Природа осознанных сновидений

[Vitaliy]

И не дождешься...

это точно...
да и ушли Вы абсолютно в другую сторону...

Поэтому не всегда краткость - сестра таланта. Вопрос надо формулировать точно и однозначно. Тогда и отвечающий будет иметь в виду твой вопрос, а не неопределенную интерпретацию нечетких мыслей.

... вопрос был такой:
 в памяти отражение реальности хранится в кодах, извлекая из памяти информацию, мы можем ее восстановить своими действиями - прочесть стихотворение, написать формулу, т.е. мы воспроизводим нечто в реальности по памяти...

Это сильно упрощенно, но, в первом приближении... хорошо, пусть будет так.

... где мы воспроизводим или Вашими словами упорядочеваем во сне, мы спим и в реальности не действуем, но где-то действуем и даже видим свои действия?

Ты вообще... сама понимаешь, что хочешь спросить? Я - не понимаю. В последний раз отвечу так, как понял. Больше на мутные словеса вообще реагировать не буду.

Фактически, я другими словами перескажу то же, что и ранее. Процессинг семиотических представлений как в состоянии бодрствования, так и во сне осуществляется в нашем сознании. Разница лишь в том, что в первом случае он происходит под контролем окружающей действительности - почему и не удается, скажем, нарушать закон тяготения. Кроме того, и наши интенции, внимание, цели задают основополагающую структуру для управления обработкой информации.

Во сне, или в бреду, под действием психотропов или трансовых техник отключается взаимодействие процессинга образов в сознании с окружающим миром. Ослабляется и контроль сознания над этим процессом. Кстати, если он практически отсутствует, имеем обычные сновидения, если же его удается сохранить, хотя бы частично - осознанные.

То, что ты "видишь" во сне, твои "действия" происходят только на информационном уровне. При этом используются как информационные образы, инициированные ранее реальным миром, так и их фантастические производные - искажения, комбинации.

Само наблюдение над этим процессингом - остается примерно тем же, что и в случае бодрствования. В то же время, если ты воспринимаешь реальную картину, она часто бывает зашумленной, искаженной как физическими обстоятельствами в среде, так и преобразованием сенсорных сигналов. Когда образы формируются в сознании, они могут быть идеализированными. Вот почему визуалисты отмечают высокую "естественность" сновидческих образов... яркие, как бы светящиеся краски - наподобие рериховских...

...  если бы сны видели психически не уравновешанные, не адекватные в общении человеки, но это не так...

Обработка информации во сне - обязательный процесс для нормальной работы сознания. Неуравновешенность и неадекватность тут только может ввести специфические искажения - с которыми и должны разбираться психиатры. Для них тут много, вообще говоря, работы. Например, когда пациент на полном серьезе воспринимает сновидения за реальность... не отличает, что имело место "на самом деле", а что ему привиделось. При шизофрении могут и наяву "слышаться голоса", с которыми пациент ведет беседу, отвечает на вопросы, иногда весьма эмоционально.

Тут мы опять касаемся вопроса о статусе "сновидческой реальности". Ее корни - в нашей осознанной деятельности в физическом мире... Рассматривать ее как искаженную картину? Можно и так... Для меня самый интересный здесь вопрос - о шлюзах между сновидческой и фактической реальностью. Пока, на правах скептика, я считаю, что их существование не доказано с приемлемой строгостью. Могу и ошибаться, конечно. Тогда доказательства - в студию!

[Vitaliy]

При свободном же диалоге проспавшейся сладкой парочки - они такого друг дружке наговорят, неосознанно убеждая один другого в деталях имевшей место "встречи". Это тот же суггестивный феномен, которым пользуются гадалки, ясновидцы, медиумы. Примеров подобных феноменов достаточно много. Причем все это делается с чистой совестью - граждане искренне не подозревают, что находятся в процессе сочинения обстоятельств "совместного" сновидения.

То же самое можно сказать и о так называемой "объективной реальности". Вроде того, что все только и делают, что убеждают друг друга в её существовании.

Наша "настоящая" физическая реальность очень устойчива. В отличие от сновидческих образов, тут все определенно и "само по себе" не меняется. Если у меня перед домом растут три дерева, то сколько бы раз я ни выходил из дома - деревьев будет три. Если их станет два - значит одно спилили, либо сломала буря. Если станет четыре - значит Зелентрест посадил еще один саженец. Я уже отвечал Любе, что житие в "реальном" мире круто повязано на физические ограничения, худо-бедно сформулированные физические законы. Во сне же - что хочу, то и ворочу. Во сне "обрабатываются" образы, полученные в реальном мире. Но ничего из того, что вы смастерите во сне, в физический мир не попадает. У вас нет сонной табуретки?

Исключения составляют информационные результаты, полученные именно в результате ослабления ограничений на их комбинацию. Так вот, говорят , Менделеев и сообразил свою таблицу. Если бы он не знал наизусть свойства всех элементов, не размышлял наяву над поставленной задачей - таблица бы ему не "приснилась", так же как и истопнику дяде Васе, который в химии ни "бе", ни "ме".

Ну и часто повторяемая мной фраза, что критерием прагматической объективизации Мира является успех нашей целенаправленной в нем деятельности. Которая возможна лишь при наличии ограничений (свобода - осознанная необходимость ). Если все разрешено - ничего путного не получится. Вы соорудите табуретку, а сосед, злой на вас за то, что вы на него косо посмотрели, усилием воли ее превратит в утюг - что и возможно во сне. Это вы - лучше меня знаете.

... Если проявить столько же скепсиса по отношению к явной реальности, сколько и к сновиденной, то доказать "объективность" её существования не будет никакой возможности.

Это не так. Совсем недавно близкого вопроса касалась Пипа. Она предлагала простой эксперимент: вы в присутствии понятых собираете посылку вашим родственникам в Одессе. А здесь мы тоже составим протокол анализа ее содержимого. Только не кладите туда ничего ценного - дабы не соблазнять почтовых служащих. Так мы проверим объективность (прагматическую объективируемость ) нашего мира. А насчет сновидческого - предлагайте вашу процедуру проверки.

... Если есть желание меня опровергнуть - прошу!

А я сыграю роль скептика.

По примеру иностранной статьи, на которую я сослался, составьте свои регламенты проведения СС-экспериментов. А затем - протоколы самих экспериментов. Обсуждать можно не общие фразы, а достоверные документы.

[OEOUO]

Я немного знаком с практикой ОС и имею на этот счет некие зыбкие соображения.
Все таки я до сих пор не хочу отказываться от идеи "двойного сознания" человека.
Одно дневное сознание знакомо каждому. оно управляется волей и обстоятельствами. Второе же - сознания условно называемое мною - "сознание тела" - оно в каком-то смысле общее у всего живого на земле. Это как первый этаж в здании в виде зала.
Отчасти поэтому маги могут перемещаться в сознание "ворона" или "волка" по этому общему залу, попадая через него в иные кабинеты...
Нет ничего удивительного, что в таком сознании мы можем сонастроиться с любым человеком.
Так, будучи объяты пламенем неистовой любви мы с одной девушкой на расстоянии примерно 7 километров от наших взаимных жилищ многое чувствовали и "видели" одновременно, иногда на следующий день сверяя время наших "инсайтов" , которое оказывалось совпадающим. И если встречались во сне, то это было взаимно. Я говорил и она говорила одновременно, что во сне была в каких-то там передрягах со мною.
Впрочем это все не "особые" доказательства... Все это можно объяснить и иначе.
Во всяком случае я хорошо умею отслеживать момент засыпания и те процессы, которые при этом происходят.
Я вижу, как воля перестает контролировать мозг, сознание, перестает фиксировать сходство с реестром и перестает "узнавать" сигналы, хотя при этом не перестает их воспринимать.
так, звычащая музыка совсем перестает быть музыкой и приобретает какие-то визуальные и логические формы.

Мне кажется что во время сна происходит нечто. подобное дефрагментации сознания. все сигналы распределяются по складам автоматически.
Но какая-то часть человека вовсе никогда не спит и управляет этими процессами.
магические практики сновидения позволяют протянуть ниточку к этому бодрствующему сознанию тела и при определенной тренировке овладеть его ресурсами.
это вобщем-то и называется безмолвным знанием. потому, что то, общее сознание обладает безграничными возможностями, которые в реальном бодрствующем состоянии блокированы.
Вероятно права пипа, что они блокированы просто наиболее сильными сигналами. "Основным руслом" реки.

Так же не секрет что кора мозга связана с двигательной активностью человека и подобно коре дерева, контактирует с оеальноым миром.

Йогические практики и  "висцеральное обучение", когда посредством медикаментов блокируется деятельность корковых процессов мозга, показывают, что человек вполне способен перевести свой контроль на подкорковую деятельность.

Какими путями происходит такое обучение? Происходит ли при этом прямое влияние коры мозга на вегетативные центры, ведающие функцией внутренних органов, или это воздействие опосредуется включением других систем, подвластных нашему сознательному контролю, например, через деятельность мышц? Ведь известно, что частоту сердечной деятельности можно изменить волевым усилием, задерживая или убыстряя дыхание, напрягая или расслабляя мышцы тела и т. п. Н. Миллер знал об этом, знал он, в частности, и то, что такие механизмы используют йоги, демонстрируя свои «трюки» (об этом немного позже). Поэтому он и решил в экспериментах исключить подобные влияния.
С этой целью животным перед опытом стали вводить кураре — яд, блокирующий ацетихолин, вещество, которое служит передатчиком импульсов в нервных стволах соматической нервной системы, блокирующий любые мышечные движения. На вегетативные пути и на высшие мозговые механизмы кураре не действует. Оказалось, что при данной методике животные еще легче обучались влиять на работу своих внутренних органов.
Значит, это висцеральное обучение (от латинского слова viscera — внутренности) минует соматические механизмы, в том числе и деятельность мышц, и является непосредственным. Более того, импульсы со стороны мышц, видимо, мешают такому обучению. Этот «посторонний шум» (как теперь принято говорить в работах по кибернетике), поступающий в мозг от огромного чувствительного поля мышечной системы тела, представляет собой, по мнению Н. Миллера, своеобразные «помехи», и, когда их исключают с помощью кураре, кора мозга, видимо, легче и свободнее вмешивается в регуляцию деятельности внутренних органов.

Какие конкретные нейрофизиологические механизмы лежат в основе висцерального обучения? К сожалению, не все тут еще совсем ясно. Сами испытуемые не могут ответить на вопрос, как им удается, например, воздействовать на свое сердце, не могут дать отчет о том, что они для этого «делают». Некоторые из них говорят, что в процессе эксперимента они просто стремятся к отдыху и расслабленности, другие — что они пытаются «усилием мысли» что-то «расшатать», «раскачать» в своем теле... Таким образом, механизмы висцерального обучения остаются ниже порога сознания. Это естественно, ибо ниже этого уровня происходит и все управление «внутренним хозяйством» организма.

тут мы, собственно имеем такое воздействие, которое называется намерением. Маги при остановке ВД прежде всего приучаются пользоваться им.
Собственно, все сновидческие практики направлены прежде всего на то. чтобы научиться управлять подкорковыми процессами с помощью "намерения", выводя их в сферу доступных для человека состояний.
Как видитие, при этом не так важно знать - что такое сон.
Гораздо важнее через него пролезть в другую реальность сознания, которая (как вы знаете наверное из фильмов хотя бы о Тесле) бесконечно расширяет наши возможности.

[Лилу]

Если приятно - то ты в ловушке, и тебя используют.

Все в этом мире используют всех.   Этот мир собственно для отработки таких эмоций и создавался. Так что постояно бояться,что тебя будут использовать,это тоже вариант рабства.   Эгрегоры естественным образом используют людей,так же как организм
использует клетки. Но взамен дают конкретную форму для раскрытия частицы квантовой неопределенности в человеческой душе. "Нечто" спускается в материальный мир чтобы стать "чем-то".

Нет ничего страшного в том, если ловушка, в которой ты находишься, тобой осознаётся и ты в состоянии в любой момент из неё выйти (разорвать соглашение).

Захватить можно только то, что имеешь. А поди поймай ветер в поле.  

Угу,вот зависнет тарелка у тебя над домом,   а оттуда таракашки с бластерами посыпятся.   Флот-улей "Бегимот" какой-нибудь.   Так их супер-мозгу и скажешь,
"не можете вы нас захватить,а то мы сейчас кааак уснем..."  

Нееет, не "кааак уснём".   Хочешь быть свободным, то не имей ничего личного.

[Лилу]

Во сне же - что хочу, то и ворочу. Во сне "обрабатываются" образы, полученные в реальном мире. Но ничего из того, что вы смастерите во сне, в физический мир не попадает.

Во осознанном сне можно приобретать опыт, точно также, как и в обычной реальности. Этот опыт очень многое может прояснить, например, как и почему происходят те или иные события, и как на них влияет своим вниманием человек или кто-либо другой.

[OEOUO]

Во осознанном сне можно приобретать опыт, точно также, как и в обычной реальности. Этот опыт очень многое может прояснить, например, как и почему происходят те или иные события, и как на них влияет своим вниманием человек или кто-либо другой.

прости Лилу, Но этот опыт никак и ничего не "может прояснить"... ОС развивает единственную способность контроля. недаром ДХ говорил. что дневники сновидени КК не более чем "мастурбация".

Прояснение же в том смысле, в котором все понимают, идет автоматически у каждого человека, укладыванием (дефрагментацией) информации полученной черех органы чувств телом в соответствующие участки мозга или тела...
В которые они, вероятно СРАЗУ НЕ ПОСТУПАЮТ, находясь типа в КПЗ сознания....

[Любовь]

Ты вообще... сама понимаешь, что хочешь спросить? Я - не понимаю. В последний раз отвечу так, как понял. Больше на мутные словеса вообще реагировать не буду.

я то понимаю, что на что хочу услышать ответ...
 но в Вашемй схеме для этого нет места ваще...
 последняя попытка:
 у компа для отражения есть монитор... в бодрствовании есть реальность...
 где отражается сноведение? - в мозге нет соответствующего устройства... типа кинозала или пространства для голограммы, поверхности плазмы...

[Лилу]

как и почему происходят те или иные события, и как на них влияет своим вниманием человек или кто-либо другой.

ОС развивает единственную способность контроля.

Это то же самое.

[OEOUO]

Это то же самое.

Что бы такое заявлять нужно учитывать все намерения данной практики.
Мне, так кажется, что жто вовсе не "то же самое" а уход в личностное индульгирование, вместо тренировки внимания.
Иначе почему бы Ты  здесь начала об этом говорить?
 

[migus]

Тааааак... Возникает сразу куча вопросов. Первый вопрос, конечно же, о чистоте постановки СС-экспериментов.

...а что собственно нам мешает Поставить ЧИСТЫЙ эксперимент здесь, на форуме?
И специалисты есть, и скептиков предостаточно... психологов и учёных! 

А скептик задумается: а что если взять сильно отличающихся по культуре граждан? Например, москвича-православного и представителя племени Мумбо-Юмбо?

  ...представитель племени Мумбо-Юмбо нам ничего не докажет, так как скорей всего окажется либо мистиком, либо магом. 
     Для эксперимента нам понадобится скептик... "до мозга костей" представитель из физикала... Ну например, подойдёт материалист из Одессы - Виталий.   
  Виталий, ты как, готов рискнуть своим психическим здоровьем ради науки?

Если есть желание меня опровергнуть - прошу!
А я сыграю роль скептика.

   Давайте не будем опровергать друг друга! ...да и скептиков по жизни хватает. Лучше помогите провести эксперимент по СС, если опыт у вас есть. 

[Vitaliy]

Во сне же - что хочу, то и ворочу. Во сне "обрабатываются" образы, полученные в реальном мире. Но ничего из того, что вы смастерите во сне, в физический мир не попадает.

Во осознанном сне можно приобретать опыт, точно также, как и в обычной реальности. Этот опыт очень многое может прояснить, например, как и почему происходят те или иные события, и как на них влияет своим вниманием человек или кто-либо другой.

Согласен. С небольшими уточнениями. Во-первых, строительными блоками этого опыта являются все-таки образы реальных объектов "обычного" мира, а во вторых, речь идет о хорошо известной практике психотреннинга в ИСС, описанной и у Сильвы и у многих других авторов. Так, полезно, скажем, перед ответственным выступлением несколько раз "проиграть" планируемое мероприятие, потренироваться, сфантазировать возможные вопросы аудитории, и как ты собираешься на них ответить.

Безусловно, полезная практика. Правда, не имеющая ничего общего со "сновидческой реальностью". Там даже сон не особенно нужен - достаточно медитации в "альфа".

[Vitaliy]

Ты вообще... сама понимаешь, что хочешь спросить? Я - не понимаю. В последний раз отвечу так, как понял. Больше на мутные словеса вообще реагировать не буду.

я то понимаю, что на что хочу услышать ответ...
 но в Вашемй схеме для этого нет места ваще...
 последняя попытка:
 у компа для отражения есть монитор... в бодрствовании есть реальность...
 где отражается сноведение? - в мозге нет соответствующего устройства... типа кинозала или пространства для голограммы, поверхности плазмы...

У тебя искаженное представление о процессе модельного отражения. Это - не вульгарный вывод изображения на монитор. Все когнитивные процессы сознания происходят в человеческом мозгу - независимо от того, откуда взялись информационные структуры и какие процессы сейчас ими управляют (режим бодрствования, или процессы упорядочивания и рекомбинирования во сне). Результат ты наблюдаешь тем же своим сознанием. Рефлексия называется. А вывод наружу можешь наутро выдать с помощью речи на естественном языке... можешь даже нарисовать картину своего сновидения... или сочинить сонет по его темам.

Если ты все-таки имела в виду, как фиксируются образы в нашем сознании, то я тебе могу ответить не как нейрофизиолог (они вообще тебе никак не ответят), а как инженер - на примере компьютерных баз знаний. Это - семиотические объекты типа семантических сетей: десигнаты, атрибуты, а также отношения, свойства и объекты. Кодируются - символами... а на вульгарном уровне - нулями и единицами.

[Vitaliy]

Тааааак... Возникает сразу куча вопросов. Первый вопрос, конечно же, о чистоте постановки СС-экспериментов.

...а что собственно нам мешает Поставить ЧИСТЫЙ эксперимент здесь, на форуме?
И специалисты есть, и скептиков предостаточно... психологов и учёных! 

Миша! Не получится! Единственно, что мы можем - обсудить методику эксперимента. Нет у нас квалифицированных сновидцев, кроме Кадха... Я на эту роль не подхожу. Как и в любом деле, тут нужны и способности и длительная практика.

А скептик задумается: а что если взять сильно отличающихся по культуре граждан? Например, москвича-православного и представителя племени Мумбо-Юмбо?

  ...представитель племени Мумбо-Юмбо нам ничего не докажет, так как скорей всего окажется либо мистиком, либо магом. 

Это как раз то, что надо: моя мысль была как можно дальше разнести культурные контексты сновидцев. Тут это требование выполняется. Личные убеждения участников никакого значения не имеют. Котироваться может лишь фактический результат. Предположим, я - эксперт. И ко мне приходит протокол от одного сновидца, который пишет: "Встретились мы с ним в замечательном баре; я взял два пива и три тараньки, а этот друг... где вы только такого выкопали - приперся босиком, в одной набедренной повязке с карманом для мобильника и с каким-то дурацким копьем. А сам черный-пречерный! Так он заграбастал пять кружек пива и восемь таранек"

А второй (Мумбо-Юмбянец) пишет на чистом русском или английском: "Зашел я в какую-то занюханную таверну. Там всем наливали какую-то пахучую коричневую жидкость. Я попросил, чтоб мне налили пять больших стаканов... У них там была еще какая-то рыба. Я попросил восемь штук... А рядом со мной расположился какой-то бледнолицый... по выговору - москвич... так у него пороху хватило лишь на два стакана этой противной жидкости и три рыбешки..."

Получив подобные протоколы, я бы очень сильно заинтересовался высокой их корреляцией.

... Виталий, ты как, готов рискнуть своим психическим здоровьем ради науки?

А в чем ты вообще риск усматриваешь? После дебатов с оппонентами у нас на форуме можно уже ничего не бояться

[Любовь]

Рефлексия называется.

это Ваша рефлексия, а не ответ на мой вопрос...
буде оно по Вашему, мы бы во сне переживали пройденный день... возможно, фрагментарно - по важности событий... или по какой иной сортировке... но вытаскивались бы все ассоциации и все это валилось бы в кучу, типа как книжки с нужной инфой снимаются с полок... но их кто-то должен прочитать... отразить...
 в четверг в Вестях, которые вечером, прошел сюжет "В США изучают мозг самого таинственного пациента в мире", жаль про его сон ни чего не сказано...

[Vitaliy]

... буде оно по Вашему, мы бы во сне переживали пройденный день... возможно, фрагментарно - по важности событий... или по какой иной сортировке... но вытаскивались бы все ассоциации и все это валилось бы в кучу, типа как книжки с нужной инфой снимаются с полок... но их кто-то должен прочитать... отразить...

Ситуация гораздо сложней и динамичней. Во-первых, в состоянии бодрствования часть сигналов из среды, которая, сознательно или рефлекторно считается ценной, релевантной для целенаправленной активности индивида (не обязательно текущей - и в перспективе - тоже), попадает в сферу сознания и обрабатывается немедленно. Но многое идет и мимо сознания - накоротке в подсознание.

Попался мне материал про одного крутого гипнотизера. Его привлекла милиция, разыскивающая опасного преступника. Они обнаружили женщину, которую, судя по косвенным данным, когда-то подвозил на своей машине подозреваемый. Причем они остановились около магазина, и тот выскочил что-то прикупить. Женщине, остававшаяся в машине попался на глаза его паспорт, валявшийся на передней панели. Она его взяла в руки, машинально раскрыла... и в это время вернулся водитель. Что было в паспорте, она не помнила.

Так вот пригласили этого гипнотизера, который, введя даму в транс, подвел ее к этой ситуации - когда она взяла в руки паспорт и открыла... и попросил прочитать, что там написано. Дама постаралась и сумела частично выдать имя, отчество... и, кажется, какие-то несколько цифр. Преступника удалось точно вычислить и задержать.

В процессе обычного сна происходит как переупорядочение блоков информации в подсознании, так и их пазлоподобная комбинаторика - по ассоциациям. Причем, если придерживаться модели памяти типа семантической сети, там далеко не единственная "ось" упорядочения - время. Кстати, совсем не обязательно "обрабатываются" события прошедшего дня. Хотя часто, если были сильные стрессы, эмоциональные всплески, они так или иначе фигурируют в процессинге. Сеть ассоциирована по самым разным атрибутам. Я уж не буду тут фантазировать иллюстративный пример. Сознание человека в процессе обычного сна переводится в режим индикации этого процесса. Поэтому-то в таком сне часты непонятности, разрывы последовательностей событий, неожиданные повороты.

Процесс упорядочения информации во время сна не полностью эксплицируется сознанию спящего в виде запоминаемых сновидений. Многое при этом просто забывается, но многое идет и в глубине, не выплескиваясь "наружу".

В ОСах индивид обретает определенный осознанный контроль над этим процессом. Попутно тут может возникнуть настораживающий вопрос. Дело в том, что при этом нарушается "естественный" алгоритм обработки информационных блоков в сознании... Хорошо это или плохо? Вмешательство в сложный, непонятный нам процесс... Не напоминает ли это, если бы мы сунули кочергу в часовой механизм?...