Природа осознанных сновидений

[Beaverage]

Насколько я понял, все свелось к вопросу, сообщила ли Иреку Виталию о своем знакомстве с Кадхом, или наоборот отрицала "порочащие ее связи", если сохранились логи романтической встречи Виталия и милой девушки Иреку, то выяснить обстоятельства дела не составит труда, Валера уже занимается расследованием? ))

[Vitaliy]

Насколько я понял, все свелось к вопросу, сообщила ли Иреку Виталию о своем знакомстве с Кадхом, или наоборот отрицала "порочащие ее связи"

Он выбрал сновидца, исходя из тех условий, чтобы он был ЗАВЕДОМО знаком со мной.

Это ничем не подтвержденная ложь.

... невзначай спросил не знакомы ли мы? Получив же утвердительный ответ - заявляет этого сновидца "от себя"..

Но ведь и это наглая и бессовестная ложь! Знакомство с Кадхом было со всей определенностью Иреку отклонено.

Расчёт в этой махинации простой - абсолютно при любом развитии событий, меня можно будет обвинить в том, что в этом случае "нельзя быть уверенным в отсутствии нерегламентированных коммуникаций". Это - как минимум. Или прямо в подтасовках. Собственно это он сейчас и делает.

Дальнейшее мне уже совершенно непонятно. Возможность нерегламентированных коммуникаций существует в связи по Интернету всегда. Если бы был в результате ЭСС получен положительный эксперимент - все равно его пришлось бы потверждать не на одном альтернативном сновидце. Но теперь предположим, что я знаю заранее о прямых коммуникациях между сновидцами. И что? Тем не менее сознательно шел бы на пустые фокусы с экспериментами... получал бы отличные результаты (зная, что это туфта) и что потом? Во всеуслышание бы объявил, что был подлог? Прямая связь? А чем бы это я мог подтвердить? Логами переговоров? Но это не документ.

И любая другая общественность восприняла бы полученный результат как недостоверный, с неясной подоплекой и потребовала бы повторного эксперимента с другими сновидцами... Но это же полная бессмыслица! Делать эксперимент, будучи уверенным в подлоге.

На самом деле, как только у меня зародились сомнения в наличие незаконной связи наших героев, заподозрив подтасовку со стороны Кадха, я заявил о необходимости протестировать другого сновидца и отказался идти дальше. Кадх безапеляционно возразил, требуя продолжения проекта: перехода к непосредственной работе со сновидцами - и понятно, почему. Какой же был смысл мне требовать замены Оп.2, если бы я сам эту подтасовку сознательно организовал и ничто не мешало идти дальше в реализации моего коварного замысла?

Почему, сам создав, по словам Кадха подложную ситуацию, я решил своими же руками ее разрушить, предлагая, не приступая к целевому эксперименту, взять заведомо "чистого" субъекта? Совершенно бредовая конструкция. Не логичней ли было мне дождаться получения фуфлового положительного результата, лишь потом привести неоспоримые данные сговора между операторами?

Но, с юридической точки зрения, я бы этого не смог доказать: даже если мы знаем, что двое человек знакомы друг с другом, как на основании этого утверждать, что они совершили преступный сговор? А презумпция невиновности, а отсутствие перехвата реальных контрафактных коммуникаций между ними? Сочиняя эту ходульную версию, Кадх явно выступил слабее, нежели когда срежиссировал мою встречу с Иреку. Кстати, как мы знаем, в век Интернета, форумов и чатов, безразлично, где географически находятся собеседники: в разных концах света, или в одном городе. Аналогично, даже находясь в одном городе можно оставаться незнакомыми. Поэтому тот факт, что Кадх и Иреку находились в одном городе - на который усиленно напирает Кадх - не имеет ровно никакого значения.

[Oleg.Ol]

[3:16:13] Vitaliy: а какой тебе прок, если я тебе скажу, что приснилась одна дама, которая вдоль пляжа обычно прогуливает маленких собачек - так у нее была в этот раз большая и черная... и что?
[3:16:25] kadh: :O
[3:16:32] kadh: Точно снилась?!

[3:17:02] Vitaliy: снилось много, но это то, что я запомнил... курчавая... как их...
[3:17:19] Vitaliy: пудель
[3:18:04] kadh: А не терьер?
[3:18:12] Vitaliy: я плохо породы знаю...
[3:18:17] kadh: Хм...
[3:18:26] kadh: Надо записывать...
[3:18:39] kadh: Когда снилась-то?
[3:18:41] Vitaliy: но у нее - она маленьких беленьких пуделят выводит... а тут большой черный... вроде как тоже пудель...

Виталь, тебе действительно приснилась черная собака при этих обстоятельствах?
Это очень интересно.
Дело в том, что сновидения символичны всегда ...  и потому практически невозможно сравнивать "совместные" сновидные ситуации так как личные символические системы могут быть очень разными у разных людей и потому, структурно одна и та же ситуация выразится у них в различных символах.
Но(!) существуют символы которые являются универсалиями психологического для всего человечества и эти символы возникают в сновидениях когда ситуация по своей значимости выходит за рамки личного психологического и указывает на уже состоявщуюся определенность ее исхода на уровне коллективного бессознательного.
Образ черной собаки - именно такая универсалия.
Это образ - образ руки судьбы, предопределенности и тд.
Такие образы всегда:
1. Связаны с конкретной жизненной ситуацией исход которой жизненно(психологически) очень важен для индивида.
2. Всегда указывают что сутуация уже разрешена на уровне установок (и не обязательно данного индивида но божет быть связана с установкой любого другого значимого участника ситуации).
3. Всегда имеют четкий, универсальный указательный смысл.
4. Всегда двойственны ибо указывают на глубинную психологическую сущность, на некую определенность которой индивид жаждет, но в то же время жутко страшиться - типа, это знание, несущее заряд некой необходимости психологической перестройки, "знание, которое типа лучче и не знать".
5. Всегда появляются как некое "заместительное", необычное для яви явление в сновидении что заставляет индивида запомнить это сновидение.

В данном случае, черная собака четко говорила о том, что ты и жаждешь и очень страшишься определенности в разрешении данной ситуации (определенности для тебя существования ЭЯ, СС и пр типа того ) ... поэтому тот скандальчик в который она вылилась - это просто пролонгация неопределенности в которой ты существуешь ...
Но ... черная собака - это серьезно ...
Виталь, это повод тебе разобраться в собственных глубинных установках ... ибо на самом деле существование ЭЯ, СС и прочего типео того не имеет само по себе никакого значение ... но зато психологически эта определенность в существовании этих явлений для тебя лично имеет глубинное, критическое значение. Эта определенность именно то, чего ты и страстно жаждешь и жутко боишься одновременно ...  
И самое смешное тут в том, что определенность для тебя тут может быть только одна - ты убедишься в существовании этих явлений и тогда ... ты в обночасье преобразишься в ярого их сторонника ... ибо в отрицании нет и не может быть определенности ... и это только вопрос времени ... и той борьбы глубинных установок, что идет в глубине твоей души, а не вопрос "подтверждения на опыте" - какая установка победит, то ты и докажешь сам себе, а окончательно победить может только позитивная установка ... рано или поздно.

И это все прямо связно с тем, что в глубинной психологии парадоксально называют "ужасом и жаждой небытия" - видать косая для тебя уже слегка приподняла краешек своей паранджи ... и ты таки жаждешь в глубине своей матерьялистичной души этой определенности - "а что там, за гранью?"  
Это серьезно ...

[valeriy]

и ты таки жаждешь в глубине своей матерьялистичной души этой определенности - "а что там, за гранью?"  

А ведь Олег прав - Виталик и жаждет заглянуть за ту грань и боится это сделать - конфликт интересов, который и проявил себя в сновидении черной собаки, а возможно, и как результат, в прекращении эксперимента, вызваном возникшими неувязками.

[werdy]

ты в обночасье преобразишься в ярого их сторонника

Я всегда этого опасался. Это не есть хорошо, возможно это даже хуже . чем отрицание. Это может разрушить.
Потому всегда пытался тонко подвести к тому, что за..(пределами допустимой грани принятым мировоззрением)
Как то давно на одном форуме я предложил одну простую фишку ЯВНО показывающую, как энергии меняют (физически) наше тело. То есть если принять, что наша энергетическая конституция едина на всех уровнях и все уровни взаимно связаны, то можно предугадать результат деформации. Потом сместить конституцию и опять провести измерения, или хотя бы увидеть эти изменения.
Понятно, что энергия это условное название? 'Понятно. что энергия это та же информация а не сила тока .
То есть я хотел от простого к более сложному, сперва немного поторкаться в этом, немного акценты сместить в психике. привыкнуть к чему то необычному. Потом можно исходя уже из нового мировоззрения начинать что то более..
И чё? да ни чё... заболталось все, так же успешно логикой заболталось, и никто даже не поробовал.
Вот где чудеса настоящие, а не передача мыслей на расстояние.

сложно не доказать, сложно мировоззрение сдвинуть.

[Vitaliy]

Виталь, тебе действительно приснилась черная собака при этих обстоятельствах?
Это очень интересно.

Да... Я постарался изложить максимально близко к тому, что запомнил. Были еще какие-то детали... и наверняка - развитие сюжета до момента встречи с псиной. Я даже не вспомню сейчас эмоционального окраса - было ли это приятное, либо неприятное впечатление.

Вообще, гоняя на велике, в реале с псами я сталкиваюсь постоянно, в основном, большими. Одиночки не бросаются никогда практически, чаще две, либо уже сворой - четыре-пять штук. Это всегда неприятно, всегда требует различной реакции по ситуации. Иногда просто проехать не обращая внимания,не поведя бровью. Иногда - как учат в эзотерике - создать вокруг себя психологически защитную сферу, изобразить сдержанную мощь и невозмутимость - кстати, часто помогает проехать без их реакции.

Иногда спасаешься бегством - посильней на педали. Хотя однажды на шоссе за мной гналась парочка - одна точно следом, другая - по тротуару - такими длинными прыжками, молча... наверное, километр... Причем я прибавляю скорость - и они. Иногда такие гонки они устраивают из спортивного интереса, но в тот раз адреналинчику хлебнул, откровенно говоря...

Часто удается подпустить поближе и каблуком в морду заехать. Это действует безотказно, особенно, если получается крепко. Тут же еще что надо учесть - я ж на велике... ограничен в подвижности... И если окружает стая, то отвлекаясь на битие морды одной, непременно теряешь в скорости - и в это время другая может схватить за противоположную ногу... В общем, собачьих впечатлений по жизни хватает - развелось их много сейчас. И неудивительно, что так или иначе эта тематика прорвалась и в мой сон.

Я думаю подобных конфронтаций с бродячими псами у велосипедистов во много раз больше, чем у пешеходов. Кстати, в крайнем случае, я спрыгиваю с велика и бросаюсь на них. При этом они всегда тут же бросаются врассыпную - альтернатив не было.

Так что тебе спасибо за очень увлекательный рассказ о сновиденных символах, но собачья тема тут явно поддержана обширными житейскими впечатлениями .

... 4. Всегда двойственны ибо указывают на глубинную психологическую сущность, на некую определенность которой индивид жаждет, но в то же время жутко страшиться - типа, это знание, несущее заряд некой необходимости психологической перестройки, "знание, которое типа лучче и не знать".

Ты знаешь, я действительно материалист в душе, а не по воспитанию, по привычке. Ковыряюсь я сейчас в пограничных вопросах. Но каких-то глубинных перестроек, которых жутко страшатся и жаждут, не предчувствую. Из этого неприятного скандала с Кадхом я вынес - правда весьма непродолжительное, но очень приятное, оптимистичное, увлекательное чувство - когда клюнул на его "сканирование" Иреку, не подозревая в первый момент, что это хорошо скроенный подлог. Вроде как приоткрылась завеса... вроде мелькнули ипостаси познания, возле которых я рыскал, но которые себя до этого никак не проявляли... - ну, ты обстоятельства моей позиции и ориентации знаешь. У меня мелькнуло: - Так неужели это действительно возможно!! Но Кадх при этом несколько перебрал, и возникло ощущение, что налицо не сновидческий опыт, а вульгарная подтасовка, которое впоследствии, к сожалению, подтвердилось.

Возвращаясь к сущности символа черной собаки... По жизни, у меня действительно было несколько коренных изменений рода деятельности, взглядов... Но они всегда были вдохновляющими, открывающими новые горизонты. Поэтому ощущение кризиса, испуга - совершенно не по делу.

...В данном случае, черная собака четко говорила о том, что ты и жаждешь и очень страшишься определенности в разрешении данной ситуации (определенности для тебя существования ЭЯ, СС и пр типа того ) ... поэтому тот скандальчик в который она вылилась - это просто пролонгация неопределенности в которой ты существуешь ...

То, что очень хочется увидеть свет в конце туннеля - верно. Страшиться определенности? С какой стати? Если цель - поиск истины, и она, наконец, ущучивается. Это - приятный момент. Понимаешь, это у религиозников, которые слепо во что-то веруют, и вдруг сталкиваются с крушением их символа веры - тогда да... человек теряет почву под ногами. А материалисту что - если появляется уточнение, расширение, исправление его базы знаний - так тем же лучше! А скандальчик с Кадхом - действительно крайне неприятен, но он никакого отношения к мировоззренческому кризису не имеет. Тем более, что тенденции и пружины тут очевидны. За потерянное время обидно... но и только.

И самое смешное тут в том, что определенность для тебя тут может быть только одна - ты убедишься в существовании этих явлений и тогда ... ты в обночасье преобразишься в ярого их сторонника ... ибо в отрицании нет и не может быть определенности ... и это только вопрос времени ... и той борьбы глубинных установок, что идет в глубине твоей души, а не вопрос "подтверждения на опыте" - какая установка победит, то ты и докажешь сам себе, а окончательно победить может только позитивная установка ... рано или поздно.

Не, Олежа... Не вижу никаких возможностей какого-то кризиса, коренной ломки. Достройка и/или коррекция парадигм - не более. Причем - в рамках материалистического мировоззрения...

И это все прямо связно с тем, что в глубинной психологии парадоксально называют "ужасом и жаждой небытия" - видать косая для тебя уже слегка приподняла краешек своей паранджи ... и ты таки жаждешь в глубине своей матерьялистичной души этой определенности - "а что там, за гранью?"  
Это серьезно ...

Не-а... абсолютно! За гранью там ничего - тут никаких альтернатив нет. Вот такая определенность. Все мы там будем. Даже самые убежденные религиозники. Забавно наблюдать, как народ все стремиться себе какую-то индульгенцию схлопотать - кто в христианство ударился - авось в рай душа переселится... Кто в реинкарнацию мылится... в автономное состояние души уверовал. То тщатся надеждой, что вот некие духовные практики помогут перенестись в иные тонкоматериальные пажити... Фуфло это все. И альтернатив очевидному мне течению жизни нет. А где тебя косая настигнет... да где угодно может быть. Задумаешься, переходя дорогу и - бац! Ты уже там. Ну что ж... смотреть надо внимательно по сторонам... и не перебегать на красный свет...

Но тебе еще раз - спасибо - за проявленное к этому сну внимание. Я никогда не занимался анализом снов и их символикой... Думаю, что существование сонников и стандартных толкований - тупиковый путь. У каждого ведь и свои контексты существования, своя эмоциональность, впечатлительность. Да вот мы и толковали где-то - свои кодировки образов в мозгу. Как-то прорывается, приглаживает в одну сторону лишь культура, воспитание...

[migus]

"Трогать живот и заглядывать под воду" необходимо всегда и в любом случае.

 ...и как же тогда ты плаваешь... в подобной позе?     

Химик, исследующий состав вещества совсем не обязательно должен пробовать его на вкус.

... но он своими руками должен "смешивать" реактивы, фиксировать результат... если он реальный химик, а не администратор.

Ты знаешь, даже это жульничество, которое продемонстрировал Кадх, не убило у меня веры в то, что - пусть даже такая экзотическая штука как СС - может существовать.

  Ну и прекрасно!  Начнёшь потихоньку осваивать подобные техники и через год, другой научишься себя осознавать во снах. А с майнд-машиной, может и быстрей получится... 

То, что наука до сих пор не имеет надежных подтверждений ЭЯ - следствие именно недостаточной чистоты исследований.

 Для науки, фундаментом которой является материализм, и на самом деле не может существовать ЭЯ. Как впрочем, и для Квантовой Парадигмы не может существовать материи.
   Просто это разные описания - интерпретации Реальности. Так что зря себя мучаешь. 

[valeriy]

ты в обночасье преобразишься в ярого их сторонника

Эта выдержка из постинга Олега

[Vitaliy]

... Как то давно на одном форуме я предложил одну простую фишку ЯВНО показывающую, как энергии меняют (физически) наше тело. То есть если принять, что наша энергетическая конституция едина на всех уровнях и все уровни взаимно связаны, то можно предугадать результат деформации. Потом сместить конституцию и опять провести измерения, или хотя бы увидеть эти изменения.

Очень интересно! Поведай подробней, а? Я так себе представляю - речь идет о психосоматических трансформациях. О подобном мне рассказала одна эзотерическая знакомая. Как-то она попала на занятие бодибилдингистов, увидела, как они там изгаляются, мышцы наращивают... И решила попробовать сама. Стала себя представлять культуристкой, мысленно выполняла требуемые упражнения, не прибегая ни к каким физическим действиям. А потом - говорит - глянула на свое тело в зеркало и ужаснулась: наметился мощный мышечный плечевой торс по типу мужского. После этого она постаралась побыстрей рвануть к нормальному своему облику. Но перед этим она показалась в том же зале, народ ее обступил и все интересовались - какие это такие волшебные упражнения она выполняла, - они на подобный результат вкалывают и вкалывают...

Так ты нечто подобное имеешь в виду? В то, что такие штуки работают - я верю.

... Вот где чудеса настоящие, а не передача мыслей на расстояние.

Если мы об одном - то да... подобные практики очень интересны, а если удается добиться хорошего результата - так это же здОрово! Но чудес-то здесь нет. А вот передача мыслей... это да! Если б такое удалось обнаружить... Хотя, я думаю, что буде такой эффект прорисуется, со временем ему найдется и адекватная теория. КМ, может что другое, а может совсем какая революция в естествознании случится... Только, на самом деле, как нас учил Блаженный Августин, чудес в природе нет .

[Vitaliy]

... А ведь Олег прав - Виталик и жаждет заглянуть за ту грань и боится это сделать - конфликт интересов, который и проявил себя в сновидении черной собаки, а возможно, и как результат, в прекращении эксперимента, вызваном возникшими неувязками.

Не, Валера... конфликта интересов нет. А прекращение эксперимента... я же сперва на этом не настаивал. Предлагал попробовать с другим оператором. Получил решительный отказ. Продолжать в СС на бессмысленной базе сообщающихся подпольно операторов? Какой смысл?

Как на будущее? Может и придется вернуться к сновидческим техникам, но только не в компании, способной на подлог и нечестность.

[valeriy]

Ты знаешь, я действительно материалист в душе, а не по воспитанию

То, что очень хочется увидеть свет в конце туннеля - верно. Страшиться определенности? С какой стати?

Конфликт на подсознательном уровне, обусловленный тем, что придется корректировать свои материалестические позиции и быть может очень сильно.

[Quangel]

Как на будущее? Может и придется вернуться к сновидческим техникам, но только не в компании, способной на подлог и нечестность.

Виталь,рано тебе еще транс-ментальными методиками заниматься,ты сначала должен технокосмизм впитать,с его идеей бесконечного прогресса и усложнения мира во имя получения разумом дополнительных свобод. Идеологию "эгалитарного техницизма",в которую естественным образом преобразуется коммунистическая идея по мере развития производственных сил. Только после этого твое подсознание сможет принять идеи СИДа как эволюцию "ЭТ" до своего логического завершения. А там уже и транс-ментал подсознательного отторжения не вызовет. А сейчас ты как младенец,которому вместо пюре дали бифштекс с кровью. Разумеется ты его тут же отрыгнул.

[Vitaliy]

"Трогать живот и заглядывать под воду" необходимо всегда и в любом случае.

 ...и как же тогда ты плаваешь... в подобной позе?     

Дело в том, что в работе с объектами физикала сознание все-таки остается в стороне и достаточно адекватно отрабатывает обстановку. А "адекватность", "объективизированность" - это, как я регулярно повторяю - успех целенаправленной деятельности. Доказательство пуддинга - в его съедобности, как говорят англичане.

Мы же сейчас обращаем внимание на работу самого сознания в обычном и в ИСС. Для того, чтобы лечить больного, находящегося в беспамятстве, необходим врач - отличный от нашего больного. Хотя и говорят: врач, исцелися сам! Тем более, когда речь идет не просто об образах сознания, а об их корреляции с физикалом - о чем я тоже постоянно толкую.

Химик, исследующий состав вещества совсем не обязательно должен пробовать его на вкус.

... но он своими руками должен "смешивать" реактивы, фиксировать результат... если он реальный химик, а не администратор.

C чего это вдруг? В одном исследовательском институте был мастер стеклодув, который вытворял со стеклом такие чудеса - подобных приборов для химиков не мог сделать никто. Он был центральной фигурой - все лаборатории, все отделы зависели от него... Да вот роль Баталова из "Москва слезам не верит" - как раз этот сюжет обыгран, в точности. А ты что - сказал бы - а ну-ка братцы химики-академики - давайте-ка сами выдувайте свои змеевички-колбочки! Задача исследователя корректно организовать работу, найти таких сотрудников, которые каждый во многом превосходит его личные возможности в конкретных умениях, но проследить, чтоб все было правильно, и чтоб аспиранты и мнс-ы в своих отчетах делали правильные выводы.

Ты знаешь, даже это жульничество, которое продемонстрировал Кадх, не убило у меня веры в то, что - пусть даже такая экзотическая штука как СС - может существовать.

  Ну и прекрасно!  Начнёшь потихоньку осваивать подобные техники и через год, другой научишься себя осознавать во снах. А с майнд-машиной, может и быстрей получится... 

При всех накладках нашего с Кадхом проекта, я все-таки отдаю должное его вовлеченности в этот предмет. Он очень эрудирован, начитан, практикует более 12 лет... К сожалению, мы не смогли установить, до чего реально подобные матерые сновидцы доработались... Но тщить себя надеждой, что через год я смогу по крутости сновидения сравниться с такими ребятами - наивность. Тем более, что сновидения - не моя цель. Но если подобным образом убивать годы на опробывание самых разных подходов на уровне дилетанта... Я ж уже упоминал - зачем-то исследователи привлекали Кулагину, Джуну, Мессинга, Корабельникову... Ты бы им тоже сказал: да вот подучитесь годик сами - и сами себя исследуйте...

...  Для науки, фундаментом которой является материализм, и на самом деле не может существовать ЭЯ.

Это некорректное замечание. ЭЯ устанавливаются в корректном чистом ЕН-эксперименте. Тут никакой науки не надо. Вот, если бы Кадх повторил "сканирование" алтернативных граждан, которых я ему предлагал вместо Иреку. И назвал бы все точно и корректно. Это был бы ШАГ. А дальше бы уже теоретики должны были чесать репу... Они бы стояли перед фактом существования мальчика. А пока они перед разговорами о возможном существовании...

Как впрочем, и для Квантовой Парадигмы не может существовать материи.
   Просто это разные описания - интерпретации Реальности. Так что зря себя мучаешь. 

Описания должны быть конструктивны - подтверждаться на практике, давать базу для движения вперед. Пока от КП в плане ЭЯ мы слышим фсёобъяснялово...

[Vitaliy]

... Конфликт на подсознательном уровне, обусловленный тем, что придется корректировать свои материалестические позиции и быть может очень сильно.

Валера, это тяжело для догматиков - я говорил - религиозников. А по своему опыту, - нет большей радости, когда обнаруживаешь свою ошибку: дескать, думал так, а оно иначе! Либо тебе кто-то со стороны укажет на заблуждение. В свое время я потратил около года на машинное доказательство теорем. Потом сетовал: не нужно меня вести за руку... но если б хоть одна зараза на бегу бросила - Не занимайся этим! Работать твои доказатели будут, но проблема торчит в другом: в стратегиях управления... Так нет... в то время многие шли по этой дорожке...

Так что... где там наши основания для смены мировоззрения?

[Vitaliy]

... А сейчас ты как младенец,которому вместо пюре дали бифштекс с кровью. Разумеется ты его тут же отрыгнул.

Как это? Надо было закрыть глаза на подлог и идти на самообман, а следом - на обман общественности? А если тебе, вместо бифштекса, в ресторане предложат тарелку дерьма, схаваешь? Ну... во имя торжества КП и Омниссии?