Природа осознанных сновидений

[OEOUO]

Копаться, копаться! С чего бы мы должны свято верить дону Карлосу? Не вижу никаких причин для этого...

Наоборот - надо копаться!

Это принципиально.
как правило. такие копания забалтывают единственную конструктивную позицию, с которой можно хоть что-то решить и понять.

Для выводов нужны определенные стойкие основания. Если сразу начать разрушать основания, то вообще никаких выводов сделать нельзя.
И причем тут Карлос?
Я музыкант просто знаю насколько удерживаемое внимание обрастает как снежный ком "реальностью".  Научись человек произвольно фиксировать свое внимание на определенных вещах, как там сразу возникает целая отрасль, развивается и "наростает "мясо", тело...
Внитмание присуще всем достаточно развитым живым существам.
Все эти множественные личности, на которые указывает автор статьи ни что иное как просто точки фиксации внимания личности.
Это вовсе не "реальность" музыканта, ученого или кого угодно...
Это положение фиксированного внимания.
Т.О. человек даже способен вырастить "тело сновидения", достаточно долго и регулярно фиксируясь на очень тонких ощущениях тела, которые он учится отслеживать и осознавать.
У наркомана может вырасти его особая "сфера внимания" - некая непрерывность, которую он даже может не вспомнить в обычном трезвом состоянии.

Некоторые забалтывают тему о внимании повторяя расхожее утверждение, что, де внимание не существует без объекта. Что, мол, говорить о "чистом внимании" не приходится.
Вот здесь и есть принципиальная ошибка.
Мозг человека - это автоматический "соединятор".  С самого рождения сначала, вероятно сенсорные ощущения (а потом и все другие) соединяются в сознанни в целые блоки, все более совершенствуются и  обособляются.
Отбор по схожести, по близости происходит на уровне бессознательном. Это и есть основа будущего внимания. Новорожденный ребенок уже в состоянии следить за чем-либо.
так что разлагать способность к вниманию на какие-то соствные элементы не имеет смысла, если мы только не начинаем исследовать именно этот вопрос.
Можно взять за аксиому существование внимания, как самостоятельной силы.
Итак, две безусловные совершенно автоматические и основополагающие силы есть у нас - Объединение и Внимание.

основываясть только лишь на них, можно уже по-иному взглянуть на все вопросы психологии и педагогики.

[Vitaliy]

[...Я могу понять твои сомнения. Действительно,  можно и этот случай толковать по-разному, но ты очень сильно лукавишь, не уточняя, что временные сроки ты сам назначал очень настойчиво. А также то, что за указанный период с момента договорённости, вспомнил ТОЛЬКО ОДИН СОН. Тот самый, который и был упомянут.

Поэтому не может идти и речи о "когда-нибудь, да приснится..."

Речь идёт именно о "первой почте".

Как говаривал А.Райкин, я дико извиняюсь. Оператор сразу же предложила не заморачиваться с протоколом, но сама же и определила период испытаний в три дня. Официально этот срок не продлевался на заданное число дней. Что касается снов. Рассматриваемый сон не был первым с начала января. Просто до него плелось что-то невыразительное, улетучивающееся из памяти очень скоро по пробуждении. Если "посылка" оператора действительно должна была восприняться отчетливо и запомниться, то это должно было произойти значительно раньше. Если мы действительно работаем с Природой, а не фантазируем экзотические аналогии с нашей snail-mail, то остается предположить совершенно мистическую картину, что посланная "собачка" полтора месяца шлялась где-то по тонким мирам... а потом лишь соизволила достичь адресата...

[Любовь]

остается предположить совершенно мистическую картину, что посланная "собачка" полтора месяца шлялась где-то по тонким мирам... а потом лишь соизволила достичь адресата...

или долго пыталась проникнуть сквозь броню восприятия

Речь идёт именно о "первой почте".

в таких разах речь стоит вести о первой пробившейся свозь броню восприятия почте
бо в различных средах скорости разные

[Любовь]

Некоторые забалтывают тему о внимании повторяя расхожее утверждение, что, де внимание не существует без объекта. Что, мол, говорить о "чистом внимании" не приходится.

т.е. опыты с применением полностью изолированной от всех воздействий камеры для Вас ни чего не значат, ни о чем не говорят...
 собственно, Вы уже доказали здесь и не раз, что Вам важен только Ваш личный опыт... тогда относитесь к чужому с таким же подобострастием, как к собственному, и не распространяйте его - собственный опыт - на других именно потому, что иной опыт не считаете должным удостоить вминанием...

[migus]

Если мы действительно работаем с Природой, а не фантазируем экзотические аналогии с нашей snail-mail, то остается предположить совершенно мистическую картину, что посланная "собачка" полтора месяца шлялась где-то по тонким мирам... а потом лишь соизволила достичь адресата...

...в следующий раз, будем "присылать" тебе, Виталий, тиранозавров...   
             ...чтоб без всяких "случайных" совпадений...   

[OEOUO]

т.е. опыты с применением полностью изолированной от всех воздействий камеры для Вас ни чего не значат, ни о чем не говорят...

Причем здесь опыты с камерой? Кто вообще говорит об изоляции от всех воздействий? Где такое случается?
Вы о чем, Люба?!... Бредите?
Вы же не даете "установить стойку с прибором", начиная доклепываться до стойки... Что такое стойка... И... -  давайте проведем с ней опыты и вообще кто сказал, что это стойка? В состоянии ли мы познать стойку... Давайте разделим её на элементы... Труба -это не стойка...
Стойка это абстрактная позиция. Или это позиция?...

 собственно, Вы уже доказали здесь и не раз, что Вам важен только Ваш личный сутяжный треп..
Подозреваю, что это в Вас самостоятельная сила, независимая от предмета и темы обсуждения.
Готов принять её как и "внимание" за устойчивую данность....

[Любовь]

Кто вообще говорит об изоляции от всех воздействий? Где такое случается?

я не брежу, но принимаю во внимание результаты не только собственного опыта...
 а про личный сутяжный опыт - так то про Вас, бо Вы с зеркалами не умеете грамотно работать... просто опыта иного у Вас нет акромя своего, построенного на собственном эго... тут уж ни чего не поделаешь...

[OEOUO]

просто опыта иного у Вас нет акромя своего

Что касается опыта, (совокупность знаний и навыков, являющаяся результатом деятельности) то он по умолчанию у каждого свой. Даже знание о чужом опыте становится опытом только по собстенному применению такового.
Тут ключевое слово - деятельность.
У Вас, я так считаю, тоже никакого опыта, "окромя своего" не имеется.
Знание же об опыте других - это знание.
Построить на собственном ЭГО опыт - оксюморон. Эго это совокупность собственных представлений о себе - самоощущение разумного индивида.
Опыт - результат практической деятельности.
так либо всякий опыт строится на основе ЭГО восприятия, либо ЭГО тут вообще не причем, так как опыт вбирает все существо человека, его мозг, нервная система, вестибулярный, опорно-двигательный аппарат...

[Любовь]

OEOUO, похоже... Вы не в курсе о том, что есть различие между личными ощущениями опыта и взглядом со стороны на подобный опыт... потому как Вы не отслеживали параллели, резонансы с внешним миром, с опытом других... Вы не знаете, что человеки оч часто лгут себе любимым, выдавая желаемое за действительное, но можно отследить и собственную ложь и научиться говорить правду себе любимым... было бы желание...
а про все аппараты - послушайте внимательно лекцию Черноговской, ссылочку на которую давал Bit, о том как наш мозг нам лжет...

[OEOUO]

Вы не в курсе о том, что есть различие между личными ощущениями опыта и взглядом со стороны на подобный опыт... потому как Вы не отслеживали параллели, резонансы с внешним миром, с опытом других...

Полная чушь!
1 - я только что сказал что есть безусловное различие между собственным опытом и опытом других. Чем Вы читаете?
2 - я сотни и тысячи раз отслеживал тьмы параллелей, входил в "резонансы" и соотносился с опытом других.
думаю без этого не обошелся ни один счеловек на планете.

Не нужно тут так с апломбом вещать, приписывая другим плоды собственных болезненных  инсинуаций.

[Любовь]

Полная чушь!
1 - я только что сказал что есть безусловное различие между собственным опытом и опытом других. Чем Вы читаете?
2 - я сотни и тысячи раз отслеживал тьмы параллелей, входил в "резонансы" и соотносился с опытом других.
думаю без этого не обошелся ни один счеловек на планете.

странно... но при таком подходе человек вроде как научается говорить себе правду...
 а у Вас не получается...
или Вам, как подростку, до сих пор важно выглядеть определенным образом в глазах других?
что для Вас важнее - внимать или вещать?

вот для Виталюсика важнее  вещать и у него именно этот механизм отлажен в большей мере, чем внимать...
 оттого и черный пудель столько времени к нему пробивался, что внимание у Виталюсика все внутри... вот только, чтобы вывести его внимание за пределы его брони одного пуделя абсолютно не достаточно, там термиты супер-пупер нужны... чтоб те броню напроч снесли...

[OEOUO]

Однозвучно гремит колокольчик...
Бла-бла бла....

А теперь по делу...
Я думаю, что содержание сновидений вообще не имеет никакого значения.
"грубоговоря", сознание может подсунуть чисто случайные образы под подходящие "ЕНЕРГИИ", которые пронзают тело спящего...
Спящий во первых не защищен своим мыслительным процессом от внешних, казалось бы малозаметных для бодрствующего сознания раздражителей (например перемена погоды, давления, городской шум, фон различных излучений, а во-вторых весьма расслаблен для свободной циркуляции "Енергии" в собственном теле, которая после дневного бодрствования как бы дефрагментируется и свободно растекается по отделам мозга, нейронам, клеткам,  аксонам и прочей нейромутате...
Образы же сна в данном случае вторичны и подстраиваются под "знакомые" ощущения.
Так, возможно полет связан с умением плыть в воде. 
Мне кажется что нужно опять-таки внимательнейшим образом и без излишнего мистицизма перечитать КК, а потом вполне критически взять его некоторые положения и передоказать.
Если они не пройдут НУ НИКАКУЮ проверку. то стоит от них отказаться...

А опыты по передаче образа собаки или еще сего-либо подобного кажутся мне весьма глупы..
Во первых во сне собака является вовсе не как образ, а как воплощение определенных ощущений.  Иногда это даже не собака, а что-то хрензнает чо, но, просыпаясть, человек первое время точно помнит, что снилась собака...
И только критический анализ говорит ему что не бывает собак наполовину из меди и чтобы спереди из авторучки, как из сопла у неё шел след....

[werdy]

Мне кажется что нужно опять-таки внимательнейшим образом и без излишнего мистицизма перечитать КК, а потом вполне критически взять его некоторые положения и передоказать.
Если они не пройдут НУ НИКАКУЮ проверку. то стоит от них отказаться...

Я занимаю несколько иную позицию
Следует внимательнейшим образом и без излишнего мистицизма перечитать КК, , и научить себя так делать. А вот в процессе опыта, в процессе научения себя этому вся шелуха и осыпется. Ничего такого лишь от ума делать не следует. Ты выступаешь против того что сам призываешь делать?

Потом когда я говорю, - научить себя я имею в виду именно это , научить , а не попробовать! Слово попробую тут не пойдет, так же не пойдет тут и слово, - сперва я себе это докажу. (саму возможность)
Магия, это не мысленный эксперимент, это все тот же личный опыт, но лишь опыт положительный. В этом тонкость. Если ты не умеешь  (к примеру) осознавать свои сны, то никакие логические выкладки в этом  вопросе тебе не помогут понять природу того. так же и по отражению можно сделать вывод о неумении и в реале осозновать себя в моменте. Все едино.
То есть при наличии отрицательного результата не следует делать выводы о неверности , не существовании такого явления. И тем более глупо делать такие выводы лишь на основании логических заключений.
Я на самом деле вижу практически в каждом твоем слове какую то натянутость. Вроде и правильные вещи говоришь, но как то все не о том. Точнее о том, но без конкретного приглашения что то сделать.
Вот пример..
Я думаю, что содержание сновидений вообще не имеет никакого значения.   ты кому это говоришь? Тому, кто этим не владеет? Тогда все верно. Но это лишь ТВОЙ опыт, сам же на этом настаивал и так далее..
(просто личное впечатление)

То есть грамотно и конструктивно говорить о кварках возможно при владении некоего математического аппарата, причем "положительного" хотя бы на 3 с плюсом, так же и тут, при отрицательном опыте (не владении) говорить об природе ОС бессмысленно.

Вот именно - звучит колокольчик..  

[werdy]

Введу еще одну ассоциацию. Учителя востока часто гооврили своим очень уж умным ученикам,
- Состояние твоего разума (восприятия) должно быть подобно свету луны.
 Что имелось ввиду?
За последнее время своего однобокого   развития так сказать, человечество выработало в себе механизм логического мышления в угоду мышлению образному. Не стану сейчас задевать вопросы тех прогресса и параллельно с ними вопросы личностного регресса в связи с этим. Вот это сознание левостороннее ассоциируется с Янским. солнечным светом. Свет солнца очень выпукло освещает и показывает детали, с его помощью легко делать анализ. НО цельная картина часто упускается. (ухо-горло-нос вместо просто видения всего организма) Это видно на примере все тех же боевых искусств. Если смотреть на руки или как часто советуют более продвинутые мастера , в глаза своего противника, то ты типа предугадаешь его удар. Ничего подобного. стоит тебе в уме вычислить направление его удара, как ты тут же его и получишь и самое странное , что он будет совершенно неожиданным для твоего тела. То есть тут следует применить именно то лунное смотрение, восприятие.
Луна светит равномерно, не выделяя деталей, освещая и создавая полную и целостную картину. Это так называемое периферийное зрение. замечали , как Боло Янг когда с Ван Дамом дрался смотрел как бы скосив глаза, как бы мимо?

так и в жизни в миру так сказать. научив себя воспринимать подобным образом, можно легко, без вдавания в детали схватывать цельную картину. Кстати в лунном свете все кошки серы, так что и нет проблемы поиска черного кота в черной комнате.  
Этот способ восприятия, в реальности позволяет и в сновидении получить осознание. То есть легко понять, что во сне восприятие имеет именно такую "лунную" природу.
Легко кстати видеть, владеет ли чел осознанием в своем сне или просто так от ума грит об этом. Если имеет, то и в реале он способен к такому способу восприятия и ведения диалога.

[OEOUO]

ты кому это говоришь?

Всем говорю, в том числе и тем, кто "владеет".
Собственно даже не говорю, а напоминаю, цитирую. ДХ такое же говорил уже Карлосу. И совершенно основательно.
Сновидения - суть не "реальные события". "Совершенно не имеет значения что ты там видишь. Ты можешь видеть хоть слона". говорил ДХ...
Поэтому я критикнул ваши "поиски собаки".
"Собака может появиться в сновидении как некий "клубок ощущений" принявший образ именно такого животного.
Коррелировать подобные ощущения в совместных сновидениях с обычными людьми не имеет никакого смысла. Подобный "паттерн" энергий и ощущений не обязательно будет спящим сознанием интерпретироваться как собака. Например у того, кого собака покусала, она может появляться во сне при "энергиях" негативных или ощущениях тела болезненных. 
У кого дома любимая и преданная собака - наоборот. собака может проявиться при ощущении спящим телом положительных "энергий" или тепла и уюта...
Посылать Виталию просто "собаку" -  слабоумие. Ну, простите за резкость... Тогда хотя бы - верх легкомыслия и некомпетентности со стороны тех, кто позиционирует себя "сновидящими".