Природа осознанных сновидений

[Vitaliy]

У меня чисто технологический коммент. Тема, вне всякого сомнения, интересна, но эта затея с перекопированием, размножением сущностей без нужды, по-моему, зряшная. В базах данных и знаний так не делают.

Мне кажется, более правильным создание новой темы с указанием в презентационном постинге ее предыстории для желающих: типа - продолжение обсуждений из такой-то темы, с сообщения № такой-то. А в исходной теме - коротенькая ссылочка для тех, кто читает там: - Продолжение темы про ОСы см....

[Pipa]

   Посты про сновидение из темы "Метафизика интерпретаций" невозможно вычленить, без повреждения общего русла обсуждения в контексте с ИИ. В теме присутствуют посты, в которых обуждалось и то и другое сразу. Таков был начальный пост Karras'а #1146 и последующие за ним, с редким исключением. Если их оставить, а вынести только реплики на них, то станет непонятно, о чем речь в новой теме. А если забрать их целиком в новую тему, то повиснут реплики по ИИ в старой.
   В связи с этим, тему предлагаю не разделять, а разговор про осознанные сновидения завести отдельно, Тем более что в теме "Метафизика интерпретаций" были затронуты сновидения вообще, а конкретно ОС упомянуты лишь вскользь.

Мне кажется, более правильным создание новой темы с указанием в презентационном постинге ее предыстории для желающих: типа - продолжение обсуждений из такой-то темы, с сообщения № такой-то. А в исходной теме - коротенькая ссылочка для тех, кто читает там: - Продолжение темы про ОСы см....

   Сообщения про сновидения в теме "Метафизика интерпретаций" не образуют единого блока, а причудливо перемежаются на протяжении 18-ти последних страниц. Поэтому указание "с сообщения № такой-то" не поможет вычленить тему.
   Поскольку пожелания участников форума на этот счет противоречивы, то сделала так, как посчитала лучшим.

[Любовь]

Пипа, разделять тему можно по постам, а не блоками...
 - в соответствующей таблице ставятся птички-галочки, даже один пост можно разделить на части... просто нужно время и внимание... сама делила и компоновала по новой из разных тем... а не просто из одной в другую... и сохранялась последовательность постов и датировка...
а при такой разбивке вопросов выше крыши...

[Vitaliy]

... Поскольку пожелания участников форума на этот счет противоречивы, то сделала так, как посчитала лучшим.

Ну, сделала, так сделала. Спасибо! На самом деле, интересней вопрос, к чему само обсуждение придет... У меня что-то пессимистические предчувствия...

[Pipa]

   Еще раз повторяю для слабослышащих: в эту тему помещены КОПИИ сообщений (или их части) из темы "Метафизика интерпретаций", несмотря на то, что посты выглядят как настоящие. Сами посты в исходной теме модификации не подвергались, т.к. разбирательство с кросс-референс ссылками на них отняло бы у меня слишком много сил и времени. В данном случае я исходила из принципа "не повреди".
    Недовольные на моими действиями могут жаловаться на меня Доронину в административный раздел форума. Из этой же темы жалобы и предложения буду удалять без предупреждения.

[valeriy]

Гипотеза Джулиана Джейнса о "двухпалатном уме" довольно интересная. И как он пишет в заключительной части

Она <эта запутанная история, В> предполагает, что мы уже не обладаем тем образом мышления, когда мы слышали голоса, называемые "богами", и который сделал нас цивилизованными. Его пережитки окружают нас повсюду: в существующих ныне религиях, в нехватке веры, в слуховых галлюцинациях, случающихся по большей части у психически больных, в нашем стремлении к определенности, в наших личностных проблемах. И мы все еще находимся в напряженном процессе приспособления к нашему новому виду ментальности - сознанию.

И сейчас существуют сообщества,  где двухпалатное восприятие можно изучать в реале. Малые племена для общения с богами делегируют полномочия шаманам

С помощью бубна, монотонной речи или пения особых шаманских текстов, упруго-ритмичных прыжков и бега, а также вдыхания наркотических запахов (в совокупности эти действия и называются КАМЛАНИЕМ) шаман вводит себя в состояние особого шаманского экстаза, находясь в котором он может путешествовать по иным мирам, общаться с духами и божествами. Бубен в этом процессе превращается то в быстрого оленя, несущего шамана в иные пределы, то в чудо-птицу. Для описания особого состояния, достигаемого шаманами в процессе камлания, и схожих с ним психофизических феноменов специалисты вводят термин ИЗМЕНЕННОЕ СОСТОЯНИЕ СОЗНАНИЯ. При измененном состоянии сознания человек отчетливо ощущает качественный сдвиг в своих мыслительных функциях, то есть он чувствует не просто количественное изменение (большую или меньшую живость ума, большую или меньшую зрительную образность, большую резвость или тупость и тому подобное), но и то, что стало иным какое-то качество (или группа качеств) его мыслительных процессов. Оказываются задействованными мыслительные функции, которые обычно не бывают задействованы; проявляются качества восприятия, которые не имеют нормальных сдерживающих барьеров. Что считается измененным состоянием сознания? Все, что угодно - от сна до гипнотического транса, от состояния покоя, вызванного медитацией, до состояния эйфории, вызванного наркотиками.

...

в измененном состоянии сознания наше восприятие реальности безнадежно искажено. В таком состоянии реальность становится иллюзией, а наши иллюзии - реальностью. Камлание как одна из практик погружения в измененное состояние сознания является важнейшим элементом шаманизма. Оно представляет собой сильнейшее психическое и эмоциональное переживание, в которое одновременно вовлекаются не только шаман, но и его соплеменники, присутствующие на камлании.

Взато из "Камлание шамана" http://www.netmistik.ru/occultism2/okvo15.htm

Но и современных религиях прихожане делегируют полномочия общения с Богом отдельно избранным - ксензам, попам, муллам. Так что только эти отдельно избранные могут обладать "двухпалатгым сознанием", чтобы доносить слово Бога до лохов. Последние по большей части не поднимаются даже до состояния расщепленного "двухпалатного сознания" времен каменного века (<= 3000 г. до Н.Э.) . А на фига это нужно, как у Высоцкого "жираф большой - ему видней".

[Владимир Травка]

Уважаемый Валерий, не совсем понятно, что подразумевается под "двухпалатным умом". Возможно, речь идет о межполушарной ассиметрии и о  гипотезе, что на ранних стадиях развития человека мозолистое тело еще не осуществляло полноценное взаимодействие между полушариями. И "внутренний диалог" между правым и левым полушарием воспринимался как общение с высшими силами.

Кстати, вот интересное наблюдение по этому поводу:
http://ctac.livejournal.com/10934.html

Но к ИСС эта автономия имеет только частичное отношение. В ходе поисков методов лечения эпилепсии производили рассечение мозолистого тела, и у пациента появлялось как бы две личности, но обе рассуждали вполне здраво, только с соответсвующими ограничениями, присущими тому или иному полушарию.

Если рассматривать феномен ИСС под "нейрофизиологическим" углом, то интересней гипотеза не о двухпалатном мозге, а о коммуникации в трехмозговой системе - между древним "рептильным" мозгом, лимбической ("теплокровной") и неокориальной ("человеческой") системами мышления.
В приведенных мной ссылках сомнологи выдвигают гипотезу, что фаза пародоксального сна (т.е. когда мы видим сновидения) - это как бы аналог режима восприятия в состоянии бодорствования хладнокровных. Сон же у них не дифференциирован, а является продолжением бодорствования в неком режиме оцепенении. Разделение на полноценный сон и бодрствование - это более позднее эволюционное образование. А появление сновидений - некий "возврат" к рептильному режиму.
Отсюда можно сделать вывод что при осознанных сноведениях происходит как бы выстраивание коммуникации между рептильным сознанием и более поздним теплокровным.

Что же касается шаманизма, то если бы это было только переключение в иные, но субъективные режимы мозга , то этого было бы недостаточно для определения высокого статуса института шаманов в архаическом обществе. По всей видимости тут все гораздо сложней и речь идет об объективном  сознательном подключении к коллективному бессознательному по Юнгу и способности манипулировать им.

Более поздние "осевые" религии,представителей которых Вы упоминаете, в отличии от шаманизма и других архаичных религиозных систем выполняют другие функции и строятся по другим принципам. В них опыт ИСС не играет такой большой роли и носит другой характер, хотя в некоторых экстатических и мистических  практиках есть определенное подобие.

[valeriy]

Владимир Травка пишет от 01 Марта 2009, 23:19:33

Уважаемый Валерий, не совсем понятно, что подразумевается под "двухпалатным умом".

Дорогой Владимир термин "двухпалатным умом" взят из статьи Джулиана Джейнса, "Сознание и голоса внутри", http://transmission.lenin.ru/Jaynes-Consciousness.html

В этой работе Дж.Джейнс размышляет что такое сознание и как и когда оно появилось. Вот конспективные выдержки из этой статьи:

Чем сознание не является
Первое: сознание - это не вся психика.
Второе: сознание не копирует опыт.
Третье: сознание не является необходимым для обучения;
Четвертая вещь, для которой сознание не является необходимым, и это может показаться довольно парадоксальным, - это размышление или рассуждение.

Суммируя все вышесказанное - мы показали, что сознание не является всей умственной деятельностью, не является необходимым для ощущения и восприятия, не копирует опыт, не является необходимым для обучения и даже для размышления и рассуждения и имеет исключительно произвольное и функциональное местоположение.

Чем сознание является
Субъективный осознанный разум является аналогом того, что мы называем "реальным миром". Он строится с помощью словаря или лексического поля, термины которого - сплошь метафоры или аналоги поведения в физическом мире. Его реальность - того же порядка как математика. Он позволяет сократить поведенческие процессы и принять наиболее адекватные решения. Как и математика, он является скорее оператором, чем предметом или же хранилищем. И он тесно связан с волей и решительностью.

Двухпалатный ум
Каждый раз, когда должно быть принято важное решение, человек слышит голос, который говорит, что ему делать. Этим голосам подчиняются всегда и немедленно. Эти голоса называют богами. Я считаю, что так и появились боги, и отношу эти голоса к слуховым галлюцинациям, схожим, но не точно таким же, с голосами, которые слышали Жанна д’Арк или Вильям Блейк. Или же схожим с теми голосами, которые слышат современные шизофреники. Возможно, они также похожи на те голоса, которые слышали, быть может, некоторые из вас. Несмотря на то, что слуховые галлюцинации являются весьма показательным симптомом в диагностике шизофрении, они в некоторой форме могут время от времени случаться у примерно половины всего населенияю. ... Сегодня вербальные галлюцинации являются распространенным явлением, но в ранней цивилизации они были всеохватывающими.

Этот древний склад ума, как в "Илиаде", является тем, что получило название "двухпалатный ум" на основе метафаера двухпалатного законодательного собрания. Это попросту обозначает, что человеческий разум в то время состоял из двух частей: одна часть отвечала за принятие решений, а другая - следовала им, и ни одна из них не обладала сознанием в том смысле, как я его описал.

Но почему существует такой склад ума, как двухпалатный ум? Давайте вернемся к началу цивилизации и взглянем на несколько стоянок древнего человека на Ближнем Востоке около 9 тысячелетия до н.э. Это время совпадает с возникновением агрокультуры. Причина, по которой двухпалатный ум мог существовать именно в это время, связана с эволюционным давлением, связанным с необходимостью новых видов общественного контроля, чтобы продвинуться от небольших групп охотников-собирателей к крупным поселениям и городам, основанных на агрокультуре. Двухпалатный склад ума мог это сделать, так как он позволял большим группам людей иметь при себе указания вождя или царя в форме слуховых галлюцинаций, что не требовало постоянного присутствия самого вождя.

Так что, двухпалатный ум - это гипотеза Дж.Джонса. В принципе, мне тоже более симпатична гипотеза о трехмозговой системе, так как она анатомически представлена в мозге как продолговатый мозг, палеокортекс и неокортекс.

[Владимир Травка]

Валерий, спасибо за подробное разъяснение по двухпалатному мышлению. теперь я вспомнил, что когда-то давно слышал об этой гипотезе от своего преподавателя по трансперсональной психологии. Гипотеза остроумная и содержит здравое зерно, но IMHO она слишком упрощенно, слишком метафорично отражает положение дел. Поэтому является скорей неким знаком типа "эффекта сотой обезьяны" и пр.
А в принципе ничего нового не привносит кроме нейрофизиологического редукционизма. О том что первобытное мышление принципиально отличается от нашего заметили еще Тейлор с Леви-Брюлем на заре прошлого века. То что в основе мышления лежит диалогичность тоже уже  давно известно начиная от ихнего Бубера и наших Рубинштейна с Выготским. Просто эта идея доводится до некого предела и становится заманчивой по своей простоте моделью.
Но если такая изоляция наблюдалась на ранних стадиях развития человеческого мышления, то она должна наличиствовать в ныне здравствующих архаичных культурах типа амазонских или полинезийских. Интересно автор попытался найти подтвержение своей гипотезе там?
Впрочем такая любовь к поляризации как раз характерна для ученых-позитивистов, плохо разбирающихся в репрезентации сакрального и профанного, хотя все это очень хорошо изложено например у Мирче Элиаде.

[Любовь]

забавно, что ни кому не приходит в голову представить два полушария как ортогональные вектора - базис, который позволяет рождать новые представления или осознавать до селе неизвестное по типу тантры...
зациклились на диалогах те, кто обучен по принципу копирайта, и не знаком с методикой самостоятельного осознания...
лень по новой писать пост по лекции Джейнса, который Пипочка удалила, еще раз, редукционизм там действительно еще тот...
 впрочем у Джейнса есть нечто достойное внимания - это младость сознания, правда доказательства этого весьма шаткие... в теории 7 глобусов они получаются более убедительными...

[valeriy]

Владимир Травка  пишет от 09 Марта 2009, 23:40:45

... она должна наличиствовать в ныне здравствующих архаичных культурах типа амазонских или полинезийских.

Я не обнаружил у Джейнса каких-либо ссылок на архаичные культуры, здравствующие в настоящее время в поймах Амазонки или еще где-либо. Так что гипотеза Джейнса, основывающаяся только на догадках, что подобное случалось в д\первобытные времена, остается только гипотезой Джейнса.
В архаичных культурах, скорее всего, представители племени или рода обращались по всем важным вопросам к старейшинам и шаманам. Обращение к своим умершим предкам могло происходить и в индивидуальном порядке (как, например, у австралийских аборегенах). Но это носило скорее форму задабривания умерших, чтобы их не гневать. А так по всем наиболее важным вопросам старейшины и шаманы выносили свои суждения. Как шаманы получают инструкции, на этот счет имеется богатая литература. И тебе, я думаю, это хорошо известно. Поэтому было бы замечательн, если ты вкратце опишешь некоторые ритуалы шаманов, из которых они черпают наставления для рода.

[April]

забавно, что ни кому не приходит в голову представить два полушария как ортогональные вектора - базис, который позволяет рождать новые представления или осознавать до селе неизвестное по типу тантры...

Мне приходит.    При чем по многим вопросам. 
Но не в смысле именно полушария рассматривать в качестве векторов, анатомия и физиология - не моя стихия. А в смысле - прежде, чем что-то рассматривать, обязательно нужен базис рассмотрения, создающий пространство состояний!
В том числе - и касательно осознанных сновидений.  Не любой базис и не любых состояний, и не только объясняющий уже имеющийся опыт, но и разрешающий существующие противоречия, плюс еще нечто - на вырост, ресурсно, чтобы было куда развиваться и как именно.
А это извечное заблуждение - валить в кучу, ум , осознание, мозг...

[valeriy]

April  пишет Сегодня в 17:08:58

Мне приходит.    При чем по многим вопросам.   
Но не в смысле именно полушария рассматривать в качестве векторов, анатомия и физиология - не моя стихия. А в смысле - прежде, чем что-то рассматривать, обязательно нужен базис рассмотрения, создающий пространство состояний!

Април, будь добра, объясни поподробнее свю мысль. Что значит пространство состояний для анализа сновидений? И как те или иные сновидения находят отображения в таком базисе? Какова размерность этого пространства?

[April]

Април, будь добра, объясни поподробнее свю мысль. Что значит пространство состояний для анализа сновидений? И как те или иные сновидения находят отображения в таком базисе? Какова размерность этого пространства?

Задумалась..
Некоторые вещи кажутся до того самоочевидными, что с какого боку начать их объяснять, ну совершенно не понятно! 
Можно начать с простого - для КАКОГО ДЕЛА тебе нужны знания об осознанных сновидениях?
Именно - для КАКОГО ДЕЛА?
Ответив на этот вопрос, мы определимся с первой осью координат   в нашем базисе  -  "нужные знания - бесполезные знания".
Разные ответы на этот вопрос ЗАВЕДОМО по-разному  разложат одни и те же знания по разным кучкам. То, что для тебя будет полезным и нужным, для меня может оказаться бесполезной чехней. Не потому что это на самом деле чехня или великая полезность, а потому что наши ответы вероятнее всего будут отличаться.
Ось-граница между полезным и бесполезным очень важна. Потому что на бесполезное просто нет времени.
У тебя есть простой и ясный ответ на этот вопрос?

[valeriy]

April  пишет Сегодня в 17:28:27

Некоторые вещи кажутся до того самоочевидными, что с какого боку начать их объяснять, ну совершенно не понятно!

Это для тебя они самоочевидны.

Можно начать с простого - для КАКОГО ДЕЛА тебе нужны знания об осознанных сновидениях?

Ну, дпустим, я вижу сны, и как к ним относитья. Сновидения бывают разные, начиная от посещений  каких-либо мест с красивыми пейзажами и вплоть до эротических сновидений. Я не буду останавливаться на эротических снах. Но вот любование красивых пейзажей. Что значит пространство состояний таких сновидений? Например, сниться горный пейзаж, на склонах гор яркая зеленая трава (судя по всему - весна в горах). Я лезу вверх по такому склону, а там открывается другой склон с таким же зеленым покровом. При этом следует отметить, что зелень прорастает среди горых кряжей, камней больших и маленьких. Вот как относиться к такому сну. Надо заметить, что я долгое время проживал в предгорьях Гиндукуша (Таджикистан). Масса других снов также пейзажного характера. Их все не перечислишь.