Природа осознанных сновидений

[Любовь]

Один из моих хороших друзей, который почти в два раза меня старше, тоже биофизик, и занимался всю жизнь снами, сравнил способность к СоОС со способностью к оргазму. Мол, и то и то не нужно "тренировать". Способность к тому и другому нужно просто в себе открыть.

угу, только при этом еще нужно и созреть
а если не созрел, то только через тренировки...
общее в оргазме и в выходах еще и то, что и там, и там, фигурирует векторное произведение векторов...

Мой первый достоверный совместный сон произошел случайно, и с человеком, которого я едва знал и в основном по нику.

вот тут бы по прошлым воплощениям и пройтись - по тем, когда выходы были для Вас даже более привычны... чем теперь...

[valeriy]

Уж коль скоро речь пошла о снах и экспериментах с совместным вхождением в сон, то не мешало бы прежде всего определиться с базисными понятиями. Хотя все как-будто знают о каких конкретно состояниях сна идет речь, недосказанность (в неявном предположениии, что и все знают о чем речь) може внести путаницу в понимании.

Сон — естественный физиологический процесс пребывания в состоянии с минимальным уровнем активного сознания и пониженной реакцией на окружающий мир, присущий млекопитающим, птицам, рыбам и некоторым другим животным, в том числе насекомым (например, дрозофилам).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BD

В течении сна (порядка 8 часов), наблюдается чередование медленной фазы сна (в норме порядка 80% времени сна) и быстрой (порядка остальных 20% времени).

Медленный сон (из Википедии):

    1). Первая стадия. Альфа-ритм уменьшается и появляются низкоамплитудные медленные тета- и дельта-волны. Поведение: дремота с полусонными мечтаниями и иногда с гипнагогическими образами (сноподобными галлюцинациями). В этой стадии могут интуитивно появляться идеи, способствующие успешному решению той или иной проблемы.
    2). Вторая стадия. На этой стадии появляются так называемые «сонные веретёна» — сигма-ритм, который представляет собой учащённый альфа-ритм (12—14—20 Гц). С появлением «сонных веретён» происходит отключение сознания; в паузы между веретёнами (а они возникают примерно 2—5 раз в минуту) человека легко разбудить. Повышаются пороги восприятия. Самый чувствительный анализатор — слуховой (мать просыпается на крик ребёнка, каждый человек просыпается на называние своего имени).
    3). Третья стадия. Характеризуется всеми чертами второй стадии, в том числе наличием «сонных веретён», к которым добавляются медленные высокоамплитудные дельта-колебания (2 Гц).
      4-я стадия медленного сна, глубокий сон. ЭЭГ выделена красной рамкой.
    4). Четвёртая стадия. Самый глубокий сон. Преобладают дельта-колебания (2 Гц). Третью и четвёртую стадии часто объединяют под названием дельта-сна. В это время человека разбудить очень сложно; возникают 80 % сновидений, и именно на этой стадии возможны приступы лунатизма и ночные кошмары, однако человек почти ничего из этого не помнит.

Быстрый сон (из того же источника):

(син.: быстроволновой сон, парадоксальный сон, стадия быстрых движений глаз, или сокращенно БДГ-сон, REM-сон). Это пятая стадия сна. Эта стадия открыта в 1953 г. Клейтманом и его аспирантом Асеринским. ЭЭГ: быстрые колебания электрической активности, близкие по значению к бета-волнам. Это напоминает состояние бодрствования. Вместе с тем (и это парадоксально!) в эту стадию человек находится в полной неподвижности, вследствие резкого падения мышечного тонуса. Однако глазные яблоки очень часто и периодически совершают быстрые движения под сомкнутыми веками. Существует отчетливая связь между БДГ и сновидениями. Если в это время разбудить спящего, то в 90 % случаев можно услышать рассказ о ярком сновидении.

Фаза быстрого сна от цикла к циклу удлиняется, а глубина сна снижается. Быстрый сон прервать труднее, чем медленный, хотя именно быстрый сон ближе к порогу бодрствования. Прерывание быстрого сна вызывает более тяжёлые нарушения психики по сравнению с нарушениями медленного сна. Часть прерванного быстрого сна должна восполняться в следующих циклах.

Предполагают, что быстрый сон обеспечивает функции психологической защиты, переработку информации, ее обмен между сознанием и подсознанием.

Вегетатика (от туда же):

Вегетатика, или «вегетативная буря». Усиление секреции гормонов надпочечников, усиление мозгового кровотока, изменение частоты сердечных сокращений, различные формы аритмий, подъемы и падения артериального давления, изменения паттернов дыхания (гипотеза: остановка дыхания во время кошмара при слабой соматической системе — смерть), эрекция полового члена и клитора (нет эрекции — или органическое поражение мозга у взрослых, или первый признак нарушения сексуального поведения во взрослом состоянии у детей).

Могли бы участники форума точнее указывать, где и в какой стадии сна они проводят свои и совместные сновиденсеские испытания? В противном случае, разговор сводится к разговору соседок, вечерком собравшихся на дворовой скамейке (как выразилсяя бы Виталик)

[Pipa]

Могли бы участники форума точнее указывать, где и в какой стадии сна они проводят свои и совместные сновиденсеские испытания? В противном случае, разговор сводится к разговору соседок, вечерком собравшихся на дворовой скамейке (как выразилсяя бы Виталик)

    Я полагаю, что участники форума, как и большинство "сновидящих", не имели соответствующего измерительного оборудования для того, чтобы фиксировать у себя фазы сна, соответствующие событиям в сновидении. Причем, даже при использовании такого оборудования (ЭЭГ) весьма затруднительно синхронизировать сновидение относительно реального времени, чтобы привязать его к какой-то определенной картине биоритмов.
    Что же касается, так называемых, совместных сновидений, являющихся традиционным объектом  внимания  "дримхакероов", к которым принадлежит Karras, то там инструментальный подход (с использованием ЭЭГ) воспринимается буквально в штыки. Чтобы не быть голословной, приведу пример прошлого лета: lbu (ныне зарегистрированный участник нашего форума) попытался применить ЭЭГ в "Творческой Мастерской ХС" (ХС - сокращение от "хакеры сновидений"). И чем, вы думаете, кончилось дело? Никогда не догадаетесь! lbu оттуда буквально попёрли, а тему прикрыли. При этом заочно досталось и мне лично, поскольку мое имя в этой связи тоже было упомянуто. Вот какое резюме выдал администратор (!) того форума:

lbu, ты больше не пиши в этот топик. вместо того, чтобы найти в журнале нужную инфу ты привнес в нее массу ненужного мусора и вывел на первый план пипу, которая не только не может осознаваться во сне, но и не смогла ничего путного сделать за что ни бралась. поэтому всю вашу с азизом белиберду снесу под корень.
http://dreamhackers.ru/index.php/topic,2074.msg9497.html#msg9497

  Желающие могут ознакомится с той темой с самого начала по ссылке http://dreamhackers.ru/index.php/topic,2074.msg8915.html#msg8915 и самим решить, были ли предложения lbu белибердой.

[Quangel]

    Что же касается, так называемых, совместных сновидений, являющихся традиционным объектом  внимания  "дримхакероов", к которым принадлежит Karras, то там инструментальный подход (с использованием ЭЭГ) воспринимается буквально в штыки. Чтобы не быть голословной, приведу пример прошлого лета: lbu (ныне зарегистрированный участник нашего форума) попытался применить ЭЭГ в "Творческой Мастерской ХС" (ХС - сокращение от "хакеры сновидений"). И чем, вы думаете, кончилось дело? Никогда не догадаетесь! lbu оттуда буквально попёрли, а тему прикрыли.

Ну насколько я понял,вопрос сложнее  там админ продвигал какое-то коммерческое предложение покупать заводской энцефалограф за 400$. разумеется ему не понравилась идея собрать самодельный на коленке... 

[Pipa]

Ну насколько я понял,вопрос сложнее  там админ продвигал какое-то коммерческое предложение покупать заводской энцефалограф за 400$.

   Где ж он цену такую видал? Если вы не в курсе цен на такого рода приборы, то можете ознакомится с ними тут: http://www.atessoft.ru/ru_eegall.php А дримхакеровский админ попросту путает майндмашину (устройство для светозвуковой тренировки мозга) и энцефалограф (устройство для записи электроэнцефалограмм). 

разумеется ему не понравилась идея собрать самодельный на коленке... 

   Тогда было бы лучше и сновидцев из-за океана выписать и платить им по тарифу, как Гусу Хиггинсу.

[valeriy]

Quantum Angel пишет: Сегодня в 19:17:53

Ну насколько я понял,вопрос сложнее  Смеющийся там админ продвигал какое-то коммерческое предложение покупать заводской энцефалограф за 400$.

Я посмотрел тот форум, на который указала Пипа.
Админ Биг ЧСВ мне показался очень грубым, неотесанным мужланом.

А вот ответ Азиза (Aziz Newbie Re: Энцефалография для чайников
« Ответ #35 : Июня 30, 2008, 09:56:29):

Биг ЧСВ, харош во врагов ХС играть. Пипу я считаю большей магэссой, чем мудрствовавшую недавно в теме правил нагуаля Кавану. "Потрындеть" об И-Цзин каждый может, а собрать за неимением дорогого промышленного оборудования самодельный энцефалограф, либо разобраться в квантовомеханическом описании Доронина, не каждый. Белиберда в этой теме пока что от тебя только исходит. Совершенно ламерские изречения о том, что энцефалограф регистрирует "силу тока", о том, что поганый новадример может сходные задачи выполнять, о том, что запись энцефалограмм ничего никому не даст... чего не даст? Планетарное влияние на гормональные системы не поможет выявить? А ты уверен, что им исчерпываются все переменные, влияющие на сновидения? Или это со слов магэсс великих? Или вычитал где? Или сам догадался? =) Мы с Лбу не трогали ни тебя,ни ХС. Пипу я помянул всвязи с энцефалографией. Если б ты не начал ахинею писать, этим бы все и ограничилось. И советовать Лбу надо бы не наш журнал, в котором "психофизиология сновидения для чайников", а какой-нибудь PNAS, где серьезные публикации по работе мозга в медитациях встречаются, и прочее подобное. Отвыкай только Гранта читать, или не мешай тем, кто себя им не ограничивает.

[Pipa]

valeriy

   По нынешним временам уже никто не говорит, что программное обеспечение Open Source писано на коленке. Знаменитый браузер FireFox тому пример. Вот и разработки ЭЭГ-самодельщиков OpenEEG Project ныне уже поставлены на промышленный поток фирмой Olimex - http://www.olimex.com/gadgets/openeeg.html . B это по цене 125 $ (AR180903A/ASM). И даже эта цена высока из-за того, что  изделие пользуется низким спросом (по сравнению с отладочными платами, на которых специализируется фирма Olimex).
   Конечно, глядя на это, порой больше тянет плакать, а не гордиться, потому что это что-то вроде приемника прямого усиления, собранного в мыльнице. Бывают приемники радиосигналов и много круче, но главное здесь то, что и такой примитивный приемник позволяет слушать радиостанцию! Пусть и не так качественно, но смысл передачи будет понятен. И это главное!
   Промышленные ЭЭГ используются в основном в медицинской диагностике, и они так дороги, прежде всего, потому, что им приходится поддерживать много отведений (это число электродов, присоединяемых к разным точкам головы). В диагностике это необходимо, чтобы выявить локализацию поврежденных участков мозга. Именно для этого пригодится покрывать кожу головы сетью электродов, что предъявляет высокие требования к самому ЭЭГ, который должен успевать последовательно "опрашивать" все эти электроды. Т.е. промышленный ЭЭГ - это что-то вроде пеленгатора или радиолокатора. А если нам нужно лишь выявить частотный спектр мозговых биоритмов без составления пространственной карты распределения активности разных отделов мозга, то такая задача может быть решена на оборудовании гораздо более простом и дешевом. Я, поначалу,  просто присоединяла вход усилителя постоянного тока к сережкам на ушах , это давало одно единственное отведение, но его вполне достаточно, чтобы определить соотношение амплитуд альфа-, бета-, и прочих ритмов. Т.е. если задача четко сформулирована, то очень возможно, что она может быть решена даже подручными средствами, без привлечения спецтехники.
   И всё-таки я хотела бы вернуться к вашему вопросу "какой стадии сна они проводят свои и совместные сновидческие  испытания?". И вот, положим, вы бы точно узнали, что такое сновидение сопровождается какой-то характерной картиной в ЭЭГ. Что дальше? Что бы вам это дало? Формально разговор стал более научный, чем у соседок, собравшихся на дворовой скамейке. А фактически что это дает?
   Вот подумайте над следующей вполне реальной ситуацией. У бегуна-рекодсмена снимают полный мониторинг функций, который можно собрать, не мешая его бегу. Например, какие-то электродики на кожу наклеивают, а миниатюрный регистратор с передатчиком крепят сзади на майку. Потом он бежит рекордный забег, а мы остаемся наедине с этими кривыми. С кривыми все понятно, они расшифровываются без труда, но разве может кто-нибудь только на основании этой информации повторить его рекорд? Очевидно, что нет!
    Вон Владимир Травка снимал ЭЭГ, кажется, даже у шаманов во время медитаций и других "особых состояний сознания". Были зарегистрированы явные изменения биоритмов мозга в этом состоянии. Ну, статью по этому поводу написать можно, но что это дает практически? Вы видите аналогию с рекордсменом по бегу? Вот и я тоже вижу. Все эти замеры, как не крути, являются СЛЕДСТВИЯМИ того процесса, который мы изучаем. Но сами эти следствия, даже в полной совокупности, не в состоянии воспроизвести само явление. Хотя бы уже только потому, что отношение "причина-следствие" необратимо. И даже если бы мы точно узнали, что происходит у нас в мозгу в такие моменты, то это не дало бы ответа на практический вопрос о том, как этого достичь.
   Например, вы хорошо знаете, как измерить у себя пульс "на коленке" . Никакого дорогостоящего оборудования тут не надо - достаточно часов с секундной стрелкой или секундомером. Считаете удары пульса на запястье - вот и вся технология. Такая технология измерения позволят достаточно точно измерить частоту пульса. Но позволяет ли она его изменять? - Вот в этом-то и всё дело! И на ситуацию с измерением биоритмов во время сна она похожа как две капли воды!
   И так, повторю еще раз свой вопрос к вам: какую практическую пользу вы намерились извлечь из информации о биоритмах мозга во время сновидений? В противном случае, и наш с вами разговор сведется к разговору соседок, вечерком собравшихся на дворовой скамейке.

[Любовь]

Вон Владимир Травка снимал ЭЭГ, кажется, даже у шаманов во время медитаций и других "особых состояний сознания". Были зарегистрированы явные изменения биоритмов мозга в этом состоянии. Ну, статью по этому поводу написать можно...

уже написали... несколько лет назад...
 американские ученые...
 после обследования группы тибетских монахов во время медитации...

[valeriy]

Пипа пишет От: 17 Февраля 2009, 22:00:48

И так, повторю еще раз свой вопрос к вам: какую практическую пользу вы намерились извлечь из информации о биоритмах мозга во время сновидений? В противном случае, и наш с вами разговор сведется к разговору соседок, вечерком собравшихся на дворовой скамейке.

Дорогая Пипа, я не призываю непременно использовать элекроэнцефалограф, пусть даже и исполненный в облегченном варианте. Элекроэнцефалограф это всего лишь электропробнок, фиксирующий есть ли ток в сети. В данном случае его ценность только в том, чтобы оценить стадию сна. Более важной информацией, по моему мнению, была бы оценка биохимического паттерна в сосудах кровеносной системы. Вегетативный портрет спящего (эрекция члена или клитора - это только одно из проявлений) составляется из тех гормонов и медиаторных комплексов, которые вырабатываются нейросекреторными клеткам головного мозга, и начинают "окрашивать" состояние спащего по мере того, как достигают тех или иных целей в мозгу. Например, дофамин-серотониновый паттерн в мозговой деятельности может вносить беспокойство, злость, умиротворение, в зависимости от концентраций этих медиаторов. Подобные знания очень даже нужны для полноценного осмысливания проблемы ИИ.

Хорошо по этому поводу выразился Мигус, Сегодня в 00:19:53 :

Сон - это энергоинформационная зарядка прежде всего...   и ваш ИИ должён был бы полноценно спать со всеми возможными фазами не насильственно -запрограммированно, а естественно... ну как например щенок засыпает ...

[Vitaliy]

Я сторонник инструментального подхода к изучаемым явлениям, но присоединяюсь к вопросу Пипы: - Ну, намеряете вы ЭЭГ, уточните фазы сна и частоты мозговых ритмов... и что? Точно так же - ну, зафиксируете вы дофамин-серотониновый паттерн, и что? Это все действия, в точности копирующие метод исследования БЭСМ-6 путем множества измерений - о чем я тут не раз толковал. А там - никаких проблем... Вы мерять можете любую точку схемы - их там многие тысячи... Считать взаимные корреляции, анализировать спектры сигналов на разных триггерах - и не поймете НИЧЕГО. Даже не продвинетесь к пониманию ни на шаг. Хотя ваши отчеты будут пухнуть от ФАКТИЧЕСКОЙ И ДОСТОВЕРНОЙ информации.

Аналогично - уцепился Миша за феномен сна. Тоже - никакого просветления быть не может. Дело в том, что человеческий организм нуждается в сне и для восстановления физико-химического тонуса нашей тушки. Не только для упорядочения информации. Не нужно слепо копировать природу. Машине не надо восстанавливать силы - если не отключать электричество.

Что же касается жесткого программирования "периодов сна" - в этом никакого смысла нет и никто никогда не видел. Систематизация знаний идет по мере необходимости. Это независимые процессы, включающиеся тогда, когда надо - пример с щенком ничего нового не привносит.

[Pipa]

  Дорогая Пипа, я не призываю непременно использовать элекроэнцефалограф, пусть даже и исполненный в облегченном варианте. Элекроэнцефалограф это всего лишь электропробник, фиксирующий есть ли ток в сети. В данном случае его ценность только в том, чтобы оценить стадию сна.
  Более важной информацией, по моему мнению, была бы оценка биохимического паттерна в сосудах кровеносной системы. Вегетативный портрет спящего (эрекция члена или клитора - это только одно из проявлений) составляется из тех гормонов и медиаторных комплексов, которые вырабатываются нейросекреторными клеткам головного мозга, и начинают "окрашивать" состояние спящего по мере того, как достигают тех или иных целей в мозгу.

  Стадии сна это очень грубые градации нейрофизической картины ЭЭГ. Оттенков можно наблюдать очень много - это почти как музыка, которая не звучит на одной ноте, а все время "переливается". А грубыми градациями будет "в теме марша" или "колыбельная" .
  Кроме того, за интеллект у нас все-таки ответственна высшая нервная деятельность, а не член и клитор . Да вы и сами признали, что биохимический и вегетативный паттерны у нас ВТОРИЧНЫ, поскольку сами управляются нейросекреторными клеткам головного мозга. А раз вторичны, то, как они могут быть более важны, чем нервные процессы, которые их вызвали?
  А то у вас получается замкнутый логический круг, когда вы ответственность за состояние спящего перекладываете на гуморальную регуляцию, которая в свою очередь управляется сигналами нервной системы. Вы всё-таки определились со своим мнением о том, отчего снятся эротические сны: а) из-за того, что член встал , или б) из-за возбуждения специфического отдела мозга. А то у вас нестыковка получается, когда вы придаете главенство в этой функции члену, а следом, как ни в чем ни бывало, говорите, что всё от нервов.   

  Например, дофамин-серотониновый паттерн в мозговой деятельности может вносить беспокойство, злость, умиротворение, в зависимости от концентраций этих медиаторов. Подобные знания очень даже нужны для полноценного осмысливания проблемы ИИ.

   В дофамином и серотонином у вас та же история, что и с членом и клитором . Тоже прошу определиться с тем, что, по вашему мнению, вызывает психические (а, значит, относящиеся к высшей нервной деятельности) реакции беспокойства, злости, умиротворения и др. Если вы считаете за это ответственными концентрацию дофамина и серотонина в крови, то, что тогда ответственно за формирование именно такой концентрации? Если вы и в этот раз возложите ответственность на нервную систему, то тем самым снова замкнете цепочку причин и следствий в круг. Получится, что нервная система сначала продуцирует специфический дофамин-серотониновый паттерн, а затем сама же попадает под его влияние. Но такого рода положительная обратная связь тогда должна работать вразнос, а у нас реакции достаточно латентны: достаточно треснуть по лбу умиротворенного, чтобы сделать его злым .     
   Вы посмотрите правде в глаза и признайтесь себе самому, что биохимии организма вы не знаете. Я это не в укор говорю, а только чтобы донести до вас мысль о том, что такие объяснения ИИ, как ваше, имеют точно такую же ценность, как археологические идем офтальмолога Мулдашева . Вот про глаза и зрение, он наверняка мог бы рассказать много ценного, а в археологии он не просто ноль, а величина отрицательная, создающая информационный шум, вводящий людей в заблуждение.
   Вот и вы можете выбрать между тем, чтобы поделиться с нами тем, что вы хорошо знаете, а можете тратить силы на создание информационного шума. Причем даже не шума, а откровенной дезинформации, проистекающей из ... даже не знаю, как невежество помягче назвать . Вы на меня, только не обижайтесь, ведь каждый из нас в чем-то вежда, а в чем-то невежда. И градация здесь очень плавная. Я, например, биохимию лучше знаю, чем квантовую физику , однако не разбиралась с ИИ так глубоко, Vitaliy. А то, что говорит Мигус, - вообще полная мура . С моего же уровня понимания, ИИ гормональной биохимией не объясняется. Все-таки, ИИ это из области нейронных самонастраивающихся структур. Биохимия тут, конечно, тоже играет свою роль, но эта роль вспомогательная, а не определяющая. Ее роль здесь похожа на курьерскую службу, которая осуществляет СВЯЗЬ (в том числе и с целью взаимной координации) между отдельными узлами системы, включая ее выходы на исполняющие механизмы. А если взять столь любимую Vitaliy'ем аналогию с ЭВМ, то биохимия это - ... провода внутри нее. Вещь необходимая, но не в ней суть.
   А еще лучше было бы оставить человеческое сознание нейрофизиологам. Мы своими доморщенными идеями, замешанными на эзотеризме им ничем не поможем. Все-таки изучение любого явления стоит начинать не с фантазий, а со сбора о нем достоверной информации. А много ли мы такой информации знаем, чтобы делать заключения о механизме работы сознания? Мы на этом сознании, как на автомобиле ездим, а под капот никогда не заглядывали. Вот и придумываем всякую потустороннюю ахинею, чтобы объяснить, что автомобиль тащит. А ведь двигается он за счет своего ВНУТРЕННЕГО устройства, а не потому, что его невидимка на невидимой веревке тянет. И пока не разберемся, что там, под капотом, до тех пор будем на невидимок молиться.
   P.S. Вы бы рассказали нам что-нибудь из квантовой физики на популярном языке! А то у нас вроде как Квантовый портал, о обсуждаем черте что, а еще с умным видом . Из-за этого слово "квант" уже превратилось в формальную приставку, о смысле которой даже задумываться никто не хочет. Вот уже "квантовые сновидения" люди смотрят . Практикующие психологи уже считают для себя зазорным не быть квантовыми. Частная медицина зашибает деньгу на том, что тоже называет себя квантовой. Вот бы вы, как физик, и высказались о том, имеется ли здесь квантование, и если имеется, то допустимо ли такое примазывание к квантовой механике? А то рефлектор с синей лампой, которым Vitaliy'ю в детстве нос грели можно будет называть квантовой медициной из-за того, что та лампа испускает кванты света.

[Любовь]

Т.е. если задача четко сформулирована, то очень возможно, что она может быть решена даже подручными средствами, без привлечения спецтехники.

если задача четко сформулирована в каком смысле? - и какими подручными средствами? - кувалдометром?

Вон Владимир Травка снимал ЭЭГ, кажется, даже у шаманов во время медитаций и других "особых состояний сознания". Были зарегистрированы явные изменения биоритмов мозга в этом состоянии. Ну, статью по этому поводу написать можно, но что это дает практически?

а Вы читали статью о результатах обследования мозга у группы тибетских монахов во время медитации?
обследование, слава Богу, проводили не на коленках и не подручными средствами... была группа - т.е. какой-никакой и статистический набор, были выявлены определенные зона мозга, ответственные за процессы медитации... были получены общие картинки изменений...
конечно, ученые от этого не перестали быть учеными и не превратились в монахов...
еще не понятно как будет вести себя мозг обыкновенного обывателя типа Виталюсика, если в него каким-нить макаром внедрить эти картинки потенциалов, ритмов и пр.
оч может быть что подобное состояние для него будет смерти подобно, а может и для Вас тоже... монахи ить медитируют годами, а малейший перебой в режиме медитаций надолго выбивает их из колеи...

 

И всё-таки я хотела бы вернуться к вашему вопросу "какой стадии сна они проводят свои и совместные сновидческие  испытания?". И вот, положим, вы бы точно узнали, что такое сновидение сопровождается какой-то характерной картиной в ЭЭГ. Что дальше? ... 
 И так, повторю еще раз свой вопрос к вам: какую практическую пользу вы намерились извлечь из информации о биоритмах мозга во время сновидений? В противном случае, и наш с вами разговор сведется к разговору соседок, вечерком собравшихся на дворовой скамейке.

а Вы знаете к чему сводится разговор соседок? - опять по себе судите? - или мания величия мнит за Вас?
Пипочка, Вы не знаете какую роль играет гармональный фон в общении между мужчиной и женщиной, если они не способны задействовать иные способы общения?
- все сводется к тому, что... любовь зла - полюбишь и козлиху, и козла
пока у Вас играют только гармоны, и до игры здравых мыслей еще далековато, как до луны пешком...

[Владимир Травка]

    Более важной информацией, по моему мнению, была бы оценка биохимического паттерна в сосудах кровеносной системы. Вегетативный портрет спящего (эрекция члена или клитора - это только одно из проявлений) составляется из тех гормонов и медиаторных комплексов, которые вырабатываются нейросекреторными клеткам головного мозга, и начинают "окрашивать" состояние спящего по мере того, как достигают тех или иных целей в мозгу.

    Кроме того, за интеллект у нас все-таки ответственна высшая нервная деятельность, а не член и клитор . Да вы и сами признали, что биохимический и вегетативный паттерны у нас ВТОРИЧНЫ, поскольку сами управляются нейросекреторными клеткам головного мозга. А раз вторичны, то, как они могут быть более важны, чем нервные процессы, которые их вызвали?
  А то у вас получается замкнутый логический круг, когда вы ответственность за состояние спящего перекладываете на гуморальную регуляцию, которая в свою очередь управляется сигналами нервной системы. Вы всё-таки определились со своим мнением о том, отчего снятся эротические сны: а) из-за того, что член встал , или б) из-за возбуждения специфического отдела мозга. А то у вас нестыковка получается, когда вы придаете главенство в этой функции члену, а следом, как ни в чем ни бывало, говорите, что всё от нервов.   

А мне кажется предложенный Валерием биохимический мониторинг сноведений вполне оправдан и может принести интересные результаты. И ирония по поводу что управляет снами - голова или другие органы не совсем уместноа.
В этом плане есть определенная перекличка с тем как это вопрос рассматривается в традиционной тибетской медицине - конечно тут все излагается в терминологии чакр и тонких энергий ("ветров"), но сам механизм вполне можно соотнести с  активизацией основных гормональных "центров":

http://www.buddism.ru/lib/_LIB_ARCH/!!!Dharma/lib/!!!!sim.may.ru/b/lib/00_books/Medicine/son.htm

Кстати, я предлагаю по сновидения открыть отдельную тему, а главным по ней "назначить" Карраса, как пракика со стажем, он, кстати, и биохимик к тому же...

[Pipa]

И ирония по поводу что управляет снами - голова или другие органы не совсем уместна. <...>
Кстати, я предлагаю по сновидения открыть отдельную тему, а главным по ней "назначить" Карраса, как практика со стажем, он, кстати, и биохимик к тому же...

   Каррас - биоФИЗИК, а не биохимик! Разница здесь принципиальная.
   Разбираться надо в самом явлении! Учиться управлять автомобилем и разбираться, отчего он двигается - разные вещи, друг к другу не сводящиеся. Можно не иметь водительских прав, но хорошо разбираться в двигателях внутреннего сгорания, а можно быть хорошим водителем, но не иметь ясного представления о том, как работает двигатель. Тем более что полную его разборку делают не в каждом автосервисе. В конце концов, все мы управляем своим телом, хотя плохо понимаем механизмы этого управления.
   У вас же к делу подход не физический, а - ... сказочный!
   В сказках как получались чудеса? Волшебной палочкой махали, аладдинову лампу тёрли, заклинания говорили, принимали сушёную селезенку вепря Ы . Возникали ли при этом какие-то вопросы? - Нет, всё было совершенно ясно. Отчего чудо произошло? - От заклинания, это оно им УПРАВЛЯЕТ. Именно этим же манером вы пытаетесь задвинуть природу явления своей верой во всемогущество управления.
   Вот и ваши представления о природе явлений не далеко ушли от селезенки вепря . Пусть нынче это уже не селезенка сказочного вепря, а какое-то фармакологической снадобье или укол. Всё остальное-то совершенно одинаково! Всё та же вера в философский камень, только маскируемая научными бормотаниями про дофамин-серотониновый паттерн. Всё это того же пошиба, как вопрос "что ты съел, что стал такой умный?" . Древнейшие поверья, что можно стать умным или сильным, похлебав подходящего "эликсира". И при всем при этом, отсутствие даже малейшей мысли о том, то не научное объяснение, а примитивная вера в сверхестественную силу эликсира, маскируемое под интерес к биохимии.
   Да, биохимия и фармакология могут УПРАВЛЯТЬ каким-то функциями организма, но это именно управляение - т.е. делать то, что организм или его органы умеют делать. Например, управлять автомобилем - это инициировать заложенные в нем функции. И если кто-то предлагает заняться поиском такого способа управления автомобилем, чтобы он летал как вертолет, - не верьте ему - он мошенник!
   Точно такое же будет мошенничеством утверждать, что изменением концентрации в крови гормонов, способно телепортировать в другие галактики, предвидеть или даже управлять будущим, и далее в том же духе. Прежде чем нести такую ахинею, нужно вообще показать, что такое возможно в принципе. Указать, где такие процессы происходят и при каких условиях. Иначе "биохимический подход" окажется ничем не лучше картежного, когда станем подбирать картишки по мастям, надеясь, что какая-то заковыристая их комбинация вдруг телепортирует нас куда-то далеко или придаст невиданные возможности.
   Человек способен быстро терять даже хорошо отработанные навыки, если он ими не пользуется более года. Тогда откуда такая уверенность, что нашему организму доступно буквально всё - стоит лишь по нему как следует стукнуть кувалдой? Откуда берется такой примитивизм в мышлении? У кого бабушки и дедушки в другие галактики телепортировались? Поднять руки! И откуда вообще берется вся эта вера в сверхестественное, если не из волшебных сказок?
   Физика (и вообще наука) исходит из реалий. И если до сих пор не удалось принимать сигналы из будущего, то не стоит заниматься ерундой, подбирая биохимический анализ крови, чтобы такие сигналы принять. Мошенники просто пользуются тем, что физиология человека предельно сложна, и потому использую ее в качестве мутной воды, чтобы пропагандировать лживую идею о том, что все возможно.
   Раньше слова для заклинаний подбирали, веруя, что очередная "абракадабра" способна выполнить все желания. И состав философского камня подбирали, веруя, что случайно наткнутся на такой, что их озолотит и обессмертит. Люди в массе своей не взрослеют, а продолжают играть в прежние игрушки. Что-то подбирают, подбирают, подбирают... То это "шифр", которым можно прочитать в Библии руководство по исполнению желаний. То какую-то замечательную точку на земном шаре, где исполняются мечты или приобретаются сверхъестественные силы. И много еще чего, подобного этому.
   Научно-физический подход в ином - в изучении реальных объектов => их моделировании => определении экстремальных теоретических возможностей этих моделей => планировании и проведении экспериментов, соответствующим экстремальному состоянию модели. Вот здесь мы действительно имеем шанс обнаружить нечто выдающееся. Присловутый Большой Адронный Коллайдер тоже хороший пример такого подхода. И если бозон Хиггса и впрямь существует, то обнаружить его можно только так, а не путем подбирания с точностью до миллионной доли процента спирта в воде, который будучи выпитым натощак, произвел бы эти бозоны с помощью нашего организма .

[valeriy]

Pipa  пишет: Сегодня в 16:42:36

И если бозон Хиггса и впрямь существует, то обнаружить его можно только так, а не будем подбирания с точностью до миллионной доли процента спирта в воде, который будучи выпитым натощак, произвел бы эти бозоны с помощью нашего организма Улыбающийся.

Пипа не утрируй. Если участники начали обсуждать сновидения, то естественно вознкает вопрос и о биохимических сдвигах в головном мозге. Всякие примочки вроде печени вепря или еще чего-нибудь здесь я что-то не увидел. А вот сдвиги сознания, вызванные, например, приемом грибов у шаманов, каких-либо сортов кактусов, такие вещи хорошо известны (см. Кастанеда, упоминаемого, например, у Доронина). И каждый участнок, как я понимаю, привносит то, о чем он знает. И если это знание "сказочное", его можно критиковать, как это делает доблестно Виталик, но не повод отвергать.