Природа осознанных сновидений

[Владимир Травка]

Менский - мистик

Виталик, это как понимать??? Если ты Менского в мистики записываешь,то куда ж остальных нелокальщиков записывать...
А Эйнштейна в каббалисты еще можно записать за компанию.

А Эверетт поступил как чистый математик.

Ага а "математик" это у тебя ругательство такое...?


Короче ты опять уподобляешься  чеховскому герою пишущему письма ученому соседу, только отношение у тебя к этому соседу какое-то пренебрежительное.

[Владислав]

"восприятие" - как не говори "в чьих либо терминах", но оно всегда есть и есть как "обратная связь".

Можно много слов "мусолить" вокруг да около.

Но научится управлять "обратной связью" с окружающей средой - заманчиво и не грех, а успех.
Управлять - уметь выделять нужное из воспринимаемого. Выделять и оставлять во внимании = удерживать "связь".

"Во сне" это "умение" или на "яву" уже разницы, по сути, не имеет. Разница только в терминологии - "сновидение" или ещё как там это состояние осознания, не назови.

Вот такая мысль промелькнула.

[kadh]

1. Что ты подразумеваешь под шаманской моделью - опиши твое виденье ее поподробней.

Подробно я уже пытался это описывать в теме "Магический взгляд на мир". Это - очень развёрнуто надо описывать.

2. на чем эта модель строится - на какой теории или ты считаешь что таковая необязательна?

Теория всегда вторична. Базой у шаманов является практика. Вот из общего можно, пожалуй, выделить значение снов (и других видений) и тройственная модель мира. Я её сопоставлял трём базовым состояниям восприятия, если помнишь.

Мне кажется, ты неправильно раставляешь акценты: буддисты говорят жизнь такая же иллюзия как сон, кастанедчики же говорят, что сон также реален как жизнь.

Ну это тебе так кажется.

А самим кастанедчикам так не кажется.

Но, в отличие от буддистов, они считают, что за иллюзорными сном и явью стоит некая "энергетическая реальность", которую можно "видеть" (наяву, или во сне). Это - один из базовых принципов их учения. Обычные сны, как и ОСы, они, наряду с явью, объявляют "тональными галлюцинациями". Поэтому твоё предположение, будто они "говорят, что сон также реален как жизнь" - не соответствует действительности.  

Вообще то это феменология - один из опорных камней Кастанедовской философии...

Вообще-то феноменология существует совершенно независимо от Кастанеды и его книг. Он мог использовать феноменологический подход, но такой факт сам этот подход никак не дискредитирует.

[Владимир Травка]

Цитата: Владимир Травка от Сегодня в 10:37:25
1. Что ты подразумеваешь под шаманской моделью - опиши твое виденье ее поподробней.

Подробно я уже пытался это описывать в теме "Магический взгляд на мир". Это - очень развёрнуто надо описывать.

Блин в этой теме 330 страниц. Боюсь там трудно отыскать твое описание. Насколько я помню в той дискуссии ты излагал свои взгяды, отталкиваясь от высказываний других участников. А не мог ли ты хотя бы в кратце декларативно изложить эту модель саму по себе без ссылок и опровержений. Это очень важно для понимания твоей позиции.

Теория всегда вторична. Базой у шаманов является практика.

Наверно я не правильно выразился, давай переформулирую - на какую философию опирается твоя модель? Или ты считаешь, что у шаманов-практиков нет своей философии?

А самим кастанедчикам так не кажется.

Тебе видней

Вообще-то феноменология существует совершенно независимо от Кастанеды и его книг. Он мог использовать феноменологический подход, но такой факт сам этот подход никак не дискредитирует.

А я и не говорил, что дискредетирует. Я сказал, что опирается. Как и на многие другие концепты 20ого века, например экзистенциализм.
Но ведь опирается - значит в твоем и кастанедовском подходе есть нечто общее.

[Vitaliy]

…  Если ты Менского в мистики записываешь,то куда ж остальных нелокальщиков записывать...

Нелокальщики, вообще говоря, странные граждане. У них в представлении перемешалась математическая модель и реальность. Нелокальность - математическое понятие. В реальности мы имеем лишь унылый эксперимент с Башибузуками. Преимущества квантовых расчетов над классическими выглядят очень странно. Объяснить их никто не может. А это явный признак того, что берется математический результат и его пытаются напялить на действительность, не сильно заботясь, как оно туда лезет. Аналогичную мысль и Гришаев высказывает - почитай его книжку - очень поучительно.

К Менскому как к физику никаких претензий. А как только он начинает выходить в область сознания и эзотерических заморочек - вот тут и появляются красные крокодилы в небе. В частности - какой смысл говорить о мультиверсуме не как формальном приеме ухода от дискомфортной операции коллапса ВФ, а в разрезе физического мира? Так может выступать только мистик.

А Эйнштейна в каббалисты еще можно записать за компанию.

Каббализм тут ни при чем. А вот с натяжками в области СТО надо разобраться. Не зря существует такое мощное движение альтернативщиков. Кстати, а тебя не смущает, что СТО и КМ друг с дружкой не вяжутся? По одной теории сверхсветовые скорости невозможны, а по другой - за нефиг делать - обмен информацией между компонентами запутанных систем. А ты готов все это, не пережевывая схавать?

А Эверетт поступил как чистый математик.

Ага а "математик" это у тебя ругательство такое...?

Обрати внимание - я написал "чистый математик", в то время как физики занимаются прикладной математикой: приложениями математики к своей предметной области. Они должны отвечать именно за достоверность своих моделей в физическом мире. Мультиверсум в плане физики - полнейшая плешь. И будет плешью, пока кто-то экспериментально не установит обратное.

[Anton]

Насколько я знаю, восприятие еще как условно.

Безусловно не содержание восприятия, а сам факт.

в смысле?       

Можно пример?

[Vitaliy]

"Во сне" это "умение" или на "яву" уже разницы, по сути, не имеет.

Имеет, причем определяющее. В яви человек воспринимает окружающий мир, а в условиях депривации ощущений, в ИСС, сне - входы его ощущалки замкнуты на свои собственные образы - память, фантазии, галлюцинации. Пока не доказано чистыми надежными экспериментами, что он-таки продолжает быть связан с какой-то реальностью вне своего собственного сознания.

[kadh]

Можно пример?

Конечно.

"Если на клетке слона видишь надпись - "Верблюд" - не верь глазам своим." (с)

Вот "клетка", "слон", "надпись (Верблюд)" - содержание. Оно условно.

А "видишь" - восприятие. Оно первично и безусловно.

Если его нет, то и говорить не о чем.

В яви человек воспринимает окружающий мир, а в условиях депривации ощущений, в ИСС, сне - входы его ощущалки замкнуты на свои собственные образы - память, фантазии, галлюцинации.

Это - твои фантазии (не путать с галлюцинациями!)...

[Владислав]

Вам, Vitaliy, верю:

Имеет, причем определяющее. В яви человек воспринимает окружающий мир, а в условиях

но себе не верю  -рассуждать в таком ключе.
Говорить о Халве и есть Халву разница есть?
Вы Халву не кушаете, но почему бы про неё не надо говорить? Говорите!()

Сколько не говори “халва, халва” во рту слаще не станет

И не кажите мне

[kadh]

А не мог ли ты хотя бы в кратце декларативно изложить эту модель саму по себе без ссылок и опровержений. Это очень важно для понимания твоей позиции.

Ну, моя позиция - это моя позиция. Шаманская модель - это шаманская модель. Это не тождественные вещи.

Ну а модель я описывал. Основа - триединство мира - Верхний, Средний и Нижний, или Явь, Правь и Навь, соответственно. Есть и другие названия для того же самого. Миры связаны неким "Мировым Древом". Оно есть в самых разных традициях. И у якутов (Аал Луук Мас), у иудеев (Сефирот) у германцев (Иггдрасиль) и т. д.

Наверно я не правильно выразился, давай переформулирую - на какую философию опирается твоя модель? Или ты считаешь, что у шаманов-практиков нет своей философии?

Философия вторична. И у шаманов тоже. Но феноменология та же самая. То есть один и тот же набор феноменов. Это не случайно.

Понимаешь?

А я и не говорил, что дискредетирует. Я сказал, что опирается. Как и на многие другие концепты 20ого века, например экзистенциализм.

Насчёт экзистенциализма - не согласен. Вот "философия жизни" Ницше - это да. А экзистенционализм - суррогат. Причём очень плохой. Там в основе - дешёвая пропаганда иудаизма. И ничего больше. Содержательная философия напрочь отсутствует. Почитай внимательней литературу по экзистенциализму. И всё станет понятно.

[Vitaliy]

Ну а модель я описывал. Основа - триединство мира - Верхний, Средний и Нижний, или Явь, Правь и Навь, соответственно. Есть и другие названия для того же самого.

Ну и что? Ну, назвали так, назвали эдак... Я несколько раз высказывался, что у тебя уклон в антропологию, историю религии, верований. Можно долго говорить, что вот там-то у тех-то тогда-то было так-то... Одевались они так-то, верили - вот во что-то. Что с этим делать? На подобном материале можно только статьи писать в антропологические журналы, да защищаться - кто побольше, да поподробней напишет. А естествоиспытателям что это дает?

[Владислав]

Можно долго говорить

Говорение про "то и пр сё" и бильш не мае ничого.

Всё про вкус Халвы или про Любовь и  Чувства говорить. Говорить, не есть "быть" -  есть Халву и быть влюблённым.
Даже и не взаимно если вдруг любовь случилась!

[Владимир Травка]

Основа - триединство мира - Верхний, Средний и Нижний, или Явь, Правь и Навь, соответственно. Есть и другие названия для того же самого. Миры связаны неким "Мировым Древом". Оно есть в самых разных традициях.

А пояснить можешь? Т.е. явь - это материальная реальность, навь - сновидческая, а правь - Почему именно такое деление. И что за дерево такое. И почему именно так все устроено, почему миры разделены?

Из моего общения с работающими шаманами у меня сложилось как раз впечатление, что верхний-средний-нижний мир и мировое дерево - это скорей и есть некая философия. А практика сводится к установлению контакта с некими сущностями - духами-помошниками, через них шаманы и работают без всяких миров.
Так что у нас получается, что "одержимая демоном" Пипа у нас больше шаманка чем ты...

[kadh]

А пояснить можешь? Т.е. явь - это материальная реальность, навь - сновидческая, а правь...

А ведь это всё подробно описывал...

Явь - бодрствование. Навь - "медленнй сон", Правь - "быстрый".

Почему именно такое деление.

И это я тоже пояснял...

И что за дерево такое.

Ну тут надо сказать, что есть и другие описания, кроме дерева. Например, в тибетской книжке "Бардо Тодол" (тебе это должно быть близко) упомянут другой термин - "Великая Вертикальная Тропа". В других традициях это может быть "колодец", например, а у наших современников "лифт" и т. д.

И почему именно так все устроено, почему миры разделены?

Ну это не ко мне. Не я это устраивал. Я просто констатирую наблюдения.

Из моего общения с работающими шаманами у меня сложилось как раз впечатление, что верхний-средний-нижний мир и мировое дерево - это скорей и есть некая философия.

Это не философия, а мироописание. Надо различать.

А практика сводится к установлению контакта с некими сущностями - духами-помошниками, через них шаманы и работают без всяких миров.

Очень даже "с мирами". Вот тебе ссылочка, где я писал о "сновиденных персонажах". Это и есть те самые "духи-помощники" -

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=170.msg44364#msg44364

Перечитай.

[Владимир Травка]

Явь - бодрствование. Навь - "медленнй сон", Правь - "быстрый".

А в каком из миров мы во время ИСС? Почему у тебя все только ко снам сводится...

Ну тут надо сказать, что есть и другие описания, кроме дерева. Например, в тибетской книжке "Бардо Тодол" (тебе это должно быть близко) упомянут другой термин - "Великая Вертикальная Тропа".

Это все фантазирование первого переводчика теософа Эванса-Венца. В оригинальных практиках Шитро все не так.

 

Ну это не ко мне. Не я это устраивал. Я просто констатирую наблюдения.

А как ты считаешь твои наблюдения не формируются под влиянием твоего мировоззрения?

Очень даже "с мирами". Вот тебе ссылочка, где я писал о "сновиденных персонажах". Это и есть те самые "духи-помощники" -

Ты только настоящим шаманам про это не говори - засмеют...