Природа осознанных сновидений

[Vitaliy]

Практики никакой. Поэтому могу высказываться объективно...

  Вот в этом, ты  ВЕСь Виталий!     ...вообще не спит... бедный!        
...для начала попробуй просто Уснуть!   ...может чё и приснится!  

Ну, чё-то определенно приснится. И что? Задрав штаны, бежать за комсомолом, с громкими воплями о получении сновидческой информации? И к какому месту ее прилеплять?

Понимаешь ли, Миша, родной ты мой! Если я уже наркоман со стажем, давно подсевший на иглу, то мне расписывать, как там здорово напильники на юг летают... стаями - не нужно: я их своими глазами вижу. Ну, понял, о чем я?   Где и когда объективности больше?

А вот тебе мнение парниши из комментов к упомянутой мной выше записи из блога:

Secondly, my apologies for the post I made where I said I beleived in mutual dreams 100% just because a guy told a story about it on youtube. I see now that it seems silly, but when I made that post I was very excited about lucid dreams and I was in one of those moods where almost anything seems beleivable.
Thats not to say I dont still beleive that mutual dreams could be possibl

Оказывается, не так уж и мало вас, таких вдохновенных романтиков, открывающих новые горизонты мановением волшебной палочки - пока вся эта замшелая, неповоротливая и недоверчивая наука беспомощно барахтается где-то позади.

[Любовь]

Ну, чё-то определенно приснится. И что? Задрав штаны, бежать за комсомолом, с громкими воплями о получении сновидческой информации? И к какому месту ее прилеплять?

ну тогда объективно объясните механизм сновидения и галлюцинаций с т.з. материализьму, плииззз...
 я уже просила как-то об ентом, но объяснений не дождалась...
 где же та зала или на крайний случай масенькая кунсткамера, в которой сии без образия с т.з. материализьму демонстрируют?
надо понимать так, что вся инфа в мозгах хранится в неких кодах по типу голограммы, как эту инфу воспроизвести, чтобы считать эту информацию...
 только не вовлекайте сюда воображение и внимание, потому как сны видят все - и те, у кого они абсолютно не развиты, в их числе и маленькие дети...

[kadh]

Мое знакомство с совместными сновидениями ограничивается лишь вот этой работой

Приятно, что тебя читают.

Замеченные рассогласования потом подправляются... Естественно ожидать, что при упорной и внимательной работе через какое-то время качество этого дуэта будет улучшаться.

Жаль, что невнимательно.

Вот цитата из указанного источника.

"Существует достаточное количество примеров совместного сновидения, которые возникали у людей САМИ СОБОЙ, БЕЗ ВСЯКОЙ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ ПОДГОТОВКИ." (выделено мной).

Ключевым тут является именно спонтанность такого опыта. Которая исключает всякий "предварительный сговор". И уж тем более "подгонку результатов".

Перечитайте, что описывает в этой теме Каррас, как пример своего опыта. Под ваше предположение его описание не подпадает. Как, впрочем, и другие описания.

Что касается вот этого -

На каком-то сайте я наблюдал, как ребятишки совместно исследовали сновидческий мир... У них был некий изначальный труд, где было описано - что там и как. Они его с упоением зачитывали до дыр... У них там были разные уровни, обстановка, пейзажи, растительность. Они потом встречались и рассказывали, кто на каком уровне побывал, что видел, что чувствовал - а коллеги брали все это к сведению и продолжали самостоятельно "исследование", делясь с остальными результатами.

То речь идёт, судя по всему, о проекте "Поляна", либо каком-то ему подобном, который сами участники не расценивают, как удачный.

Причём неудача случилась именно потому, что за базу было взято "беллетристическое описание", а именно - книга Реутова. А в ней были существенные натяжки. И это сразу выяснилось. Что ещё более подтверждает успешный опыт. Ведь, если бы всё было так, как упоминалось выше, то есть, практики были бы склонны "подгонять опыт", то есть фантазировать, то их описания совпадали бы с этой книгой. А они расходятся.

В частности, "по Реутову" совершенно неважно совпадение совместного сна по времени у его участников. А из опыта следует обратное. Пробуждение из совместного сна происходит одновременно. С той точностью, с которой это удаётся определить. Иногда - до секунды. И это тоже не укладывается в ваше предположение, Виталий.

Кроме того, по книге, настройка происходила на некое "место". Между тем, в реальной практике работает настройка на человека, а не на место.

Подозреваю, что вы в корне со мной не согласны. Так?

Ну почему в корне-то? Вовсе нет. Во многом соглашусь. В частности с тем, что надо исключать подтасовки. Ну и так далее. Но я также считаю, что стоит исключит и другую предвзятость.

Не надо считать сновидцев-практиков настолько наивными, чтобы быть неспособными критично рассматривать свой собственный опыт. Среди них достаточно скептиков. Гораздо больше, кстати, чем энтузиастов и романтиков.

Я сам отношусь скорее к скептикам. Поэтому все вами высказанные (да и невысказанные) сомнения отбросил только после очень тщательных проверок. Когда ничего другого уже просто не оставалось.

Ну а насчёт объективности..

Сложно говорить о забивании гвоздей с тем, кто не брал в руки молоток...

Стоит просто вспомнить основное положение научного метода - если теория противоречит опыту, отбрасывают теорию, а не опыт.

Тогда не могли бы вы расписать по пунктам - вашу позицию и уровень получаемых результатов?

Позицию я вроде описал, а что касается "уровня получаемых результатов", то что вообще имеется в виду? Какие показатели? Общее число совместных сновидений? Партнёров? Максимум за ночь? За один сон? За раз? Статистику по годам практики?

Разговор "в общем" будет беспредметен. Нужна конкретика. И ещё. О каких результатах можно говорить, заведомо считая всё "подтасовкой"?

[Vitaliy]

... Ключевым тут является именно спонтанность такого опыта. Которая исключает всякий "предварительный сговор". И уж тем более "подгонку результатов".

Тааааак... Возникает сразу куча вопросов. Первый вопрос, конечно же, о чистоте постановки СС-экспериментов. В вашей работе я на этот счет не обнаружил никаких определенностей. Во-первых, хорошо бы увидеть теоретический текст, где излагалась бы (конечно, предположительная) гипотеза СС. Что такое "сновидческая реальность", что, по вашему мнению, за этим стоит, чем обуславливается, от чего зависит конкретика. Есть ли, в частности, некие подобласти этой реальности, либо она одна на всех?

Мне представляется, что СС-овцы - это такие энтузиасты, романтики, наивные ребятки, для которых положительная стимуляция - путеводная звезда... хотя вы и говорите о скептицизме... Меня интересует именно научный подход к проблеме, а не получение ярких личных впечатлений и эмоций.

Когда вы говорите о спонтанных СС - это не совсем так. Люди принадлежат к определенным социальным общностям. Религии, воспитание, мораль, этика, образование, культурная подоплека - и литература, и логика рассуждений, общая  (или не общая) история, физиология, физическая подготовка, география, пейзажи. Поэтому когда два сновидца погружаются в сны, они уже изначально сильно синхронизированы упомянутым культурным контекстом.

Романтик-энтузиаст махнет рукой и пройдет мимо этих отрезвлялок... А скептик задумается: а что если взять сильно отличающихся по культуре граждан? Например, москвича-православного и представителя племени Мумбо-Юмбо? Да еще которые друг дружку в глаза не видели и о существовании друг друга не подозревают? Как у них с синхронизмом будет?

Мне кажется, научный подход должен заключаться именно в формировании гипотетической концепции и проверки ее на прочность в самых критических точках. Получено опровержение - альтернатива отсекается. Нет опровержения - идем дальше... Очень беглая пробежка по СС-форумам проявила какую-то детскую легкомысленность к этим вопросам в русскоязычном фрагменте Интернета. Может мне просто повезло попасть на детские форумы... Возраст же народ не указывает, только по стилю мышления и вопросам можно понять, с кем имеешь дело.

Иностранники, на мой взгляд, гораздо более серьезны оказались в этом вопросе. Вот, в частности, первый же заброс сети принес в улове статью "A Lucid Mutual Dream Protocol" Келлога с коллегами. Там мне, в частности, понравилась система контрольных знаков - кодовые слова, жесты, которыми "обмениваются" сновидящие, выбирая их случайным образом. Очень важна процедура подведения итогов: каждый сновидец должен представить эксперту подробное описание своего экспериенса.

При свободном же диалоге проспавшейся сладкой парочки - они такого друг дружке наговорят, неосознанно убеждая один другого в деталях имевшей место "встречи". Это тот же суггестивный феномен, которым пользуются гадалки, ясновидцы, медиумы. Примеров подобных феноменов достаточно много. Причем все это делается с чистой совестью - граждане искренне не подозревают, что находятся в процессе сочинения обстоятельств "совместного" сновидения.

... То речь идёт, судя по всему, о проекте "Поляна", либо каком-то ему подобном, который сами участники не расценивают, как удачный. Ну а насчёт объективности..

Нет... Мне кажется, вроде бы, речь шла об учении Луценко из Краснодара... А происходило общение на форуме "Сознание", который в настоящее время ликвидирован. Протоколов у меня, к сожалению, не сохранилось - уточнить не получится.

... Сложно говорить о забивании гвоздей с тем, кто не брал в руки молоток...

Конечно! Если речь идет о процессе забивания гвоздей. Меня сейчас интересует не это, а мебель, которую СС-овцы сооружают в результате этого процесса. Мне приходилось наблюдать, как маленький мальчик осваивал работу с молотком. Родители купили ему набор хороших гвоздей, он брал дощечку и как попадя лупил в нее эти гвозди. Некоторые входили ровно, какие-то загибались, иногда он попадал молотком по пальцу. С течением времени искусство забивания гвоздей у него совершенствовалось. Вот уже он перестал попадать по пальцу, а гвозди стали входить в доску ровно. К сожалению, дальше дело не пошло, а доски с вбитыми им гвоздями приходилось потом тихонько - чтоб не поцарапать ничего - выбрасывать в мусорник.

Ясно, что наблюдатель, которому никто не может продемонстрировать качество, удобство и функциональность создаваемой мебели, вряд ли заинтересуется и станет сам бездумно лупить гвозди в доску... Если только, конечно, он не получает непосредственного удовольствия от махания молотком.

... Стоит просто вспомнить основное положение научного метода - если теория противоречит опыту, отбрасывают теорию, а не опыт.

Мне приятно, что наши точки зрения на ЕН-исследование в этом вопросе сходятся. По сути, это то же, о чем я говорил в начале - касательно формирования гипотез, обеспечения чистоты эксперимента и максимальной объективизации процедуры оценок.

[Vitaliy]

...ну тогда объективно объясните механизм сновидения и галлюцинаций с т.з. материализьму, плииззз...
 я уже просила как-то об ентом, но объяснений не дождалась...

И не дождешься... по крайней мере, на сегодня понятен только самый общий принцип того, что происходит. Во-первых, материализм тут ни при чем. Это - философский фундамент, не предполагающий "за спиной" наблюдаемых явлений какого-то непознаваемого трансцедентного Бога, либо же - как полагают СИД и Миша - в основе мира какой-то изначальной божественной информации. Речь же идет о рассмотрении процессов в сознании человека "здесь и сейчас".

Я опять сошлюсь на хорошую аналогию между мозгом - сознанием человека и хардвером - процессами в базе знаний компьютерной системы ИИ. Железо компа и мозг материальны, а интерпретация выполняемых в них процессов - идеальные, поскольку замкнуты на семиотику отражающих Мир моделей.

Конечно, сложности происходящих процессов в мозге и в компе - несоизмеримы. В системах ИИ мы до сих пор не научились моделировать процессы самоорганизации, самообучения, процессы в нейронных сетях и эволюцию на генетическом уровне. Это - вопросы к будущим исследованиям.

Твой вопрос - о сновидениях и галлюцинациях. В состоянии бодрствования процессы в сознании человека строго подчиняются прагматической целесообразности. Что бы ты ни делала, успеха ты добиваешься, лишь только если твои модели окружающей действительности с достаточной для практических целей объективностью отражают моделируемые процессы.

Предположим, ты решила накормить семью борщом. Запасаешь нужные продукты: капусту, картошку, (мясо? ), бурачок... Ставишь на огонь кастрюлю. А тем временем, крошишь капусту, чистишь картошку и т.п. Если ты в процессе этой деятельности что-либо воспримешь неадекватно, ты следом же получишь отрицательный результат. Например, забыла купить капусту... налить воду в кастрюлю, поставленную на огонь и т.п.

Таковы процессы моделирования окружающего Мира при целенаправленной деятельности в состоянии бодроствования. При этом у тебя в сознании формируются фрагменты знаний, паттерны, рутины, увязываемые жестко проверяемым образом. Но они в твоем сознании - не единственны. Параллельно ты проворачиваешь множество дел, не относящихся к выполняемой работе по созданию борща. Отвечаешь на телефонные звонки, открываешь дверь пришедшему из школы внучику, посматриваешь в окно - что там за погода, можно ли будет потом пройтись прогуляться... При этом ты можешь напевать знакомый мотив из постановки, увиденной вчера. Другими словами, бодрствующий человек включен в очень сложную вязь всевозможных процессов и мыслей.

В состоянии сна происходит упорядочение полученной в период бодрствования информации. Происходит комбинация и рекомбинация сформировавшихся образов. Однако при этом полностью (?) потеряна связь с физикалом, с объектами и с процессами в нем протекающими. Поэтому нет и тех физических ограничений, которые ты жестко получаешь на каждом шагу наяву. Поэтому-то и возможны полеты во сне, визиты в Лувр и в Рио-де-Жанейро. Причем "скорость перемещения" тут может быть любая. Твои желания исполняются тут же, так же, как и твои страхи. Природа в результате эволюции позволила этим процессам работать - тут есть и положительный эффект: сознание, не связанное физическими реалиями, может ассоциировать далеко отстоящие концепты. И иногда эта работа после пробуждения не пропадает втуне - если окажется, что в подобной комбинации есть прагматический смысл. Много, конечно, и всякого мусора, который отбрасывается и забывается без большого труда.

Именно поэтому я постоянно обращаю внимание на связь осознаваемых, контролируемых и неконтролируемых процессов в человеческом сознании и в физикале, в менталах других людей... Это и есть мой вопрос о реальности ЭЯ. Ибо, если этого нет - процессы в спящем сознании должны исследовать психологи, психиатры. Гносеологам там делать нечего...

[Любовь]

И не дождешься...

это точно...
да и ушли Вы абсолютно в другую сторону...
 вопрос был такой:
 в памяти отражение реальности хранится в кодах, извлекая из памяти информацию, мы можем ее восстановить своими действиями - прочесть стихотворение, написать формулу, т.е. мы воспроизводим нечто в реальности по памяти...
 где мы воспроизводим или Вашими словами упорядочеваем во сне, мы спим и в реальности не действуем, но где-то действуем и даже видим свои действия?
и причем здесь психологи и психиатры, которые работают с эмоциями и адекватным отражением реальности?
 если бы сны видели психически не уравновешанные, не адекватные в общении человеки, но это не так...

[kadh]

При свободном же диалоге проспавшейся сладкой парочки - они такого друг дружке наговорят, неосознанно убеждая один другого в деталях имевшей место "встречи". Это тот же суггестивный феномен, которым пользуются гадалки, ясновидцы, медиумы. Примеров подобных феноменов достаточно много. Причем все это делается с чистой совестью - граждане искренне не подозревают, что находятся в процессе сочинения обстоятельств "совместного" сновидения.

То же самое можно сказать и о так называемой "объективной реальности". Вроде того, что все только и делают, что убеждают друг друга в её существовании.

И действительно, существуют точки зрения, что она не более, чем "результат соглашения".

И они столь же неопровержимы, как и мнение о "сочинении" снов. Если проявить столько же скепсиса по отношению к явной реальности, сколько и к сновиденной, то доказать "объективность" её существования не будет никакой возможности.

Можно утверждать, например, что именно сновиденная реальность объективна, а явная - не более, чем коллективная галлюцинация. И "граждане искренне не подозревают, что находятся в процессе сочинения обстоятельств" оной. Ну и аргументы можно использовать те же самые. О культурном взаимовлиянии и т. д.

Если есть желание меня опровергнуть - прошу!

А я сыграю роль скептика.

[Лилу]

  ... А наши сны - это просто Другая Реальность, находясь в которой, мы почему-то напрочь забываем о здешнем тварном существовании.     ...может она и первичней?  

Совершенно верно. Именно оттуда мы все приходим и туда же возвращаемся. Смерть физического тела - это сон для души. Сон - это дар человечеству, чтобы оно не забывало свою истинную природу и всегда могло к ней обратиться. Ни один человек НЕ МОЖЕТ не спать. Во сне мозг расслабляется и набирается сил для нового дня. День - концентрация, ночь - расслабление. Синусоида, ритм жизни. Другой ритм, с бОльшей "синусоидой" - рождение и смерть. Ещё бОльший период колебаний - у цивилизаций, у галактик и т.д. Жизнь существует благодаря колебаниям. Как для земли нужна зима, чтобы отдохнуть, так и для развитых цивилизаций необходимо разрушение для обновления и перехода на новый уровень.

[Лилу]

Любой механизм,созданный нечеловеческим разумом - искажение Его воли. И должен быть уничтожен во славу Омниссии. 

Так недолго и себе по черепушке заехать. 

Ничего подобного,человечество было создано Омниссией лично.  Чтобы оно воплощало Его замысел - создало мир машин. И в содружестве с его Духом глубже познавало Его природу.  И заповедал Духу мира машин служить и защищать человечество.  А ксеноморфные механизмы - искажение Его изначального замысла. 

Любое пресследование и репрессии  рано или поздно выйдут тебе же самому боком. Ограничивая что-то, ты ограничиваешь сам себя.

[Quangel]

Смерть физического тела - это сон для души. Сон - это дар человечеству, чтобы оно не забывало свою истинную природу и всегда могла к ней обратиться.

Лилу,ты про книги серии "Беседы с Богом" Уолша слышала? Там та же идея,душа,спускаясь в материю,выпросила себе у Бога недолгие отлучки обратно в высшие миры. И только на этом условии согласилась соединиться с плотью. И про
синусоиду,которая складывается из цикличных "забвений-вспоминаний" душой своей природы тоже есть.   

[Quangel]

Любое пресследование и репрессии   рано или поздно выйдут тебе же самому боком. Ограничивая что-то, ты ограничиваешь сам себя.

Зато согласись,как приятно чувствовать себя избранным инструментом Божественного замысла... Да и оккультное оружие против инопланетной техники,в случае если зеленые человечки захотят захватить мир,иметь не вредно...

[Лилу]

Лилу,ты про книги серии "Беседы с Богом" Уолша слышала? Там та же идея,душа,спускаясь в материю,выпросила себе у Бога недолгие отлучки обратно в высшие миры. И только на этом условии согласилась соединиться с плотью. И про
синусоиду,которая складывается из цикличных "забвений-вспоминаний" душой своей природы тоже есть.   

Это совершенно естественно, что у видящих могут пересекаться темы. Ведь все учения в своей сути ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ и различаются лишь оболочками. Это можно сравнить с пирамидой, у которой ОДНА вершина, но граней - несколько.

[Лилу]

Зато согласись,как приятно чувствовать себя избранным инструментом Божественного замысла...

Если приятно - то ты в ловушке, и тебя используют.

Да и оккультное оружие против инопланетной техники,в случае если зеленые человечки захотят захватить мир,иметь не вредно...

Захватить можно только то, что имеешь. А поди поймай ветер в поле. 

[Quangel]

Если приятно - то ты в ловушке, и тебя используют.

Все в этом мире используют всех.  Этот мир собственно для отработки таких эмоций и создавался. Так что постояно бояться,что тебя будут использовать,это тоже вариант рабства.  Эгрегоры естественным образом используют людей,так же как организм
использует клетки. Но взамен дают конкретную форму для раскрытия частицы квантовой неопределенности в человеческой душе. "Нечто" спускается в материальный мир чтобы стать "чем-то".

Захватить можно только то, что имеешь. А поди поймай ветер в поле. 

Угу,вот зависнет тарелка у тебя над домом,  а оттуда таракашки с бластерами посыпятся.  Флот-улей "Бегимот" какой-нибудь.  Так их супер-мозгу и скажешь,
"не можете вы нас захватить,а то мы сейчас кааак уснем..." 

[Vitaliy]

Цитировать
... Стоит просто вспомнить основное положение научного метода - если теория противоречит опыту, отбрасывают теорию, а не опыт.

Да... вот что еще мне с точки зрения методологии ЕН исследования вспомнилось... На самом деле перед нами ситуация расхождения теории и эксперимента. Что делать - зависит и от теории и от эксперимента, от культуры, опыта и интуиции исследователя.

Предположим, вам приносят очередную модель вечного двигателя. Что вы будете делать? Выбрасывать теорию, утверждающую, что энергия ниоткуда не возникает? Или все-таки возьметесь придирчиво изучать эксперимент в поисках источника появившейся энергии?

Напомню классический пример. Изучал народ ауру листа с дерева - путем фотографирования по Кирлианам. А потом часть листа удалялась. И перед глазами изумленных исследователей представала аура полного листа, в том числе и удаленной его части... правда, несколько слабее... На этой основе предлагалось выбросить на свалку материалистическое представление о примате материи и провозглашалось первенство Духа, информации, энергоинформационного поля - в котором - вот, вы же видите! - существует "чертеж" полного листа... По этому чертежу он-де и собирается в материальном виде...

Эксперимент был повторен в нескольких лабораториях независимыми исследователями с тем же результатом. И что? Да ничего... Самый дотошный и аккуратный скептик догадался после удаления части листка заменить одновременно и подложку на предметном столике прибора... С удалением старой подложки исчез и фрагмент удаленной части.

Здравый смысл подсказывает, в первую очередь, доверять старым, проверенным, подтвердившим себя теориям. И буде обнаружится несогласие с ними в эксперименте - потрясти его как следует, а не спешить объявлять об открытии нового Закона Природы. Как бы легкомысленные граждане ни свидетельствовали громко о консерватизме, догматизме, приверженности "классической науке", гнусным методам "копирайтеров" .