности, акта, для творения "объекта"    

Скорее всего ментального или реального "объекта", а не натурального! Ибо в натуре есть только "наборчик = конСтруктур".  

Старенький, облупленный «Минск-32» испуганно отключился: хлопнула дверь, и в машинный зал вошли двое. Отсоединив линию связи, соединявшую его с блистающей голубым лаком «ЕС-1033», они стали разбирать «Минск» на запчасти...

Ну могли они быть натурально (аппаратно несовместимы) в одной локальности, в одной сети, да и "сетей эвээмовских"  вообще тогда не было, но всегда легко построить умом любую реальность! Даже "задним числом"  

Ты мастерица задавать вопросы, новенькая. Во-первых, они уверены не все. У них есть философское направление, отрицающее существование внешнего мира. У тебя есть в словаре слово солипсизм?

М. Во-вторых, у них есть направление, утверждающее невозможность получения распечаток, соответствующих чему-то в мире. У тебя есть в словаре слово агностицизм?

А ещё наряду с "субстрат и субъект"  есть, не перевелись,  "ноики и параноики" -  "жив курилка", зафиксировал себе в память  «Аз, Клава и Экран», ПК многоядерный из всемирной сети. <a href="http://socglobal.ru/uploads/posts/2012-01/1327340829_internet-udvaevaetsya..jpg" target="_blank">http://socglobal.ru/uploads/posts/2012-01/1327340829_internet-udvaevaetsya..jpg</a>

[Oleg.Ol]

У тебя теперь все миф. Все, кроме Я есть Я. Так что ли?

Да нет. Я давал расклад в моем понимании. Миф синтезируется тока на 3 уровне. И априорные категории тоже даны в синтезе на 3 уровне ...
А вот понятие "реальность" уже только на 4 уровне "разворачивается" во взаимодействии "миф vs миф". Согласно категориальной сетке (или пирамидке) 3 уровня ...

Конечно, но такие понятия, как «воля», «необратимость» в отличие от таких нейтральных, но сложных, составных понятий, как «погода», «мебель» и.т.д., имеют особый статус, отражая структуру самой субъективности в моем понимании, по крайней мере. Это я и имел в виду. В этом смысле они, будучи направлены на свой собственный источник как бы объективируются, как например, и само понятие «субъективность».

Тогда такие понятия лучше называть "трансцендентальные" . Они не объективные, они - всеобщие.

Не хочешь не строй. Но зря. Математические образы всегда способствовали проникновению в Его замысел.

А я с этим и не спорю. Но вот строя для себя понятие "белый шум" из овремененных понятий ты рискуешь упустить самое главное в нем - наличие всех возможных сообщений не зависимо от любых граничных и краевых условий.

Вот и выдал… И охренели…

Угу. А ты вот утверждаешь: сначала само охренелось, а потом уже типо выдало "охренеть что" для само-охренения ... )))

И все же?
Напомню о чем речь. В моем концепте мир сам субъективно упорядочивается и за то, что получилось спрашивать не у кого.

В моем понимании спрашивать надо с себя самого.
Ибо на практике это самое "хотели как лучче, а получилось как всегда" порождает то, что спрашивают "за то, что получилось" с невиновных, а награждают непричастных.

Ты же считаешь, что все это «безобразие» не обходится без разумного начала.

Именно. Ты же вот разумен вроде - вот и спрашивай с себя. )))
А я с себя спрашиваю.
И этот "самоспрос" не помешает нам взаимодействовать "миф vs миф".

Но разумное начало должно отвечать за свои глупости, хотя бы перед самим собой…

Вот и отвечай перед самим собой. А глупости и безобразия - это с твоей локальной точки зрения и касаются конкретно тебя ... вот и отвечай за вопросы.
"Все глупости и безобразия в глазах смотрящего"(с)

Бог с моей точки зрения и одарил нас свободой воли зачистив "уровень демиургии" до состояния искусственного "безумного хаоса" для нас. Бог создал для становящегося субъекта "модельный хаос" ... похожий на настоящий, но какБЭ такой вот игрушечный, безопасный, с защитой от дурака, чтобы выдаваемые "охренеть что" соответсвовали возможностям разума становящихся субъектов охреневать конструктивно ...  Антропный принцип в действии ...

Извини, но получить реальный разум из хаоса фантазий никак нельзя ... Даже архетип Шут - это не только Шут, но и Джокер заменяющий любую карту для получения нужного расклада ... затыкая любую дырку в рассуждении придавая разумный вид несмотря на ...
У физиков вот Джокер - "случайные флуктуации" ... у тебя "безумный хаос" на множестве субъективных состояний ... Ну а неполнота само сабой рузумеется всегда, если нечто высказано ...

[Ртуть]

иллюстрация к написанному

[kaminski]

Да нет. Я давал расклад в моем понимании. Миф синтезируется тока на 3 уровне.

Твой расклад, как и другие расклады, типа схемы сефирот, завораживают, но вводят в ступор. Вот я пытаюсь понять, как может быть мифология (мифологическое мышление?), еще до сознания, которое формируется у тебя лишь на последнем уровне? Или, например, твой «бесконечно разумный придурок»  из первого уровня, находящийся в бессознательном состоянии (сознание то еще не сформировано…). Из этих кажущихся противоречий я делаю вывод, что твою схему я не правильно интерпретирую и ее нужно читать с конца. Предполагается, что уже есть сознание со всеми его горизонтами, и, двигаясь назад, ты раскрываешь структуру субъективности. Поправь, если не так...
 Но вот чего я опять не понимаю. Вроде мы говорили, что субъективный мир – результат участнения. И здесь это тоже имеет место быть. Например, придурок на последнем 5-ом уровне, очевидно не настолько бесконечно разумный, как придурок с первого уровня. Но как это совместить с пониманием того, что каждый уровень у тебя представляет собой синтез предыдущих? Хотя, да это напоминает мне Гегелевский анализ и синтез, протекающие одновременно в противоположных направлениях…
Я, к сожалению, не вижу, как всю эту поэзию формализовать... Когда нет строгой логики, можно сказать все, что угодно. Возможно, твоя пирамида в стиле барокко учитывает разные нюансы субъективности, но все эти детали не дают ровным счетом ничего для понимания сознания.   

Цитата:
Вот и выдал… И охренели…

Угу. А ты вот утверждаешь: сначала само охренелось, а потом уже типо выдало "охренеть что" для само-охренения ... )))

Я думаю здесь ошибка рассуждения в его темпоральности. Поэтому твое логическое заключение, о противоречивости моего понимания не верно. Оно не годится для модели «перманентного» охреневания, когда само время рождается в акте грехопадения. Не нужно, конечно, придавать слову «акт» темпоральный или иной смысл и думать, что мир сначала был чист, а потом вдруг стал охреневать… Я понимаю так, что Единое или супершум потенциально содержит разные миры и только для субъекта они актуализированы. И только для него (субъекта), при этом, имеет место быть иллюзия времени со всеми его иллюзорными качествами, вроде начальных условий…
Чтобы избежать неверной интерпретации моих взглядов, позволю себе повториться. Я исхожу из набора состояний сознания. Заметь, что это не субстанциональное множество! То есть моя стартовая точка та же, что и у тебя – сознание. И это единственно оправданный подход. Теперь я постулирую субъективную асимметрию. И это тоже не с потолка – это то, в чем модно быть уверенным на все 100. И это дает мне право поострить функцию отображения этого множества в себя – функцию сознания. Здесь сразу же возникает неполнота и пошло, поехало…   Моя «функция сознания», скорее всего, соответствует твоей мифологии… Я же прослеживаю, весь генезис этой «мифологии» и выясняю почему она принимает форму физической реальности. Кстати, я не согласен с твоим экстремистским тезисом, приравнивающим мифы. Физический миф несомненно имеет приоритет. Полагаю, что твой шаман, живущий во сне, очень удивляется, почему ему, тем не менее, приходится удовлетворять свои физиологические потребности (например, собирать и жрать грибы) именно в физической реальности, которую он считает вторым или третьим планом… 

В моем понимании спрашивать надо с себя самого.
Ибо на практике это самое "хотели как лучче, а получилось как всегда" порождает то, что спрашивают "за то, что получилось" с невиновных, а награждают непричастных.
… Вот и отвечай перед самим собой.

Именно!
Да вот я сам когда-то в статье про эвереттизм писал:
«… помните,  что  говорил  Кант? "Феноменальный  мир  является  продуктом синтетической деятельности нашего рассудка". И, между прочим, сегодня это звучит уже не столь фантастично! Мы еще не все понимаем до конца, но мы подошли очень близко к гениальному прозрению Канта. Так что, если наш мир непригляден и сер, то не нужно искать виноватых вовне, а нужно оборотиться на себя самого и спросить – неужели я хочу жить в таком мире? ... все  религии  мира  учат  нас  делать  добро  бескорыстно,  быть альтруистами.  В  них  говорится  -  делай  добро,  и  оно  непременно  к  тебе вернется,- вернется быстрее, чем ты ожидаешь, ибо здесь работает не обычная причинная (ветхозаветная) связь, а совсем другая – нелокальная - новозаветная. Сделай добро и сам вектор добра, который и есть мир, в котором ты живешь, немедленно повернется к тебе лицом,  и все планеты и звезды будут служить тебе, ибо существуют ради тебя.»

Извини, но получить реальный разум из хаоса фантазий никак нельзя ...

Ты просто объективируешь разум. Ты не можешь абстрагироваться от объективистского стереотипа. Представь, что смыслы, рождающиеся в структуре Я – не Я относительны, тогда и разум тоже относителен и субъективен. Еще раз повторю то, что ты и сам понимаешь – субъект в хаосе, как часть хаоса создает для себя субъективный порядок. Извне – хаос, а изнутри – порядок. Но нам открыт взгляд только изнутри. Поэтому, горизонт хаоса для нас непреодолим. А твой безопасный игрушечный хаос это лишь вербальный продукт, абстракция нашего упорядоченного разума.   

[Oleg.Ol]

Твой расклад, как и другие расклады, типа схемы сефирот, завораживают, но вводят в ступор. Вот я пытаюсь понять, как может быть мифология (мифологическое мышление?), еще до сознания, которое формируется у тебя лишь на последнем уровне? Или, например, твой «бесконечно разумный придурок»  из первого уровня, находящийся в бессознательном состоянии (сознание то еще не сформировано…).

Сознание сформировано всегда пока оно сознание. Уровни логические. Никакой общей эволюции и быть не может.
Эволюция возможна только для конкретного существа в становлении его конкретной субъективности.  
Причем все уровни синтеза(а их бесконечность присутсвуют в субъекте всегда). Просто в конкретном существе они становятся доминантными, им же контролируемыми.

Из этих кажущихся противоречий я делаю вывод, что твою схему я не правильно интерпретирую и ее нужно читать с конца.

Ее нужно "читать" одновременно (вневременно).

Предполагается, что уже есть сознание со всеми его горизонтами, и, двигаясь назад, ты раскрываешь структуру субъективности. Поправь, если не так...

Я раскрыл структуру только на 5 уровней.

Но вот чего я опять не понимаю. Вроде мы говорили, что субъективный мир – результат участнения.

Нет. Субъективные миры конкретных сознающих существ - результат участнения потенциального субъективного супермира, абсолюта.

И здесь это тоже имеет место быть. Например, придурок на последнем 5-ом уровне, очевидно не настолько бесконечно разумный, как придурок с первого уровня.

Не путай архетип с существом. Причем существо способное быть субъективным возможно только при доминантности первых 3 уровней. Это животные. Способность рефлексии своих субъективных состояний доступна только при доминантности 5 уровней.

Я, к сожалению, не вижу, как всю эту поэзию формализовать...

Я тоже. Не вижу.
Я пытался использовать некие формальные сигнатуры типа для 5 уровня: ((1-1)-1-(1-1)). Где 1 - это  уровень Одного. "Расшифровыется" так: (5) = (2-1-2) = ((1-1)-1-(1-1)). То есть внутри 5 синтеза имеем два информационных потока второго уровня синтеза 2 = (1-1). Единичка в середине - это собственно Я первого уровня, а встречные(слева и справа) потоки позволяют ему "синтезировать" рефлексивность. Причем видно, что всего "агрегатов" три: (2-1-2) что и создает устойчивость композиции (треугольник - жесткая фигура) ...

В общем то достаточно интересно получалось. И кое какие правила даже просматривались: Например, Я-структура всегда должна состоять из 3 "агрегатов, при котором справа и слева от центральной 1 должны быть симметричные агрегаты: 3 животное, материя (1-1-1) ... 5 самосознание ((1-1)-1-(1-1)). Вложенные скобки тоже имеют смысл ...
Единичку всегда можно "разложить" на 3, а 3 инкапсулируется в Одного ...
2 (1-1) - уникальный синтез ибо 2 - это единственное и простое и четное число, информация является фактором взаимодествия(один vs один) и в то-же время входит в Я-структуру. Поэтому Отдельные существа (доминантности синтезированные в Я-структуры) могут обмениваться смыслами и даже понимать иногда друг друга ... Ну и так далее и тому подобное ... )))

Но вот свести все в чисто формальную схему оказалось невозможно, ибо невозможно однозначно свести все смыслы операций с этими сигнатурами только к ним самим.
Всегда остается слишком много остающегося за рамками формальной схемы. Получается не математика, а нумерология ...

Когда нет строгой логики, можно сказать все, что угодно.

Ты путаешь строгую логику и формальную логику. Это не одно и то же. И невозможно свести все к формальным схемам, увы. Диалектика вообще не формализуется, но мыслим мы именно диалектически. Так что все наоборот. Формально логически можно связать все что угодно, любую бессмыслицу ... и это будет казаться мыслью, но смысл там будет только самого формализма.
Например, высказывание x*y = y*x ничего нам не говорит кроме того, что указывает на коммутативность x и y относительно операции *.
 

Возможно, твоя пирамида в стиле барокко учитывает разные нюансы субъективности, но все эти детали не дают ровным счетом ничего для понимания сознания.

Мне говорит. Но выразить это трудно. Увы.

Я думаю здесь ошибка рассуждения в его темпоральности. Поэтому твое логическое заключение, о противоречивости моего понимания не верно. Оно не годится для модели «перманентного» охреневания, когда само время рождается в акте грехопадения.

Тут замкнутый круг. И формально он неразрешим. Время рождается по какой-то причине. Ты говоришь по причине акта. А сам акт подразумевается что его не было, и вдруг акт стал и родилось время. Это невозможно. Ибо сам акт порождающий время - сам происходит во времени(актуализуется, становится) ... противоречие.

Не нужно, конечно, придавать слову «акт» темпоральный или иной смысл и думать, что мир сначала был чист, а потом вдруг стал охреневать…

Увы. Иначе акт понять нельзя, если это акт. )))
Время - это становление. У которого всегда есть начало и конец - это путь от одного состояния до иного состояния.

Я понимаю так, что Единое или супершум потенциально содержит разные миры и только для субъекта они актуализированы.

Кем они актуализованы? Самим субъектом? Из своего субъективного времени?
Что за акт странный самого субъекта запускает на становление(во время)?

Я так мыслю. Супершум содержит в себе вообще все. Но только потенциальное. Никакого акта (и ничего актуального и ничего становящегося) в супершуме не может спонтанно возникнуть. Его какБЭ и нет вообще самого по себе ... это просто такое сверхнапряженное НИЧТО которое и проявляется как шум(мир,феномен) только для кого-то, в ответ на вопрос(запрос, акт).
А является сам субъект - на что супершум и дает ему свой весткий ответ про-явлением его субъективности.
Так как субъект - это активное существо, становящееся во времени, то оно обязано иметь начало(вместе со своим временем). Иначе понять появление времени просто невозможно.
Активное самопорождение отвергнем как абсурд.
Единственный способ понять генезис субъекта - это его рождение другим субъектом. Можно конечно построить цепь рождений в бесконечное прошлое, но это тип дурной бесконечности.
И тут есть возможность интересная. Так как субъект является сам носителем своего времени, то становится возможной такого рода замкнутые штуки типа:
"Каждый А породил (множество)Б, каждый Б породил (множество)С, каждый С породил (множество)А" ...
Где А, В, С - субъекты(субъективные существа).
Так как каждое порождение осуществляется в собственном, независимом времени субъекта, то парадокса не получается при условии что отцовский субъект не передает никакой приводящей к парадоксу информации своем сынам.  
Собственно, указанная "взаимопорждающая тройка" - это и есть синтез 3 уровня ... тогда отдельная, время-порождающая двойка "А породил Б" - это синтез 2 уровня ... ну это по ходу мысли уже типо )))
Кстати, логически замкнутая тройка порождает фрактал организованный сети ... которую я и называл гиперинтернет ... )))

И только для него (субъекта), при этом, имеет место быть иллюзия времени со всеми его иллюзорными качествами, вроде начальных условий…

Время субъективно. Но время - это не иллюзия. Время - это рефлексия становления сознающего существа. А раз становление, но и начало - это тоже не иллюзия.

Чтобы избежать неверной интерпретации моих взглядов, позволю себе повториться. Я исхожу из набора состояний сознания. Заметь, что это не субстанциональное множество! То есть моя стартовая точка та же, что и у тебя – сознание ...

Я же говорил, что ничего против твоей схемы не имею. Но для меня они ничего не говорит собственно о сознании. Она мне говорит о том, как происходит рефлексия самостановления субъекта на 5 уровне синтеза ...

Но вот исходный набор состояний сознания ты берешь просто как некую данность. Откуда он взялся если субъект этих состояний полный ноль сознания?

Ты просто объективируешь разум.

Я не объективирую разум, я его вижу трансцендентальным для субъективности. Разум - это определенная характеристика субъекта. Мы находимся в процессе его становления.  

Еще раз повторю то, что ты и сам понимаешь – субъект в хаосе, как часть хаоса создает для себя субъективный порядок. Извне – хаос, а изнутри – порядок. Но нам открыт взгляд только изнутри. Поэтому, горизонт хаоса для нас непреодолим. А твой безопасный игрушечный хаос это лишь вербальный продукт, абстракция нашего упорядоченного разума.

 

Мне больше так нравится мыслить:
1. Субъект не часть хаоса. Субъект - это активное начало Бытия.  Вот порядок - это часть хаоса.
2. Извне субъекта только НИЧТО, которого нет, супершум голой фантазии, потенции самого субъекта. Неужели ты всерьез полагаешь, что хаос - это нечто существующее само по себе?
3. Пока, кроме взгляда изнутри, мы имеем и способность высказываться, объективировать часть своей субъективности, порождать информацию, текст.
4. Например сигнатура (11) Я-структуры (((1-1)-1-(1-1))-1-((1-1)-1-(1-1))) согласно установленным мной правилам, должна, в частности, давать способность обмениваться самими 5-структурами восприятия как мы обмениваемся текстами ... и сохраняя при этом собственную идентичность. Так что полноценно "вертеть взглядом" мы еще научимся ... )))

[Ртуть]

  Если надергать "умных мыслей" из разных источников, и смешав их, выдать за свою оригинальную идею, то ничего оригинального не получится, выйдет лишь обыкновенный мусор, как бы красиво он не был уложен.  

[Oleg.Ol]

Если надергать "умных мыслей" из разных источников, и смешав их, выдать за свою оригинальную идею, то ничего оригинального не получится, выйдет лишь обыкновенный мусор, как бы красиво он не был уложен.  Подмигивающий

Это ты все о своем, о близком, о родном что ли сетуешь, бедолага? )))

[Владислав]

Мне больше так нравится мыслить:
1. Субъект не часть хаоса. Субъект - это активное начало Бытия.  Вот порядок - это часть хаоса.
2. Извне субъекта только НИЧТО, которого нет, супершум голой фантазии, потенции самого субъекта. Неужели ты всерьез полагаешь, что хаос - это нечто существующее само по себе?
3. Пока, кроме взгляда изнутри, мы имеем и способность высказываться, объективировать часть своей субъективности, порождать информацию, текст.

1 - это означает, что являешься автономным элементом как сопроцессором в некой сети осознания. Вот и вся субъективность - только некая автономность. Потому и суб(sub)деятель = под, около, рядом, близко, "под рукой" ...

Тогда и 2 становится на место - извне этой "сети субчиков"....

3 - автономность позволяет маневрировать "вокруг да около" с некоторыми степенями свободы ..

4 - это уже полёт в фантазию без возврата к истокам (.. и в океан бултых, мелькнули пятки грязные и океан затих ..).

[kaminski]

Я пытался использовать некие формальные сигнатуры типа для 5 уровня: ((1-1)-1-(1-1)).

А ты читал алгебру рефлексивных процессов Лефевра?

Но вот свести все в чисто формальную схему оказалось невозможно

Я бы на твоем месте порыскал по математическим сусекам. Скорее всего найдешь готовое платье для своей модели.

Ты путаешь строгую логику и формальную логику.

Да не путаю я. Просто не очень забочусь о математической точности, считая, что в философическом диспуте прокатит… Ты же меня всякий раз залавливаешь. Ок. Это дисциплинирует!

Что за акт странный самого субъекта запускает на становление(во время)?

Ты кажется специально выворачиваешь мысль наоборот. Я же говорю, что объективно не темпоральная структура, субъективно, может быть темпоральна. Потому, слово «акт» не годится здесь. Им можно пользоваться, если удерживать его условность.

Я так мыслю. Супершум содержит в себе вообще все. Но только потенциальное. Никакого акта (и ничего актуального и ничего становящегося) в супершуме не может спонтанно возникнуть.

А я и не говорю, что «возникает». Я говорю, что его не может не быть.

А является сам субъект - на что супершум и дает ему свой веский ответ про-явлением его субъективности.

Нет. Это не то… Откуда является, зачем является… Здесь некая надуманность – шум, субъект и.т.д. Достаточно одного шума. И не нужно его «напрягать»… Шум есть шум. Физ. вакуум еще куда не шло. Напрягают его скаларными полями. Но у тебя-то НИЧТО! И оно совершенно расслаблено. Это же Дао!. Но вот Я не могу расслабиться, пока я его часть, ибо внутри Дао всегда есть субъективное напряжение, которое и конституирует наше бытие. И снять напряжение можно единственным способом, став им, то есть, отказавшись от себя. Впрочем, я думаю, что это невозможно. 

Так как субъект - это активное существо, становящееся во времени, то оно обязано иметь начало

Нет проблем. Только нужно помнить, что это субъективное время. А это требует некторой дисциплины понимания – субъективное начало и конец (рождение - смерть) не принадлежат субъекту, то есть это открытый интервал.

Иначе понять появление времени просто невозможно.

Возможно, возможно. Вот и физики уже играют в эти игры с де-Ситтеровскими пространствами в которых Вселенная родилась вместе со временем. То есть, как бы начало было, но истории до него не было… 

И тут есть возможность интересная. Так как субъект является сам носителем своего времени, то становится возможной такого рода замкнутые штуки типа:
"Каждый А породил (множество)Б, каждый Б породил (множество)С, каждый С породил (множество)А" ...

Ну да. Вот это космологи и предлагают, как одну из возможностей. Только они не понимают, как определить направление времени. А вот для этого нужна субъективность. Ни куда не денешься!

Где А, В, С - субъекты(субъективные существа).

Ну для меня это состояния сознания. Не важно…

Время субъективно. Но время - это не иллюзия. Время - это рефлексия становления сознающего существа.

Иллюзия в смысле – субъективная реальность, в моем понимании, которую называют объективной…

Я же говорил, что ничего против твоей схемы не имею.

Ты пытаешься использовать айфон в качестве молотка… А я против! Возможно, конечно, все наоборот – у тебя айфон, а моя модель проста, как молоток…

Но вот исходный набор состояний сознания ты берешь просто как некую данность. Откуда он взялся если субъект этих состояний полный ноль сознания?

Даже волшебнику шляпа нужна, чтобы было откуда доставать вещи в себе!

Неужели ты всерьез полагаешь, что хаос - это нечто существующее само по себе?

Когда есть субъект, а только об этом мы и можем говорить, хаоса нет (речь идет о хаосе состояний сознания). Но понимание генезиса субъективности предполагает абстракцию хаоса. Мы говорим фигурально - мир возник из хаоса. Но мир не возникал,- он есть. И потому нет хаоса.

. Например сигнатура (11) Я-структуры (((1-1)-1-(1-1))-1-((1-1)-1-(1-1))) согласно установленным мной правилам, должна, в частности, давать способность обмениваться самими 5-структурами восприятия как мы обмениваемся текстами ... и сохраняя при этом собственную идентичность. Так что полноценно "вертеть взглядом" мы еще научимся ... )))

Круто!
"... а затем
Мир будет изменён в основе:
Теперь ничто — мы станем всем!"

[Свомпи]

Возможно, возможно. Вот и физики уже играют в эти игры с де-Ситтеровскими пространствами в которых Вселенная родилась вместе со временем. То есть, как бы начало было, но истории до него не было… 

Цитата:
И тут есть возможность интересная. Так как субъект является сам носителем своего времени, то становится возможной такого рода замкнутые штуки типа:
"Каждый А породил (множество)Б, каждый Б породил (множество)С, каждый С породил (множество)А" ...

Ну да. Вот это космологи и предлагают, как одну из возможностей. Только они не понимают, как определить направление времени. А вот для этого нужна субъективность. Ни куда не денешься!

От субъективности то никуда не деться 
А космологи и прочие де ситтеры предлагают всё таки несколько другое 
Поверхность пресловутого временного конуса - плоскость
И разрезав  этот конус и покрыв им всё пространство , получаем то , что есть 
В некотором роде - смена СО

[Oleg.Ol]

А ты читал алгебру рефлексивных процессов Лефевра?

Пропустил почему то ... (( Надо прочитать будет ...
Но как я на первый взгляд понял (установку уже получил что ли?) Лефевр формализует именно психологическую сторону рефлексии.
Мне же хочется свести понятия к категориям. То есть понять "философский корень" рефлексии, а не вычислять формальные схемы процессов рефлексии.
Но посмотрим.

Я бы на твоем месте порыскал по математическим сусекам. Скорее всего найдешь готовое платье для своей модели.

Может быть.

Да не путаю я. Просто не очень забочусь о математической точности, считая, что в философическом диспуте прокатит… Ты же меня всякий раз залавливаешь. Ок. Это дисциплинирует!

ОК

Я же говорю, что объективно не темпоральная структура, субъективно, может быть темпоральна. Потому, слово «акт» не годится здесь. Им можно пользоваться, если удерживать его условность.

Вот тут кажись условность ну слишном уж сильная. До пропадания смысла. )))
 
Объективно не темпоральная структура таки не темпоральна без всякой условности. Темпоральными могут быть только некие процессы над этой структурой, причем эти процессы уже имеют свою структурность не тождественную объективной.

И вот тут мы и вступаем в царство условности! Каковы эти условия? Их надо задавать! Сами процессы ну никак не возникнут в любой структуре ... Необходима, как минимум, инициирующая активность.  
И эта активность и сама должна обладать структурой иной(!), как тем процессам которые она активирует, так и самой  "объективно не темпоральной структуре".
Тут три как минимум сущности(структурности) должны рассматриваться, а не одна!

Нет проблем. Только нужно помнить, что это субъективное время. А это требует некторой дисциплины понимания – субъективное начало и конец (рождение - смерть) не принадлежат субъекту, то есть это открытый интервал.

Вот-вот. Ошибку наблюдаю. Субъективное время - это не темпоральный процесс. Субъективное время - это категория рефлексии темпорального процесса собственного существования (становления).
Вот мы и сталкиваемся в субъекте с парадоксом "открытого интервала" и необходимости субъективного же инициатического акта для "запуска" самого процесса который будет рефлексироваться в субъективном времени.
Парадокс же решается диалектически: тут не две сущности должны рассматриваться, а, как минимум, три!

И вот всю инициатическую структурность я и понимаю как "Я-структурность" ... а ты просто не видишь или отметаешь почему то.

Ты утверждаешь, что оно "само собой" запускается и работает волшебным образом ... чудо - тоже, конечно объяснение.

Но я вот вижу что для чуда тут нет необходимости ибо у меня есть демиургический 1 уровень активности ... уровень 2 (Один vs Иной) активности ... и уровень 3 активности на котором и произрастает темпоральная диалектика животной, существовательной рефлексивности субъекта.

Возможно, возможно. Вот и физики уже играют в эти игры с де-Ситтеровскими пространствами в которых Вселенная родилась вместе со временем. То есть, как бы начало было, но истории до него не было…  

Инициатический Акт для Вселенной все равно должен иметь место ивне ее времени и ее истории ... просто некоторые этого понять не могут почему то.

Ты пытаешься использовать айфон в качестве молотка… А я против! Возможно, конечно, все наоборот – у тебя айфон, а моя модель проста, как молоток…

Я еще твою схему нигде не использовал. )))
Моя схема - это схема иной структурности! Я пытаюсь понять то, что ты берешь уже в готовом виде, как исходный примитив - субъект "Я" ...
В твоей схеме Я элементарно. Поэтому ты анализируешь пассивно-рефлексивную сторону субъективности.
Я же пытаюсь анализировать именно активную сторону субъективности.

Вот поэтому у меня и сложности с методами формализации ...
Ибо структура самой активности не тождественна структуре тех рефлексивных процессов которые она вызывает ... но вот понять эту активность можно только через эту "рефлексивную структурность". Чисто формально - это обратная, некорректно поставленная задача ... но иной постановки и быть не может, увы.
Поэтому здесь так важны "подсказки" и "намеки" всех учений полученных человеком мистически, в откровении, в медитации ... потому и каждая "активная структурность" уникальна ... любые схемы тут только намекают.

Даже волшебнику шляпа нужна, чтобы было откуда доставать вещи в себе!

Вот-вот. Я же хочу "расколоть" самого волшебника аки Мюллер мумию чтобы сам признался ... )))))

Нет. Это не то… Откуда является, зачем является… Здесь некая надуманность – шум, субъект и.т.д. Достаточно одного шума. И не нужно его «напрягать»… Шум есть шум. Физ. вакуум еще куда не шло. Напрягают его скаларными полями. Но у тебя-то НИЧТО! И оно совершенно расслаблено.

Я же пишу о субъекте. Расслабленное(вообще не существующее) НИЧТО напрягается инъекцией субъекта. Субъект напрягает - НИЧТО исполняет.
Уровень 1(Один) - это уровень демиургии.
Субъект активно напрягает - НИЧТО пассивно исполняет типо расслабляясь ... А вот субъект сам охреневает от того, что получает в обратку. )))
В принципе, строго что активно хочет, то и получает, но увы, строго по полной программе - и это обычно неожиданно ОХРЕНЕННО (во всех смыслах и позитивных и негативных) ...

Это же Дао!. Но вот Я не могу расслабиться, пока я его часть, ибо внутри Дао всегда есть субъективное напряжение, которое и конституирует наше бытие. И снять напряжение можно единственным способом, став им, то есть, отказавшись от себя. Впрочем, я думаю, что это невозможно.  

Я думаю у тебя будет возможность прочувствовать как напрягается это фантазийное НИЧТО, када ты будешь туда выпиннут из этого нашего "детсадовского" мира ... Такое выдаст в рефлексии, что мало не покажется ... )))

Пока вот весь мой анализ указывает на то, что смерть - это просто инъекция активности "структурно состоявшегося" субъекта в НИЧТО чистых фантазий.
Правда по видимому, представления о реинкарнациях не на пустом месте выросли и вполне возможна реинсталляция твоей уникальной "активной сруктурности" в новой жизни и тут взад-обратно согласно твоей схеме ... если она не пройдет в НИЧТО сквозь игольное ушко "искусственного хаоса" структурной изнанки нашего мира ...

[kaminski]

То есть понять "философский корень" рефлексии, а не вычислять формальные схемы процессов рефлексии.

Формальные схемы не самоцель. Но они полезны для лучшего понимания.

Сами процессы ну никак не возникнут в любой структуре ... Необходима, как минимум, инициирующая активность.

Это ни куда не годится…

Вот-вот. Ошибку наблюдаю. Субъективное время - это не темпоральный процесс.

Время, конечно же процессом быть не может.

Субъективное время - это категория рефлексии темпорального процесса собственного существования (становления).

Нет становления. Только существование. Становление - иллюзия. Вот смотри - переключаем состояние твоего сознания на тот "момент", когда тебе было 15 лет и для тебя весь период взрослой жизни исчезает. Твое сознание можно перебрасывать куда угодно и каждый раз для тебя возникает новая точка отсчета с вектором становления. Таким образом, поле становления есть, но предположение о непрерывном движении вдоль векторного потока избыточно.

Вот мы и сталкиваемся в субъекте с парадоксом "открытого интервала" и необходимости субъективного же инициатического акта для "запуска" самого процесса который будет рефлексироваться в субъективном времени.
Парадокс же решается диалектически: тут не две сущности должны рассматриваться, а, как минимум, три!

Несомненно это парадокс, ибо это то, что имеет место быть, но выглядит странновато… И связан он с особенностями бытия субъективного. А вот зачем множить сущности мне не понятно. Да хоть с десяток сущностей возьми это ничего не изменит.

И вот всю инициатическую структурность я и понимаю как "Я-структурность" ... а ты просто не видишь или отметаешь почему то.

Инициатический фактор у меня – неполнота. Любое движение ума, сознательное или нет, любая мысль или творческий акт, как и  любое физическое движение, направлены на преодоление горизонта неполноты. Следующий момент времени задает вектор, направленный к горизонту.   

Ты утверждаешь, что оно "само собой" запускается и работает волшебным образом ... чудо - тоже, конечно объяснение.

Чудо – это когда нарушается логика. Например, решили сложить 2+2, и когда посчитали, получили 5. Это чудо. А я о другом. Есть некий простой смысл, который в силу своей очевидности, ускользает… Складываем 2+2 и получаем, конечно же, 4. Все тривиально и ни какого чуда. Но вот здесь, как раз, и кроется настоящее «чудо». Дело в том, что складывать числа способен только субъект. Ибо только для субъекта в силу субъективной неполноты теряется структура суммы 4= (2+2 или 3+1), что и делает процесс процессом, то есть временным актом. Напомню, что обратимые квантовые вычисления, на своем конечном этапе требуют редукции, которая и проявляет результат. Поэтому, когда говорят, что вычисления могут быть обратимы - это блеф. Я предвижу твое возмущение,  но я ясно вижу, что именно субъективная асимметрия структур состояний сознания и есть референт времени. На самом деле, что есть время? Это всего лишь ощущение, наряду с другими ощущениями. Просто это ощущение связывается с определенными структурами и не более того. Как то же мы должны чувствовать эти структуры! Вот  мы и чувствуем их, как время (дление). Рефлексивный акт – это не акт,- это некая структура отношений, статическая как у Лефевра, и пространственно-подобная по природе,  которая  овременяется только в нашем сознании. Овременение это видение определенных структур субъективности. Важно понимать, что рефлексивность стоит в вершине субъективной структурности, придавая нашему опыту темпоральность.

Но я вот вижу что для чуда тут нет необходимости ибо у меня есть демиургический 1 уровень активности ... уровень 2 (Один vs Иной) активности ... и уровень 3 активности на котором и произрастает темпоральная диалектика животной, существовательной рефлексивности субъекта.

Чтобы это мне не показалось это высказывание декларативным, тебе придется разъяснить, как ты понимаешь уровень активности и.т.д.

Инициатический Акт для Вселенной все равно должен иметь место ивне ее времени и ее истории ... просто некоторые этого понять не могут почему то.

Вот я и не могу понять… Мне кажется, что ты время объясняешь через время…

Моя схема - это схема иной структурности! Я пытаюсь понять то, что ты берешь уже в готовом виде, как исходный примитив- субъект "Я"

Мне кажется, что дальнейшая  декомпозиция примитивов в этой области бесперспективна, ибо она ведет к бесконечной регрессии. Что может быть элементарней состояния сознания?

Ибо структура самой активности не тождественна структуре тех рефлексивных процессов которые она вызывает ...

Рефлексивные процессы ни что не вызывает. Они просто имеют место быть среди прочих структур субъективности.

...понять эту активность можно только через эту "рефлексивную структурность".

Вот именно. Но «активность» тогда становится фантомом.

Поэтому здесь так важны "подсказки" и "намеки" всех учений полученных человеком мистически, в откровении, в медитации ... потому и каждая "активная структурность" уникальна ... любые схемы тут только намекают.

Мистическо-эзотерическая  образованность, imho, здесь только мешает. Достаточно сочетать интроспективное погружение с логическим мышлением. 

Цитата:
Даже волшебнику шляпа нужна, чтобы было откуда доставать вещи в себе!


Вот-вот. Я же хочу "расколоть" самого волшебника

Расколоть можно только факира, ибо у него есть секрет, а вот с волшебником ни чего не выйдет.

. Субъект напрягает - НИЧТО исполняет.

Скорее так: Субъект напрягает и исполняется.

А вот субъект сам охреневает от того, что получает в обратку. )))

Да нет. Мы, как правило, готовы к респонсу…

В принципе, строго что активно хочет, то и получает, но увы, строго по полной программе - и это обычно неожиданно ОХРЕНЕННО (во всех смыслах и позитивных и негативных) ...

Это и наводит на мысль о Божественном промысле.

Я думаю у тебя будет возможность прочувствовать как напрягается это фантазийное НИЧТО, када ты будешь туда выпиннут из этого нашего "детсадовского" мира ...

Я не очень верю во всякие инобытийные страсти. Миры, конечно, могут быть самые разные… Но почувствовать переход… вряд ли. Вспомни парадокс интервала.

Пока вот весь мой анализ указывает на то, что смерть - это просто инъекция активности "структурно состоявшегося" субъекта в НИЧТО чистых фантазий.
Правда по видимому, представления о реинкарнациях не на пустом месте выросли и вполне возможна реинсталляция твоей уникальной "активной сруктурности" в новой жизни и тут взад-обратно согласно твоей схеме ... если она не пройдет в НИЧТО сквозь игольное ушко "искусственного хаоса" структурной изнанки нашего мира ...

Инобытие предполагает существование некоего внешнего по отношению к сфере субъективности и значит объективного вектора эволюции духа. И это то, что меня настораживает. Более естественными схемами мне кажутся разные варианты Будийско – Эвереттовских реинкарнаций.   

[Oleg.Ol]

Формальные схемы не самоцель. Но они полезны для лучшего понимания.

Ясен пень.

Нет становления. Только существование. Становление - иллюзия.
Вот смотри - переключаем состояние твоего сознания на тот "момент", когда тебе было 15 лет и для тебя весь период взрослой жизни исчезает.

Ты как факир, пытаешься с помощью фокусов убедить что твои иллюзии - моя реальность. )))
В мои 15 лет период взрослой жизни никуда не исчезает, он просто еще не актуализован. Но в потенциальном он в наличии, впрочем, как и другие варианты.
Мое потенциальное в 15 лет отличается от моего потенциального в 50 лет и отличие это видно именно в категории становления, а не существования. И это мое потенциальное - не НИЧТО. Это участненное НИЧТО "искусственного хаоса".
В, частности, участненное и априорными категорями такими как пространство, время, причинность.

Твое сознание можно перебрасывать куда угодно и каждый раз для тебя возникает новая точка отсчета с вектором становления.

Эта гипотеза не верна. Нельзя сознание перебрасывать куда угодно. Знанием оперировать можно, а вот сознание, увы, существуя, становится. Из 40 лет ты можешь "воспоминать" 15 летнего себя, но не наоборот.
Сознание - это категория. А категория в отличие от понятия всегда пуста содержательно, зато всегда включена в некую категориальную систему, систему либо инсталлированную извне в процессе становления (добавим тут еще и данную априорно), либо созданную философски в размышлении (что само по себе становление более высокого порядка).
Поэтому твои манипуляции понятиями с "абсолютной" точки зрения - это факирство, жульничество отнюдь не "абсолютного" воображения.  

Таким образом, поле становления есть, но предположение о непрерывном движении вдоль векторного потока избыточно.

Это иллюзия порожденная некорректными манипуляциями понятиями с вынесенной точки зрения. Мысленные эксперименты хороши для абсурдизации, но не для понимания. Например, демон Лапласа, демон Максвелла, китайская комната, философский зомби и так далее ...

И еще с такой "абсолютной" точки зрения удобно строить категориальную систему ...
Но только все понятия должны "выноситься за скобки" категорий ... иначе только иллюзий себе понастроишь.
И никакая математика тут тебе не поможет.

А мое движение в становлении - это факт, а не предположение. И этот факт для меня нуждается в объяснении на моем уровне активности.

Чудо – это когда нарушается логика. Например, решили сложить 2+2, и когда посчитали, получили 5. Это чудо. А я о другом. Есть некий простой смысл, который в силу своей очевидности, ускользает… Складываем 2+2 и получаем, конечно же, 4. Все тривиально и ни какого чуда. Но вот здесь, как раз, и кроется настоящее «чудо». Дело в том, что складывать числа способен только субъект.
Ибо только для субъекта в силу субъективной неполноты теряется структура суммы 4= (2+2 или 3+1), что и делает процесс процессом, то есть временным актом. Напомню, что обратимые квантовые вычисления, на своем конечном этапе требуют редукции, которая и проявляет результат. Поэтому, когда говорят, что вычисления могут быть обратимы - это блеф. Я предвижу твое возмущение,  но я ясно вижу, что именно субъективная асимметрия структур состояний сознания и есть референт времени. На самом деле, что есть время? Это всего лишь ощущение, наряду с другими ощущениями. Просто это ощущение связывается с определенными структурами и не более того. Как то же мы должны чувствовать эти структуры! Вот  мы и чувствуем их, как время (дление). Рефлексивный акт – это не акт,- это некая структура отношений, статическая как у Лефевра, и пространственно-подобная по природе,  которая  овременяется только в нашем сознании. Овременение это видение определенных структур субъективности. Важно понимать, что рефлексивность стоит в вершине субъективной структурности, придавая нашему опыту темпоральность.

Все это хорошо. Но откуда возникает та или иная активность у тебя никак не видно. Ты берешь ее как данное.
А чудом я назвал то, что по твоему работают схемы двигателей, а не сами двигатели ... просто по причине некой неполноты некоего универсального супердвигателя в котором якобы и возникает сам собою некий субъект.
Ты идешь даже дальше и утверждаешь что и вообще все это иллюзии этого возникающего иллюзорного субъекта, а есть только сам супердвигатель(множество состояний сознания) и твоя "внесубъектная" схема ...
Имхо, это - не айс. Неполнота ничего не объясняет. Это - пассив.

Чтобы это мне не показалось это высказывание декларативным, тебе придется разъяснить, как ты понимаешь уровень активности и.т.д.

Наверное точнее будет слово "центр, источник активности". Это уровень(центр) Я-структуры, где активность центра соответствущей симметрии став доминантной исключает из себя, делает относительными все остальные симметрии Я ... Ну что-то навроде принципа "тормозной доминанты" ...
На 1 уровне доминантен Один, а все остальное, чисто потенциальное НИЧТО  становится для него внешним.
На уровне 2(Один vs Иной) доминантность "циркулирует" между двумя активными центрами создавая некий "виртуальный" единый центр активности ... но так как Иной - это еще и множество, то возникает вектор "движения" этого единого центра активности ... создается представление о времени, движении ...
Нв уровне 3, "виртуальный" центр устанавливается в центре треугольника, но так как каждый центр относительно других - еще и множество, то треугольник "разворачивается" ... в тетраэдры ... и в алмазную(кубическую гранецентрированную) бесконечную решетку. Создается типа представление 3+1 мерного пространства-времени со-бытия ... Представления чисто априорные, сами не доступные в рефлексии на этом уровне. Животная активность вполне ориентирована благодаря этим априориям, но не отдает себе в этом отчета.

... ну и так далее ...  

Субъективно - это эпохе в область глубже, чем "Я есмь", в область типа "ниженуля".

Мне кажется, что дальнейшая  декомпозиция примитивов в этой области бесперспективна, ибо она ведет к бесконечной регрессии. Что может быть элементарней состояния сознания?

Элементарно для твоей схемы.
Но вот что может быть сложнее состояния сознания?

Расколоть можно только факира, ибо у него есть секрет, а вот с волшебником ни чего не выйдет.

"Поскреби любого волшебника - обнаружишь факира" (с)Мюллер ))))

Скорее так: Субъект напрягает и исполняется.

Субъект - это активная граница актуального и потенциального. Субъект движет и движется, а не исполняется.

Да нет. Мы, как правило, готовы к респонсу…

Это иллюзия. ))))

Это и наводит на мысль о Божественном промысле.

Так и есть. Но говори о интенциональности и тогда тебя не будут смущать штампы "божественностей" ...

Я не очень верю во всякие инобытийные страсти. Миры, конечно, могут быть самые разные… Но почувствовать переход… вряд ли. Вспомни парадокс интервала.

Я же говорил, что этот парадокс разрешается диалектически. А так как активность(субъективность) первична, то и "шутки" инобытия ты можешь прочувствовать, ибо именно эта жизнь вполне может установить твою активность в более высокий синтетический порядок ...  

Инобытие предполагает существование некоего внешнего по отношению к сфере субъективности и значит объективного вектора эволюции духа.

Это все относительно. Для тебя - это объективный вектор, для активного его начала - субъективный.
Када сам станешь, то просто это осознаешь и все. Сфера субъективности - субъективна и всегда относится к конкретному субъекту. А субъект становится. Поэтому и сфера его субъективности расширяется в том числе и на область "ниженуля"(структурируя источник собственной активности). Или сужается, если субъект самоубийца по своему экзистенциальному выбору ...

И это то, что меня настораживает.

А ты и размышляй почему это тебя настораживает? Какие такие предустановки тут срабатвают?

Более естественными схемами мне кажутся разные варианты Будийско – Эвереттовских реинкарнаций.

 

Нет ничего более противоестественного чем схема ... Если схема тебе начинает казаться естественной - это вот должно настораживать.