Природа осознанных сновидений

[kadh]

Зачем лукавить? Я настаивал, чтобы ты выбрал того, кого знаешь ЛИЧНО. Ты почему-то не захотел. Вместо этого ты устроил такую махинацию, что случайно не устроить. Ты выбрал того, кого я лично знаю... Учитывая, что она - единственная из сновидцев в чате, кто со мной встречается вживую...

Ну извини... В ТАКИЕ совпадения я не верю...

Опять же непонятно, почему ты сам отказался этот вопрос сразу выяснить...

Слишком много странностей, не правда ли?

[Изида]

kadh, ПЕРЕСТАВАЙ ЕРУНДОЙ ЗАНИМАТЬСЯ...ты пытаешься доказать кому-то что-то.., правому не нужно ничего доказывать....
ДИАЛОГА НЕТ...ПОНИМАЕШЬ, нет и НЕ БУДЕТ.... вы друг друга НЕ слышите....
А поэтому это все НЕ продуктивно....и не ИМЕЕТ  СМЫСЛА

[Любовь]

согласна с Изидой...
 просто есть такая фигня - понятия ложь и правда суть преходящие и напрямую зависят от системы координат...
 для Виталюсика все ему необходимое, чтобы выглядеть по его нормам, - правда, он не догоняет, что стремление выглядеть суть ложно, в отличие от быть, которое суть правда 
ну не понимает он, что могут быть  иные - отличные от его родной системы координат, в которых его бытие явно выглядит ложным

[kadh]

правому не нужно ничего доказывать...

Не скажи. Никакие споры не бессмысленны, если приводят к какому-то пониманию.

Я понаделся на ее честность, что она соблюдет договоренности. Она не соблюла. И что?

А то, что именно эту ситуацию ТЫ И ОБЯЗАН БЫЛ ИСКЛЮЧИТЬ.

А все твои ссылки на доверчивость ничего не стоят. Иначе не было никакого смысла затевать этот эксперимент. Не было бы смысла ни в каких протоколах и проверяющих. Если бы ты был столь доверчив, то не было никакой во всём этом нужды.

А раз уж ты взялся обеспечить ЕН-чистоту, то будь добр обеспечь. А что ты обеспечил?

Ты с самым первым выбором обеспечил ОБРАТНОЕ ЗАЯВЛЕННОМУ.

И как я должен был это понимать?

Далее, почему ты отказался выбирать оператора среди своих знакомых? И настоял, чтобы этот пункт был исключён из обязательных?

Это уже совсем непонятно... Если не предположить, что ты намеренно мухлевал...

Я тебе за 5 минут найду человека, который помнит сны, не знает тебя и знает меня. А именно таким было моё требование к выбору оператора. Почему ты ему не последовал?

Что тебя заставило нарушать его? Как и все другие мои рекомендации?

[Vitaliy]

Зачем лукавить? Я настаивал, чтобы ты выбрал того, кого знаешь ЛИЧНО.

Да, было такое твое пожелание. Но у меня лично знакомых сновидцев, готовых для работы в СС нет. И это я тебе сразу сообщил. Если бы ты считал это абсолютно необходимым, следовало прекратить эксперимент. Ты знал, что я подобрал сновидца из другого города, ты высказался, что это сложней... но решение о прекращении проекта принято не было.

...Ты выбрал того, кого я лично знаю... Учитывая, что она - единственная из сновидцев в чате, кто со мной встречается вживую...

Ну извини... В ТАКИЕ совпадения я не верю...

Все чудесатее и чудесатее. Ты действительно не различаешь реальную действительность и галлюцинации? Каким образом мне могло быть известно, что вы встречаетесь вживую? Я попутно перечитал единственную цельную версию проекта Программы v.1 от 01.02.10 и с удивлением обнаружил, что ты много чего понапридумывал сверх этого документа. У тебя были различные пожелания, я на них в групсайте ответил, никакой иной обновленной и согласованной редакции Программы не было.

Извини... на этом уровне аргументации обсуждение полностью бессмысленно. Предлагаю на этом его и окончить. Я - кончаю. Вон даже наша милая Изида пришла к такому же выводу. Тут она умничка...

[Любовь]

Все чудесатее и чудесатее. Ты действительно не различаешь реальную действительность и галлюцинации?

ну Вы то сами не различаете собственные глюки и  реальность, в которой общаетесь и в которой  существуют общепринятые нормы поведения;D
 сколько раз мы в этом убеждались здесь на форуме...

[kadh]

Но у меня лично знакомых сновидцев, готовых для работы в СС нет.

Зачем врать? У тебя нет знакомых, которые "хотя бы иногда помнят сны"?! Не смеши меня. Когда тебе вдруг понадобилось, ты сразу почему-то нашёл кучу людей "ЗАВЕДОМО со мной не имеющих контакта". По твоим же словам. Что мешало сразу это сделать?

Я попутно перечитал единственную цельную версию проекта Программы v.1 от 01.02.10 и с удивлением обнаружил, что ты много чего понапридумывал сверх этого документа.

Филькиной грамоты... Ты её сочинял не учитывая моих замечаний. К чему это привело - известно. Распечатай этот "документ" и используй по назначению.

Вот изначальная договорённость -

Моё мнение, что возможен, например, такой вариант - вы выбираете кого-то из своих знакомых, который хотя бы иногда помнит сны. Договариваетесь с ним о его участии. Он не должен знать никого из сновидцев. Это несложно - их мало. И ничего не сообщаете о нём остальным участникам. Или сообщаете лишь то, что сочтёте нужным. Его задача будет лишь в том, чтобы описывать вам свои сны. Ну а кто-то из "энтузиастов" будет его отлавливать в сновидении через "настройку" на вас. Никакого "нерегламентированного общения" между ним и вашим знакомым не будет. Да и вообще никакого общения наяву. Ну а вам самим придётся некоторое время общаться со сновидцами, чтобы сделать "настройку" возможной.

Если у них будет совпадающий сон, или какую-то информацию о вашем знакомом (неизвестную "энтузиасту") ему удастся извлечь из своего сна, или передать вашему знакомому, какую-то информацию о себе, неизвестную ему, то опыт можно будет почесть успешным.

Хотя, идеальным вариантом был бы, конечно, именно совпадающий сон.

Если вас такой вариант удовлетворяет, можно будет обсудить детали. Если нет - предложите свой.

Твоё согласие -

Отдаю вам должное: лучше вашего варианта предложить пока не могу. Для начала, он отвечает моим требованиям чистоты эксперимента, очевидных просечек - не вижу. К сожалению, сходу назвать требуемого сновидческого кадра не получается. Готов приложить усилия, поискать. Согласовать протокольные детали на фоне этого - главного - вопроса, я думаю, мелочи. Это мы сделаем быстро.

Во что ты её превратил известно. Что из этого вышло - тоже известно.

Что тебе мешало выбрать по предложенной мной схеме? Ничего.

НО ТЫ ВЫБРАЛ НАОБОРОТ, НАРУШИВ ВСЕ ОСНОВНЫЕ ПУНКТЫ.

И объяснений ты внятных не дал. Никаких. Что остаётся-то?

А остаётся, дорогой мой, что даже если считать тебя чистым как стёклышко, "злые сновидцы" послали тебя подальше совершенно обоснованно.

В протоколисты по СС ты совершенно не годишься. Ну никак.

И не надо тут на Верди ссылаться. Ты и с ним ту же мутотень устроил. По сути, всю твою работу делали другие. А ты только скандалил, нес чепуху и обвинял его в том, что он это я. Да ещё невзначай предложил "уединиться"...

Представляю, что там в этом уединение было бы... )))

Предлагаю на этом его и окончить.

Я тебе это давно предлагал. Но ты же у нас Остап. Тебе же не остановиться...

Просто не начинай опять и всё будет намана.

Угумсь?

[Изида]

Цитата: Изида от Сегодня в 14:45:05
правому не нужно ничего доказывать...

Не скажи. Никакие споры не бессмысленны, если приводят к какому-то пониманию.

Извини, но они не приведут к пониманию... я не вижу этого.., ты не слышишь что говорит тебе Вит, а он не слышит, что ты пытаешься ему вдолбить....
Хм, это мне напоминает одну притчу про 2х упрямых, которые стояли на мосту и никто не хотел никого пропускать... Итог был печален.
Спор ради спора обречен на неудачу, у вас произошло смещение мотива на цель... (Спор для доказательств--> спор ради спора)

[kadh]

Ладно-ладно. Больше не будем. Хотя кого-то надо отшлёпать. Я даже знаю кого. Одну невоздержанную ведьмочку...

[Владимир Травка]

А мне ваши с Виталиком выяснения отношения напомнили мульт повышенной духовности Максимова "Болеро" 

http://www.youtube.com/watch?v=phNOa9BWBdo

[Vitaliy]

... Хотя кого-то надо отшлёпать. Я даже знаю кого. Одну невоздержанную ведьмочку...

Не надо... она исправится...

[Изида]

А мне ваши с Виталиком выяснения отношения напомнили мульт повышенной духовности Максимова "Болеро"  Смеющийся

http://www.youtube.com/watch?v=phNOa9BWBdo

Шедевр...., оооооччччеееееннь похоже)))

[Pipa]

3. Критичность депривации быстрого сна.

   Эти эти еще больше противоречивы, нежели те, что получены на звериных. Первые известия об результате длительной депривации были удивительными. В. Демент нашел у своих подопытных веские конфигурации нервной системы: возбудимый поведенческую взбодренность, галлюцинации, фантасмагоричные высокоценные мысли. Это первое изучение прошло на 3 подопытных, коим ни днем, ни ночкой не давали дремать в стремительном сне, пробуждая их при 1-ый показателях его выхода в свет. Опыт длился до 11 дня и ночи был прекращен из-за очень жестких нарушений действия подопытных...
   Но в последующих изысканиях эти находки не были доказаны, через пару лет Демент сам принял, что абсурд галлюцинации при лишении быстрого сна быстрее изъятие, чем правило. Кропотливая испытание показала, что первые 3 подопытных были не вполне здоровы - у их обнаружили возможную слабость к развитию психозов. Сколько еще должно пройти времени изучения приступить проводить на хорошо выделенных здравых подопытных, стало возникать больше известий, что отнятие быстрого сна включая не ведет к ненормальным расстройствам, но в общем-то не воздействует на ненормальном состоянии - не заменяет настроя, не усугубляет исполнения заданий, не воздействует наизусть трудоспособность.
[ http://robin.pl.ua/news/2009-12-07-85 ]

   При избирательном лишении быстрого сна у человека потребность в нем увеличивается, хотя никаких психических расстройств обнаружить не удается. Однако в первых опытах с депривацией быстрого сна у человека (проведенных В. Дементом на трех испытуемых непрерывно в течение нескольких суток) были обнаружены значительные изменения психики — повышенная раздражительность, рассеянность, появление галлюцинаций и бредовых идей. Впоследствии оказалось, что эти испытуемые были не вполне здоровы. Когда же исследования проводились на здоровых испытуемых, оказалось, что депривация быстрого сна «не только не приводит к психическим расстройствам, но и вообще никак не сказывается на психическом состоянии — не меняет настроения, не ухудшает выполнения заданий, не влияет на память и работоспособность. Чем более комфортными были условия в период депривации, чем тщательнее экспериментаторы следили за тем, чтобы все потребности испытуемых были удовлетворены, чем увлекательнее и разнообразнее было времяпрепровождение в период исследования, тем меньше сказывался эффект депривации».
[ Основы психофизиологии. М.: Инфра- М, 1997, с.256 ]

   На познавательной активности лишение быстрого сна не отразилось, но в других тестах выявилось моментально. Люди машинально рисовали картинки, связанные ассоциативно с подсознательными стимулами. В прожективных тестах у них обнаружились те эмоции, от которых каждый из них по-своему защищался с помощью сновидений. Анализ этих эмоций показал, что далеко не у всех усилились чувства страха, агрессии или подавленности, как можно было бы ожидать, если бы у каждого в бессознательное вытеснялось одно и то же. Эмоции, вытесненные сновидениями, а затем извлеченные на свет лишением быстрого сна, являли весьма пеструю картину, в которой каждый испытуемый имел неповторимое лицо.<...>
   Между тем, как мы увидим в дальнейшем, есть такие состояния психики, при которых доля быстрого» сна намного ниже нормы, но человека это совершенно не беспокоит. У людей определенного склада лишение быстрого сна усиливает так называемое вытеснение: неприемлемый мотив удаляется из сознания вместе с той конкретной информацией, которая может его спровоцировать, причем механизм вытеснения действует иначе, чем механизм быстрого сна и сновидений. Пройдя через быстрый сон, неприемлемый мотив теряет свою силу, будучи же вытесненным, он продолжает вызывать напряжение, способное привести к неврозу.<...>
... существует, судя по всему, потребность в медленном сне, относительно стабильная у всех здоровых людей, и потребность в быстром сне, определяемая личностью человека и стилем его жизни.
[ http://notinsomnia.ru/vein/psy-guard ]

Использование депривации быстрого сна в ... лечебных целях:

   Значимость и перспективность хронобиологического подхода при лечении когнитивной патологии подчеркивает и существование немедикаментозных ритмогенных методов ее коррекции. К таким приемам нужно отнести, например, фототерапию, направленную на организацию четкого суточного периодизма. С ее помощью удается даже ослабить экстрапирамидную симптоматику и отклонения в познавательной сфере у больных паркинсонизмом.
Ввиду патогенетической общности данного заболевания и психической депрессии, в том числе наличия признаков внутреннего десинхроноза, в обоих случаях достаточно успешной оказывается депривация REM-фазы ночного сна.
[ Э. Б. Арушанян, Хронобиологическая природа нарушений познавательной деятельности мозга, Журнал неврологии и психиатрии им. С.С. Корсакова, http://www.mediasphera.ru/journals/korsakov/detail/94/950/ ]

   Когда Демент в 1960 г. сообщил, что лишение испытуемого сновидений приводит к психическим нарушениям, врачи и ученые восприняли это открытие без удивления. Его исследование казалось, скорее, подтверждением того, что уже и так в течение долгого времени рассматривалось как истина. Связь между парадоксальным сном и психическим здоровьем казалась настолько очевидной, что какие бы то ни было опровержения попросту не воспринимались даже тогда, когда несколько тщательно выполненных исследований не подтвердили эти первые результаты и сам Демент взял обратно свои прежние заключения. Несмотря на это, и сегодня еще учебники содержат фразы относительно разрушительных эффектов «депривации сна со сновидениями». Однако такая точка зрения научно не обоснована, кроме всего прочего, еще и потому, что, как было показано в последнее время, сновидения возникают во всех стадиях сна.
[ Alexander Borbely, Das Geheimnis des Schlafs. Русский пер.: http://broidery.ru/files/son.pdf ]

[kadh]

Замечательно!

Единственное, что во всём этом можно констатировать, так это то, что в опытах с людьми депривация сна не продолжалась более 11 дней. А во многих случаях была значительно меньшей.

Между тем, во всех случаях опытов с животными, длительная депривация быстрого сна, приводила к неизбежной гибели подопытных.

Что касается твоих цитат, то в них вопрос стоит лишь о т. н. "психических расстройствах". Данные противоречивы. И ты цитируешь их очень избирательно.

Но всё равно спасибо...

Особенно за это -

как было показано в последнее время, сновидения возникают во всех стадиях сна.

Следует ли считать эту цитату признанием "сновидений медленной фазы"?

[Pipa]

Единственное, что во всём этом можно констатировать, так это то, что в опытах с людьми депривация сна не продолжалась более 11 дней. А во многих случаях была значительно меньшей.

    Любое продолжительное нарушение привычного распорядка способно негативно сказать на психике. Например, если вас заключить в тюрьму на срок более 11 дней, то очень вероятно, что после этого обнаружатся психические нарушения.

Между тем, во всех случаях опытов с животными, длительная депривация быстрого сна, приводила к неизбежной гибели подопытных.

    Гибель животных происходила не из-за длительной депривации быстрого сна, а в результате постоянного стресса, обусловленного использованным способом их пробуждения. Вот цитата в подтверждение моих слов:
    "Депривация быстрого сна у животных обычно осуществляется по методу, предложенному М. Жуве. Животное (чаще всего в этих экспериментах используются крысы) помещается на небольшую площадку, окруженную водой, и приспосабливается спать на ней. Но в самом начале каждого эпизода быстрого сна, как только у животного падает мышечный тонус, оно сваливается в холодную воду и сразу просыпается. В результате в течение многих суток животное можно лишать фазы быстрого сна, существенно не нарушая медленный сон. После такой депривации у животных отмечалась повышенная возбудимость, агрессивность, двигательное беспокойство, т.е. симптомы сильнейшего стресса. Для того чтобы отделить эффект лишения быстрого сна от эффекта стресса (безвыходная ситуация нахождения на ограниченной площадке с неизбежными падениями в воду), В. Ковальзоном был разработан способ депривации быстрого сна без стресса — раздражением активирующей ретикулярной формации ствола мозга слабыми импульсами электрического тока, пробуждающего животное при наступлении быстрого сна. При этом крысы находились в просторной экспериментальной клетке, в периоды бодрствования нормально пили, ели, играли, и симптомы стресса у них отсутствовали — шерсть лоснилась, вес не снижался."
[ http://revolution.allbest.ru/psychology/00078867_0.html ]

Что касается твоих цитат, то в них вопрос стоит лишь о т. н. "психических расстройствах". Данные противоречивы. И ты цитируешь их очень избирательно.

    Вы тоже цитируете избирательно. Можно найти кучу цитат про то, что сновидение имеет физиологические причины, а не связано с путешествием "в другом теле" и по "другим мирам", но и это не мешает вам оставаться при своем мнении.  

как было показано в последнее время, сновидения возникают во всех стадиях сна.

Следует ли считать эту цитату признанием "сновидений медленной фазы"?

     Это лишь фраза из одной из цитат. Нести ответственность за все, что кем-то пишется, я не обязана. В условиях, когда данные противоречивы, я вольна высказывать собственное мнение, аргументируя его любой из тех цитат, которые ей соответствуют. При этом я не обязана опровергать всех авторов, высказывающих противоположное мнение. И даже в том случае, если вдруг мнение, на которое я сослалась, окажется опровергнутым, то это никак не свидетельствует о моей глупости. В конце концов, я не собиралась здесь защищать диссертацию по подобным вопросам.

2. Различная природа сна и усталости.

     Тоже касается и вашего мнимого превосходства надо мной по поводу молочной кислоты. Между прочим, гипотеза обусловленности усталости накоплением молочной кислоты восходит к идеям Отто Мейерхофа, получившего в 1922 г. Нобелевскую премию (!) в области физиологии и медицины за открытие связи между потреблением кислорода и метаболизмом молочной кислоты в мышцах. И действительно, мышечная активность приводит к усиленному окислению глюкозы, что сопровождается увеличением концентрации всех ее метаболитов, в том числе и молочной кислоты. А является ли сам симптом усталости обусловленным этим фактором или чем-то другим, с уверенность сказать было трудно. Однако и помимо молочной кислоты после длительного периода активности происходят определенные изменения в составе крови, которые после отдыха (мышечного расслабления) возвращаются к норме.
    Поэтому я вела речь не о том, что сон тождественен усталости, а о том, что сон обеспечивает как раз ту самую мышечную релаксацию, которая требуется для  "восстановления сил". Впрочем, любой человек, которого тянет спать, объясняет это своей усталостью, а вовсе не желанием погулять по другим мирам. А проснувшись, он чувствует себя много бодрее. Даже в песенке к передаче "Спокойной ночи малыши" поется - За день мы устали очень, скажем всем "Спокойной ночи", глазки закрывай, баю бай . Если бы усталость была тут ни при чем, то ее бы и не упоминали в связи со сном. А так даже малым детям эта связь понятна, и только у вас вызывает раздражение. В том числе, и моей персоной.