Природа осознанных сновидений

[Любовь]

Олег Орестович, право не знаю, может это у него надо спросить, ведь я его воспринимаю по моей базе данных, а он мыслит по собственной...
Собственно, любые мнимости где-то могут быть реальными координатами, здесь у нас реальны координаты "где". Рядышком в дополнение к ним реальна координата "когда", где-то еще может быть реальной координата "зачем" или "какой" и шут его знает какие еще...
Это просто одна из версий...

[kadh]

Beaverage, давай я тебе объясню, как более опытный и знающий товарищ насчет "сновидения наяву".

Такое даже комментировать нет нужды. Оно само за себя свидетельствует.

Я настолько ясно разъяснил механизм Сновидения наяву, что после этого ничего не стоит его воплотить наяву.

Очень смелое утверждение

В действительности, то, что OEOUO тут описал, не имеет никакого отношения ни к реальности, ни к сновидению наяву.

По сути он очень примитивно пересказал те совершенно ошибочные воззрения на природу сознания, которые были популярными в околонаучных кругах где-то полвека назад и уже тогда считались устаревшими...

Не более того.

[Владислав]

магическая школа впервые сделало открытие, что активность коры головного мозга в бодрствовании - вовсе не  фатально необходимый процесс.
И хотя забота о выживаемости заставляет человека почти насильственно пользоваться "оперативным разумом" и вниманием, но это условие вполне можно обойти.

Более того маги заявили, что ничего кроме ПРИВЫЧКИ не обуславливает такое положение сознания человека.

Использование же в жизни "подкорковой активности мозга" оказывается дает иногда совершенно невиданные возможности, о которых обычный разум ничего не знает...


Вот собственно -"сновидение наяву" и является таким состоянием. когда в результате критического по времени (у каждого своего) внутреннего молчания. активируется и выходит на первый план более древнее сознание.

Субъективно это близко к понятию "вдохновения" по -Пушкину, которое он определял как наивысшее осознание...

Пушкин был вроде как  "посвящённым". А такие люди "лишнего не скажут".
название - Корки или не корки  не суть.
Корки какие-то  "бдят круглосуточно" или "осознание" отвлекается на добычу хлеба насущного.

Отвлекается вынужденно. Сначала надо было только Хлеба, что бы жить. Но вот какие-то "мутации" потребовали Зрелищ. Со временем и народу стало много, "мутантов" много - ну как бы "качество переросло в количество".

И сегодня на слуху народ наловчился "управлять сознанием" - избыточно, уже можно выразиться, отвлекать его от его непонятной цели/назначения. Так, образуя мощный фоновый шум бытия, человек и наловчился обманывать своё осознание.

Типа "пожар, пожар" = угроза выживания - заставил "осознание"не свойственными (и непостижимыми) функциями. Добывать "излишнего хлеба и неумно пребывать в, сказать можно, "праздности ума".

Вот при таком, возможно, сверх_отвлечении и происходит нечто "сновидения на яву". Даже глаза почти бывает не надо закрывать! Испытано на себе много кратно. Впервые спал и сно_видел в строю, буду на срочной службе после восьми раз "снятия с вахты". Ночь - дневальный по учебной роте и 2 часа сон. Днем строевая подготовка по расписанию.

Потом было много иного. И уже не сомневаюсь, что 24 час осознание в работе. Перечитал за годы жизни о сновидении много чего. И о втором внимании и пр. Сопоставил со своими ощущениями. "Корки" - это просто пустые слова ни о чём. Вот как "костлявая" посчтучит по плечу, возможно узнаю много больше.  

Но тогда мне, полагаю, будет у точно не до "клавиш и букв" - поведать тайну экрану не получится. Увы.  

[kadh]

Нашёл новый и очень хороший сайт, посвящённый осознанным сновидениям.

http://www.oneiron.ru/

Сайт интересен тем, что содержит хорошую подборку рассмотрения критики осознанных сновидений с разных позиций.

Вот несколько примеров:

"Противники осознанных сновидений: воин науки nan" -

http://www.oneiron.ru/escritos/106/protivniki-osoznannykh-snovidenii-voin-nauki-nan

Здесь разбирается статья nan'a - "Осознанные сновидения".

Теперь становится понятным откуда Виталий заимствовал свои идеи "о вреде ОСов"...

Автор разбирает аргументы nan'a и последовательно опровергает их. Также рассмотрены пропагандистские приёмы и трюки, используемые в статье.

Итоговый вывод такой -

Большая, наукообразная статья, автор которой руководствовался известной стратегией «Страх. Неуверенность. Сомнение» дабы отвадить от ОСов потенциальных сновидцев по одним только ему известным причинам, применяя для этого различные пропагандистские трюки.

"Противники осознанных сновидений: духовный мыслитель Странник" -

http://www.oneiron.ru/escritos/108/protivniki-osoznannykh-snovidenii-dukhovnyi-myslitel-strannik

Хорошая критика клерикала Терентия.

"Противники осознанных сновидений: психолог Party" -

http://www.oneiron.ru/escritos/195/protivniki-osoznannykh-snovidenii-psikholog-party

Тоже неплохой "разбор полётов".

Наконец -

"Государство против осознанных сновидений" -

http://www.oneiron.ru/escritos/54/gosudarstvo-protiv-osoznannykh-snovidenii#body

Довольно оригинальный взгляд на ситуацию.

Заключение -

Конечно, всё вышеприведенное является большей частью умственной спекуляцией, однако как известно — в каждой шутке лишь доля шутки, остальное правда.

Справедливости ради, надо отметить, что автор и сам рассматривает -

"Опасности осознанных сновидений" -

http://www.oneiron.ru/escritos/173/opasnosti-osoznannykh-snovidenii

Очень рекомендую.

[Pipa]

"Противники осознанных сновидений: воин науки nan"

   А мы с Виталием, как раз, очень любим Нана и его сайт Скорчер .

[kadh]

А мы с Виталием, как раз, очень любим Нана и его сайт Скорчер

Ну это не мешает ему писать псевдо-научную ахинею...

Особенно насчёт осознанных сновидений.

Вот хороший пример критики nan'a -

Кроме того, нарушается общая программа гашения активных зон, что приводит к дополнительному вреду потому, что мозг не освобождается от балласта накопленных образов, что для психики может оказаться трагически невосполнимым.

Установлено, что человек, лишаемый фазы сновидений (условия нарастание торможения изменены, например, фармакологически), становится неадекватным в части, касающейся сценариев сновидения, оказавшихся осознанными и зафиксированными в памяти как уже пережитое, хотя это переживалось во сне, и приобретаемый опыт не является проверенным на адекватность реальности.

Комментарий сновидца -

Во-первых, отметим здесь логическую ошибку: автор говорит о вреде осознанных сновидений, но в качестве примера приводит исследования состояния, когда человек лишён фазы сновидений вообще. То есть уже из этого можно сделать вывод, что автор либо не понимает того, о чём он пишет, либо идёт на сознательную подмену понятий.

И ещё (он же) -

В своей статье nan не гнушается применять очевидные пропагандистские трюки.

Трюк первый. nan периодически подменяет понятия, один из примеров чего был приведён ранее.

Трюк второй. Автор говорит, что “Анамнезы людей, увлекающихся осознанными сновидениями (см. ниже) описывают индивидуальные проявления этой неадекватности.“ Слово «анамнез» означает «историю болезни». Этим nan как бы намекает на то, что практики ОС больны, и далее приводит несколько опытов. Надо сказать, что в контексте ОС в них ничего особенно — просто люди эмоционально делятся своими переживаниями, однако будучи вырванными из контекста эти описания, возможно, могут произвести задумываемое впечатление на людей, далёких от осознанных сновидений.

Ну подумай сама...

"Воин науки nan" неожиданно оказывается в одной компании с "мракобесом Терентием". И даже пиарит того, помещая его материалы у себя на сайте. Удивительный союз...

Кроме того, nan утверждает, что осознанные сны "разрушают психику" и вызывают "психологическую зависимость и порождаемую неадекватность". И будто бы они даже вреднее тяжёлых наркотиков...

Учитывая, что ты сама практикуешь много лет, и, по твоим словам, у тебя фактически все сны осознанные, то, согласно ему, ты должна выглядеть, как полный неадекват, с разрушенным мозгом,  полностью и неизлечимо оторванной от реальности, и со слюной, стекающей по подбородку...

Ты согласна с такой трактовкой?

[Pipa]

Кроме того, nan утверждает, что осознанные сны "разрушают психику" и вызывают "психологическую зависимость и порождаемую неадекватность". И будто бы они даже вреднее тяжёлых наркотиков...

   Не то чтоб психику в конец разрушало, но неизгладимый след оставляет, если в этим вовремя не завязать . Объем внимания у нас не безграничен, и если его устремлять в сновидения, то тем самым обедняется вниманием явь. Человек становится менее деятельным и все более созерцательным, замыкается в собственную скорлупу. Боюсь, что и у Ксендзюка уже появились эти симптомы. А я вот выкарабкалась , придя к мнению, что мир реала заслуживает большего внимания, чем мир сновидений. ОСы от этого не прекратились, но я уже не придаю им такого большого значения, как прежде, и не жду от них слишком многого.

[Quangel]

Человек становится менее деятельным и все более созерцательным, замыкается в собственную скорлупу. Боюсь, что и у Ксендзюка уже появились эти симптомы. А я вот выкарабкалась , придя к мнению, что мир реала заслуживает большего внимания, чем мир сновидений.

Одно покрывало Майи ничем не заслуживает большего внимания,чем другое. Главное как при взаимодействии с ним дистилляция КЗ идет.
Сновидческая реальность из-за меньшей инерционности просто более опасна в плане потворства гедонистическим наклонностям. Как "слег" у Стругацких в "ХВВ". Заставляет прилагать меньше усилий по преодолению эгоистической природы.

[kadh]

Не то чтоб психику в конец разрушало...

Вот мне тоже так кажется, что не разрушает. Тут nan передёргивает. И очень сильно.

но неизгладимый след оставляет...

Ну это смотря как практиковать. Если без фанатизма, то это не только не вредно, но даже полезно.

если с этим вовремя не завязать...

Нужно непременно "завязать", или достаточно "умерить пыл"?

Объем внимания у нас не безграничен, и если его устремлять в сновидения, то тем самым обедняется вниманием явь.

Конечно. Но если это изначально понимать (а большинство вменяемых сновидцев это понимают) то никакой особой "оторванности от яви" не возникает. Ну может (как результат перераспределения внимания) "оторванность от телевизора"...

Человек становится менее деятельным и все более созерцательным, замыкается в собственную скорлупу.

Ну большинство психологов и психиатров как раз сетуют, что современный человек напрочь лишён этой "созерцательности", которая ему природно необходима для психического здоровья. И это порождает настоящую эпидемию неврозов.

А если насчёт "скорлупы", то "уходить в неё" люди стараются по совершенно иным причинам, никак не связанным с увлечением снами.

Есть очень хорошая статья одного нашего очень маститого психиатра, бывшего главного суд-мед-эксперта СССР по психиатрии, в которой он рассматривает проблемы "эскапизма" (бегства от реальности). Среди прочего, он отмечает, что "эскапизм" - самая здоровая из возможных реакций на неадекватность социума. Агрессия или суицид - гораздо хуже.

Боюсь, что и у Ксендзюка уже появились эти симптомы.

Может быть. Тебе видней.

А я вот выкарабкалась , придя к мнению, что мир реала заслуживает большего внимания, чем мир сновидений.

Мне кажется, что ты тут, по свойственному тебе максимализму, просто впадаешь в другую крайность.

Это намана.

ОСы от этого не прекратились, но я уже не придаю им такого большого значения, как прежде, и не жду от них слишком многого.

Ну вот видишь...

Твой собственный опыт опровергает мнение nan'a. То есть, вредны не ОСы, вредна неумеренность. А она, как известно, вредна во всём.

Я сам выступаю против чрезмерного увлечения сновидцев именно ОСами, но утверждать, что они вызывают "психологическую зависимость и порождаемую неадекватность" - это черезчур.

[Владислав]

придя к мнению, что мир реала заслуживает большего внимания, чем мир сновидений.

Да. Там Навь.
Да и Кастанеда в разговоре с Флориндой  высказался об этом же, говоря о "ловушке, в которую попали маги древней Мексики". И она тоже опасалась , что он туда себя сам втягивает.
Знания ради Знания -  по сути уже есть смерть =  как "зацикливание". В микро_масштабе нечто поголовное "клавиши/кнопочки и экран", что заполоняет наше "Здесь и Сейчас" - передозировка  "TV или Комп, сотовые телефоны", как бы, начинает уже активно влиять на психику.

Обезъяны в клетке и рычаг удовольствия

Яд змеи лечит, передозировка калечит. Способность "дозировать" есть у каждого по "мере его".

[Любовь]

В микро_масштабе нечто поголовное "клавиши/кнопочки и экран", что заполоняет наше "Здесь и Сейчас" - передозировка  "TV или Комп, сотовые телефоны", как бы, начинает уже активно влиять на психику.

а Вы свою меру знаете?
 а то оч на передоз похоже

[kadh]

Нарыл на том же сайте ещё один интересный и малоизвестный материал.

Не все сновидцы, подобно Пипе, негативно относятся к сновиденным персонажам, изгоняя их из своих снов.

Некоторые их любят, приручают, изучают и ставят над ними опыты. А результаты публикуют в научных журналах в статьях с антинаучными названиями, вроде -

"Consciousness and abilities of dream characters observed during lucid dreaming"

http://www.oneiron.ru/bbs/showthread.php?tid=133

Вот краткий пересказ этой статьи по-русски -

"Сознание и способности персонажей наблюдаемых в осознанных сновидениях"

Сознание

Для начала авторы статьи задают, что они в данном случае понимают под термином «сознание», и определяют его как принятие участия феноменального «Я» в событиях и взаимодействии с окружающими объектами со своей собственной позиции, задействуя не только восприятие, но и воображение, память и мысли. Исходя из этой точки зрения сновиденное альтер-эго, безусловно, обладает сознанием в ОС: оно наблюдает за сновиденным миром со своей позиции, обладает неплохими способностями к воспоминанию и способно мыслить рационально. Главный вопрос, поставленный в статье, заключается в том, способны ли на это другие персонажи сновидения.

Метод

В исследовании принимало участие 9 опытных сновидцев, которые должны были дать своим сновиденным персонажам следующие задания:

    * нарисовать или написать что-нибудь, при этом ПС сидел или стоял напротив сновидца, поэтому рисуемое также должно было быть перевернуто или инвертировано по отношению к местоположению сновидца;
    * назвать незнакомое сновидцу слово;
    * найти рифму для какого-нибудь слова;
    * продекламировать куплет стиха;
    * арифметика: простая и требующая вычислений в уме, но которую сновиденное альтер-эго не решало заранее, для чего участников проинструктировали давать персонажам задачи на сложение и умножение разной степени трудности.

Результаты

Исследование проводилось на протяжении нескольких месяцев и основывалось на 92-х осознанных снах. Учитывая субъективность отчётов, задача считалось выполненной только если хотя бы три сновидца отчитались, что их персонажи смогли это сделать.

Основной проблемой, с которой последние столкнулись, была арифметика — персонажи продемонстрировали уровень знания, сравнимый с первоклассниками, однако в других областях они демонстрировали выдающиеся способности, сумев не только выполнить поставленные задания, но и обнаружив ещё много интересного:

    * персонажи могут лгать;
    * повторяющиеся персонажи способны обучаться: например, если сновидец пытался взглядом «заморозить» их на месте, то в следующем сне они могут попытаться использовать капюшон, чтобы попытаться уберечься от взгляда онейронавта;
    * некоторые ПСы способны вспоминать прошлые сны и даже сообщать сновидцу данные о реальной жизни, которые сновидец во сне не мог вспомнить;

Заключение

Авторы приходят к выводу, что проведённое исследование скорее подтверждает, нежели опровергает заявленное предположение о наличии сознания у персонажей (как оно было определено в начале статьи), и хотя доказать это на сто процентов вряд ли представляется возможным, в практических целях имеет смысл относится к персонажам серьёзно, как если бы они и в самом деле обладали сознанием.

http://www.oneiron.ru/escritos/111/est-li-u-personazhei-snovideniya-soznanie#body

[Любовь]

kadh,  ваще-то - это чиста человечье - дрессировать, куда практичнее - уважать и разбираться с собственным восприятием, т.е. не видеть врага, бо неприятие, т.е. отсутствие понимания, не есть познание...
а познание начинается с познания своего окружения, т.е. с познания лично сотворенных граничных условий, понимания и-де-я нахожусь, благодаря собственной наработанной базе данных...
прогонять и бояться собственные творения глупо, лучше начать с корректировки собственной базы данных, тогда и гнать ни кого не придется...
если не разобравшись с собственным механизмом взаимодействия лезть в ОСы, то может и бошку снесть...

[kadh]

Да, несомненно, что "сновиденные персонажи" - чрезвычайно полезные существа. Совершенно безотносительно от того, являются ли они собственными творениями сновидца, либо имеют какое-то самостоятельное существование, как утверждают некоторые.

Во всяком случае, как я уже писал в теме "Лента новостей" -

Оказывается, персонажи сновидения не только могут успешно решать задаваемые им сновидцем задачи, но могут помогать и самому сновидцу в решении его собственных задач.

Более того, какими бы идиотскими ни были эти задачи, некоторые персонажи проявляют поистине героическую (и очень трогательную) самоотверженность в своём желании помочь сновидцу.

Вот фрагмент отчёта о выполнии "сновиденного квеста" одной девушкой с форума "Онейрона" -  

Тогда я полетела к дому, вспоминая на ходу что бы такого сделать. Недавно когда появились на форуме Онейрон новые квесты на июнь я хотела совместить квест «управление персонажем» и давнишний квест «третий глаз». В прошлый раз у меня не вышло. А сегодня я это сделала. Правда раньше я хотела еще совместить с еще одним квестом «чтение книги». Мне хотелось проверить как читается книга в ОС с помощью третьего глаза.

Навстречу мне ехал молодой мужчина, на каком то, механическом транспорте. Я залезла на это приспособление (не знаю точно что это) и стала всматриваться в глаза парня. Глаза были карие, но правый глаз был красноват. Очень было все реально (я даже засомневалась во сне ли я). Но когда я увидела что глаз который был красный стал нормальным то успокоилась.

Протянув руку ладошкой в верх, я гаркнула - «дай мне свой глаз!»

Персонаж глупо заулыбался а потом выдрал свой глаз и положил мне его на ладошку. Я резко хлопнула ладошкой себя по лбу. Глаз отлично вставился.

http://www.oneiron.ru/bbs/showthread.php?tid=92&pid=5426#pid5426

Это - не "жертвоприношение Авраама", но всё таки...

[Владислав]

Более того, какими бы идиотскими ни были эти задачи, некоторые персонажи проявляют поистине героическую (и очень трогательную) самоотверженность в своём желании помочь сновидцу.

Проще всех выгнать. Однажды желательно вознамерить их прочь всех сразу. Навсегда. По вечерам пред сном "по расписанию", иногда лезут во внимание "всякие" и приходится убить их не_вниманием. Когда просто обычный сон произвольное время - их, назойливых, нет.  
Не уделять им внимания - они не помеха и не модулируются, не метаморфозять.

Читать, оказалось, "чужое" про сны и видения как бы и нет резона - то, что нужно взять всегда уже внутри. В текущей жизни не помеха, при "необходимости" что-то внутри вроде бы само знает, как применить информацию - понять "Я".
Знает как её отыскать или внутри или при необходимости через сновидение. Оно это делает непонятным методом. "Я" здесь ничего не решает.

Понятия "от туда" типа "место Хана, Рой мыслей и Рой кристаллов" просто дали возможность понять своё прошлое - ни одного поступка, оказалось,  аз не сделал по своей воле. Дошло это как "факт" совсем недавно. Поэтому эти три "штучки" навсегда и были помещены в оперативную память, чтоб понять это самое "Я", которое.

Всегда случалось так, что выбор от меня не зависел и все ситуации жизни (прожитые мной, моей семьей, события в жизни родственников, знакомых и не связанные  конкретно со мной и прочитанные с чужих слов) не мудренно вписываются в эти три понятия. Вот такая фигня.

Там, в принципе, нечего по сути-то делать. Знания ради знаний? Делать из себя конфетку?