Ученый vs. Мистик

[Любовь]

наука - это вербализация, осознание посредством проекции на физ план мистики...
и развитие науки и возможности мистика завязаны на уровни погружения Вселенной в материю, которым соответствуют и уровни осознания...

Мария, это здорово, что ты понимаешь:

...что вы подразумеваете под...

потому как это мое личное скромное мнение 
(с правом на обшибку

[April]

мистический подход может быть тупиковый... поясню...
в эпоху инволюции были мистические методы которые работали, просто потому, что они соответствовали инволюции, но иного ни кто и не знал...
в эпоху эволюции не будут работать мистические методы, завязанные на вектор инволюции...

Я не знаю эпох "инволюции" и "эволюции", кстати "эволюции" и "инволюции" чего именно?
Но знаю методы, которые "вливают" осознание в материальный мир,  и методы, которые "изымают" из него. И эти методы всегда применяются в паре и  никогда по одиночке. В такой постановке вопроса важно - лишь твоя цель, а "эволюция" или "инволюция" может разве только повлиять на затрачиваемые усилия.
К тому же, если вы говорите об "эволюции" и "инволюции" в глобальном масштабе - на уровне Универсуума, то эти процессы длятся, наверняка, не один год, сотни лет, если не тысячи. И в практике, не соответствующие этим процессам методы за такой длительный период попросту исчезли за ненадобностью  или были отброшены как неэффективные. Естественный отбор.  

[Любовь]

April
внимательнее читайте мои посты, ответы на все Ваши вопросы в них уже были...

тупиковые же методы сейчас один из инструментов естественного отбора... не самих методов - но человеков...
об этом я тоже уже не раз здесь писала...

[Мария]

Любовь, если честно, существование других рас и фаз эволюции-инволюции кажется мне неправдоподобным. Почему вы в этом уверены и, очень интересно, как вы узнали кем вы были в прошлых жизнях? Вы намеренно это узнавали? Под гипнозом? В сновидении? Или это случилось вдруг?...

[April]

внимательнее читайте мои посты, ответы на все Ваши вопросы в них уже были...
тупиковые же методы сейчас один из инструментов естественного отбора... не самих методов - но человеков...
об этом я тоже уже не раз здесь писала...

Если я пропустила какие-то из ваших пояснений,  прошу прощения. Снимаю свои вопросы.

[Pipa]

Свое мнение насчет того, в чем заключается основная особенность научного теоретического (количественного) описания тонких планов Реальности, отличающая его от мистических мифов, я попытался подробно изложить в своей книге в отдельном параграфе http://www.ppole.ru/doronin/QuantumMagic/32.html

Без адекватной количественной теории в принципе невозможно движение вперед в какой-либо области знаний, в том числе, это относится и к мистическим знаниям о квантовых уровнях.

    По поводу количественности.
    Думаю, что здесь дело совсем не в том, что количество обладает каким-либо преимуществом над качеством. В конце концов, и то, и другое – лишь категории нашего мышления.
    Жгучая проблема познания состоит в том, что любое явление может быть «объяснено» чуть ли не бесконечным числом способов. И причина этого в том, что любое из этих объяснений, будучи построено на эмпирических (наблюдаемых) данных, всегда им соответствует. Соответствует потому, что именно объяснение подгоняли к данным, а не наоборот.
    Из-за этого познание сильно завязано на процедуру верификации (проверки) тех наших объяснений, которые мы даем природным явлениям и процессам.
    Научные теории, как правило, обладают предсказательной силой, выходящей за пределы того эмпирического опыта, на основании которого они были построены. Т.е. обладают возможностями  экстраполяции. Это позволяет построить такие следствия из теории, а затем проверить их опытным путем на совпадение.
    Мистические объяснения, в отличие от научных, чаще всего не могут быть верифицированы таким способом, а потому на этом фронте царит полный произвол трактовок. Не говоря уже о том, что объяснение непонятного «потусторонним» воздействием не может быть проверено в принципе.
    Достаточно вспомнить разнообразные мифы, объясняющие, куда девается ночью солнце . У одних народов его заглатывает крокодил, у других оно погружается в пещеру, и т.д. В принципе все объяснения такого рода, страдают одним и тем же недостатком, несмотря на то, что вполне справляются с объяснением явления. Это недостаток состоит в том, что никто не видел того крокодила в момент заглатывания солнца, и никто не стоял у входа в ту пещеру, куда оно пряталось. Однако при необходимости легко изобрести имя героя, который якобы все это видел своими глазами.
    Объяснения мистиков ровно из того же ряда. С чужих слов (как правило, позаимствованных из лексикона «мудрых» старцев) утверждаются те или иные небылицы, которые проверить невозможно. Например, как проверишь, что «перепросмотр» событий своей жизни сделает твое «осознание» после смерти несъедобным для толтекского Орла? Или то, что души грешников после смерти попадают в ад, а души праведников в рай?
    Именно тем мистика и связана с религиозностью, что та и другая апеллирует объяснениями принципиально не проверяемыми, а, следовательно, и произвольно сочиняемыми. Все оказывается зависимым исключительно от традиций.
    Количественные теории (которые объясняют не сам факт явления, а его конкретные вариабельные характеристики) практически невозможно строить посредством мифотворчества. Причина этого в том, что каждый количественный параметр – это уже не одно явление, а целое измерение (!), в котором существует бесчисленное множество вариантов. И потому подогнать произвольную теорию к такому результату становится неимоверно трудно. А тем более с помощью таких наглядных пособий, как крокодилы и орлы .
    Именно повышенные требования, предъявляемые к качеству объяснений, и является тем самым эффектом, который позволяет циклу «теория->эксперимент->теория->...» превращаться в спираль познания. В противном случае, цикл станет крутиться на одном месте, и потому теория не будет улучшаться. Отсюда и проистекает тяга мистиков к «седой старине», т.к. их теории с тех пор фактически не изменились. Да и мудрено было бы им измениться, если каждый по своему вкусу может решать, танцует ли Шива, и хлопает ли крыльями Орел.

[Владимир Травка]

   Полагаю, что мистики получаются из тех, кто когда-то некритично "подсел" на чужое мироописание, а затем всю свою жизнь ищут в чужих текстах (предпочтително древних) подтверждения своим представлениям.

Дорогая Пипа, а Вы "Структуру научных революций" С.Куна читали? А с идеями эпистемологического анархизма  П.Фейерабенда знакомы? Если нет - настоятельно рекомендую. И еще вопросик, а гуманитарные дисциплины по Вашему это наука или нет?

[April]

Не говоря уже о том, что объяснение непонятного «потусторонним» воздействием не может быть проверено в принципе.

С чего ты так решила? Все очень даже проверяемо. Для того и существуют практики. Осваивай и проверяй. Кто мешает, кроме самой себя? 

Достаточно вспомнить разнообразные мифы, объясняющие, куда девается ночью солнце . У одних народов его заглатывает крокодил, у других оно погружается в пещеру, и т.д. В принципе все объяснения такого рода, страдают одним и тем же недостатком ..

Это не объяснение страдает, а понимание. Метафоры еще нужно научиться понимать. А то детский лепет какой-то, типа "в космосе был, а бога не видел" 

Объяснения мистиков ровно из того же ряда. С чужих слов (как правило, позаимствованных из лексикона «мудрых» старцев) утверждаются те или иные небылицы, которые проверить невозможно. Например, как проверишь, что «перепросмотр» событий своей жизни сделает твое «осознание» после смерти несъедобным для толтекского Орла?

Очень просто: сделай полный перепросмотр своей жизни и умри. 

   Именно повышенные требования, предъявляемые к качеству объяснений..

Мистика тоже предъявляет повышенные требования, но  не к объяснениям, а к качеству жизни, личной ответственности и душевной смелости.
Каждый выбирает по себе.

[Pipa]

Дорогая Пипа, а Вы "Структуру научных революций" С.Куна читали? А с идеями эпистемологического анархизма  П.Фейерабенда знакомы? Если нет - настоятельно рекомендую. И еще вопросик, а гуманитарные дисциплины по Вашему это наука или нет?

     Как человеку, сыплющему чужими цитатами и ссылками, отвечу в вашем же стиле:
А вы читали у Чернышеского Н.Г. "Антропологический принцип в философии" (1860 г.)? Да-да! Того самого, кто «Что делать?» написал. Искренне рекомендую. Там ответ на задаваемый вами вопрос дан почти полтора века тому назад. И я с ним полностью солидарна.

[Владимир Травка]

К сожалению не читал, и если дадите ссылку с удовольствием сделаю это. Так что он там сказал  о эпистемологическом анархизме и научных парадигмах? Наверняка все это увязал с теорией "разумного эгоизма" А вообще-то полтора века - это очень значительный срок для  проверки значимости того или иного научного мировоззрения. В той же физике за это время вон какие серьезные перемены произошли. Да и в философии с  антропологией тоже кое-что поменялось...

[Pipa]

Владимир Травка
   Увы, бесплатную ссылку на текст "Антропологического принципа" мне найти в интернете не удалось (платная ссылка вот - http://www.biblioclub.ru/book.php?book_id=7405). Сама читала когда-то в полном собр. сочинений (Н.Г.Чернышевский, Собрания сочинений в 5 томах, изд-во "Правда", 1974. Том IV, стр. 200). Попробую в райнную б-ку сунуться, но вероятность, что удастся добыть крайне мала. С удовольствием бы поимела электронный вариант этой статьи для своей коллекции.

[Анима]

  Мистика, Наука?
Представитель сегодняшней науки....возьмем С.И. Доронина, никто не против ?
Представитель мистицизма, в моем понимании.......

Уподгхата (Общее введение) Тантралока 1.22-1 /Абхинавагупта(10–11 вв. )

Знание и невежество

[22] Согласно всем Священным Писаниям, причиной перевоплощения (самсары) является невежество или отсутствие знания, а единственной причиной освобождения - знание.
[23] Невежество возникает из загрязнения, [а оно в свою очередь] из результатов действий (вызывающих перерождение) - таково мнение "Малинивиджаи".
[24-25] Знание в данном случае не связано с умом, [Господь] вкратце говорит, что освобождение доступно даже при отсутствии умственного знания, поскольку невежество (аджняна) не означает отсутствие умственного знания, это излишнее расширение понятия этого термина. [Умственное знание отсутствует] у неживых существ, однако это не причина их перерождения.
[26-27] Невежество, по мнению "Шива-сутр" есть ни что иное, как знание, не освещающее осмысливаемую реальность в ее полноте, сознание является сутью я, связывающим знанием. ("Ш.-с.", 3.1-2 - прим.) Наше мнение подтверждается этими изречениями, вне зависимости от того, связано ли "я" со "знанием" или нет.
[28-30] Слово "сознание" обозначает абстрактное понятие, абсолют, не имеющий свойств, так Шива говорит в первой сутре. Во второй сутре постулируется существование действия и инструмента действия, следовательно, двойственность единства сознания. Невежество (по той же сутре, пересказанной другими словами) - восприятие двойственности из-за неощущения [единства], называемого "оковами", которые и следует разрушить.
[31] Так называемое освобождение не является ощущением или не-ощущением, т.е. чем-то отличным от самого себя. Описать его невозможно.
[32-34] Знание природы понимаемого последовательно становится все более завершенным и совершенным и так исключает соответствующие формы перерождения (но не перерождения в целом). Непривязанность, внутренняя пустота, спокойствие - такие формы знания освобождают только от частных форм самсары. Следовательно, освобожденный от ограничений [в упомянутых формах знания] не является освобожденным, так как продолжают существовать другие ограничения. Действительно освобожденный превосходит все ограничения.
[35] Знание природы понимаемого в ее полноте, лишенное ограничений, не допускает невежества в каком-либо аспекте и так дает истинное освобождение.

Духовное и умственное знание и невежество

[36] Описываемые нами знание и невежество, согласно учению Шивы, разделяются на два вида - духовное (пуруша) и умственное (буддха).
[37-38] Духовное невежество обусловлено загрязнениями. Оно происходит от духа, но обусловлено невосприятием того, что наша истинная суть имеет природу Шивы, совершенного знания, и принятием ограниченности знания и действия. Такое невежество - свойство падшей души, оно не связано с наличием частных форм знания и не является частью разума, поскольку не связано с различением и пр.
[39-40] Когда частное понятие, возникающее посредством отражения света "я", затмевается шестью оболочками, возникающее знание называется умственным невежеством. Духовное и умственное невежество питают друг друга.
[41-42] Совершенное знание, когда умственные впечатления, свойственные загрязненной душе, исчезают, и душа возвращается в свое изначальное состояние, является духовным знанием, лишенным ограничений. Различающее знание, возникающее в соответствии с совершенным неограниченным знанием, является умственным знанием. Эти два вида знания также питают друг друга.
[43-44] Духовное невежество уменьшается вследствие посвящения и др., но духовное знание со всей очевидностью проявляется лишь со смертью тела. Когда же умственное знание устраняет распространение умственного невежества, тогда дживанмукта (живущий) держит освобождение в своей руке.
[45] Поэтому посвящение действительно освобождает лишь тогда, когда ему предшествует ясное умственное знание, и, следовательно, даже в этом случае основную суть его составляет умственное знание.
[46] Эти два аспекта знания и невежества рассмотрены многими почтенными учителями, среди которых на первом месте находится Кхетапала со своими работами по "Рауравагаме", "Свайямбхумагаме", "Матанга-тантре" и так далее.
[47] Согласно этим выводам, истинное постижение умственного знания возможно через упомянутое различение, а главная его составляющая - Священные Писания, в которых излагается истинная суть познаваемого.
[48] Благодаря посвящению духовное невежество исчезает, но поскольку умственное невежество продолжает существовать, ограниченность представлений сохраняется.
[49] Пока тело существует, разум считается "я", но [это ограничение] исчезает после смерти тела, поэтому я считаю, что через устранение духовного невежества дается освобождение.
[50-51] Умственное невежество устраняется, когда исчезают ограниченные концепции, и тогда сразу же дается освобождение, как сказал сам Творец в "Нишишамчара-тантре": "Тот, чей разум ограничен понятиями, достигает Шивы после смерти тела. Тот, кто свободен от ограничивающих понятий, достигает Его незамедлительно". Главная суть [освобождения] заключена в Священных Писаниях.

Природа и свойства сознания

[52-53]  Реальная высшая суть (парататтва) познаваемого - это Шива, состоящий из света, поскольку несуществующее не может быть освещено. Даже нереальность вещей - вопрос познания. Нереальное не означает неживое.
[54-57] Этот свет распространяется везде, и все способы познания связаны с ним.  Те же способы познания дают жизнь вещам, а это определяется только Парамешварой. Даже тот, кто удовлетворяется отрицанием всего, всего лишь познает отсутствие познания и познаваемого в той мере, в которой он осознает их. Истинная действительность находится выше отрицания и признания существования чего-либо, каков же смысл рассуждать о ней?
[58-61] В "Камикагаме" [эта высшая действительность] описывается как "превосходящая любое логическое суждение". "Высший Бог богов не зависит ни от чего, скорее, все вещи зависят от него, поэтому Он полностью свободен. Независимый Шива, Господь всего сущего, превосходит пространство, время, форму, он вездесущ, вечен и обладает любой и всеми формами."
[61-62] Из-за своей вездесущности он проникает в вечность, лишенную начала и конца, во все проявленные формы живых и неживых сущностей.
[62-63] Так говорится в "Дикшоттара-тантре" и прочих, что Шива имеет множество форм, он шестеричен, Он - вселенная, тело, свет, эфир, звук и мантра.
[64-65] Преданный достигает состояния Шивы по Его собственным словам через знание этих шести элементов, так наступает высшее освобождение. Это одно из множества ограниченных определений Бога, не имеющего ограничений и превосходящего все ограничения.
[66] [Высший] Бог, согласно "Камикагаме", принимает все формы и не имеет формы, сходно воде или зеркалу. Через него проявляется все движущееся и неподвижное.
[67-68] Однако Его проникновение в суть всех вещей не означает, что в этих формах Он различен. В действительности Он обладает одним свойством, которое включает в себя все прочие. Следовательно, верное определение можно дать следующим образом: Он соединяется с силой освобождения, к которой сводятся все прочие силы. Множество сил соединяются только с этой силой.

У меня вопрос.
Перечислите пожалуйста качественные характеристики оборудования, необходимого для проведения "валидного", на ваш взгляд, исследования локализации квантовых суперпозиций. И сколько, на сегодняшний день экспериментально-технологических центров, оснащенных для проведения экспериментальных научных исследований в сфере не локальных взаимодействий квантовых корреляций?

[Мария]

Анима, в этом мистицизме "слишкам многа букаф" 

Имхо, нет смысла говорить такими сложными словами и выстраивать в мозгах целый лабиринт из нейронных связей ради того, что может быть упрощено, а лишние связи потратить на нечто более интересное.

В этой цитате так и не был объяснен термин "знание". Объяснение термина дано через какую-то угловатую его противоположность: Знание в данном случае не связано с умом, [Господь] вкратце говорит, что освобождение доступно даже при отсутствии умственного знания, поскольку невежество (аджняна) не означает отсутствие умственного знания, это излишнее расширение понятия этого термина. [Умственное знание отсутствует] у неживых существ, однако это не причина их перерождения.

Это все равно что определить слух как: Слух в данном случае не связан с различением звуков, слух доступен даже при отсутствии различения звуков, поскольку глухота не означает отсутствия различения звуков, это излишнее расширение этого термина....  Типа того, навскидку. Потому что понять из этого определения чем знание отличается от ума - трудно.

Знание природы понимаемого в ее полноте, лишенное ограничений, не допускает невежества в каком-либо аспекте и так дает истинное освобождение.

Что означает не допускает невежества в каком-либо ее аспекте? Значит ли это, что если освобожденный не может найти лекарство от СПИДа, то никакой он не освобожденный, потому как природу во всех аспектах он тогда не знает? Опять же - тема аспектов не раскрыта.

Думаю, что с нашим менталитетом, в нашей культуре очень трудно различать те оттенки, которые помогут более-менее адекватно понять о чем же здесь говорится. Хочу привести элементарный пример из родственных языков - украинского и русского: "больница" и "лікарня". Корень слова больница - боль, т.е. автоматически идет ассоциация с местом, где больно. Корень слова лікарня - лечить (лікувати), лекарство (ліки), т.е. это место, где лечат и где есть лекарства. Ассоциации с болью в понятии - нет. Я могу ошибаться, но я считаю, что такие ассоциативные нюансы распознаются нашим подсознательным и вызывают определенные эффекты, определенную окраску понятия в нашем его понимании.  Слова в тех древних мистических текстах в оригинале (т.е. для живших тогда людей) могли иметь вполне четкие ассоциации для людей того менталитета. Текст в переводе частично выглядит как бред, учитывая его практически тотальную поэтичность и метафоричность.  Получается, что его можно интерпретировать как угодно. 

[Alfia]

    Для ученого всё научно, а для мистика всё мистично . Это два разных взгляда на мир.
    Сама же реальность - не научна и не мистична. Таковой она становится лишь в представлениях конкретных людей. Если науки не понимаешь - идешь в мистики . Что еще остается?

Ещё остаётся быть учёным и мистиком одновременно, для тех кто не догматик

[Мария]

Alfia, Ещё остаётся быть учёным и мистиком одновременно, для тех кто не догматик

Ага, это прикольная идея