Ученый vs. Мистик

[Мария]

Beaverage,

мистики изначально изучали квантовые корреляции (нагуаль, второе внимание), о которых только "самоощущалка" и могла дать некие представления и, если отбросить различия в способах говорить, мифологических моделях, полученная информация была верифицируема, проверяема экспериментально, мистиками разных традиций.

Не исключено. Но мистик мистику рознь. Как я могу понять, к примеру, изучал ли человек нагуаль, или был треснутым горшком и только индульгировал в изучении, употребляя в больших дозах алкоголь? Мне приходится говорить о частностях, так как принципиальные различия есть даже между мистиками. Вон Мастер считает учение Кастанеды - ерундой, и Анима, похоже, тоже весьма скептично настроена в отношении нагуаля. Если их переживания настолько похожи, почему же они не могут найти общего языка, как это делают, к примеру, ученые? Хотя бы найти соответствие терминологии, я уже не говорю о чем-то большем.

[Beaverage]

Мистика же как была тысячи лет назад на одном уровне, так и осталась. Ее единственный плюс заключается в психологической поддержке человека, в способствовании организации психического пространства человека определенным образом, что может помочь ему быть более продуктивным субъектом изучения и преобразования окружающего мира.

Я прошу прокомментировать эти мысли и указать мне на ту пользу мистики, которую я пропустила.

Само по себе, это уже не мало
Но все же организация (я бы сказал гармонизация с окружением) психоэнергетического пространства человека - это только первый, пусть и необходимый, шаг, цель была и остается такой же, как и в случае с научным подходом - изучение/познание и изменение/преобразование реальности просто способы воздействия на окружение, решил, что лучше сказать взаимодействия с окружением т.к. это двусторонне направленные процессы, разные.

Как я могу понять, к примеру, изучал ли человек нагуаль, или был треснутым горшком и только индульгировал в изучении, употребляя в больших дозах алкоголь?

только самой стать мистиком - видящей.

Если их переживания настолько похожи, почему же они не могут найти общего языка, как это делают, к примеру, ученые? Хотя бы найти соответствие терминологии, я уже не говорю о чем-то большем.

переживания это уже тональная интерпретация и они не настолько похожи зависят от изначальной модели, Анима и Такаги в особенности приняли ведическую парадигму и КК, понятно, с трудом в нее вписывается
Как только прилепят описание - терминологию, тональный ярлычок, то и будут жонглировать только ими свойство ума, если хотите... на мой взгляд, настоящие мистики/маги даже разных традиций могут найти понимание, при полном несовпадении их СГ, для этого они должны лишь преодолеть узкоконфессиональную привязку, кв. запутанность с эгрегором.

[Мария]

Beaverage,

приняли ведическую парадигму и КК, понятно, с трудом в нее вписывается

Неужели такое кардинальное несоответствие?

[Beaverage]

Эгрегор определяет...
человеку не нравится неопределенность, пустота, отсутствие ориентиров, это тяжело... я какое-то время, довольно длительное - несколько лет, сознательно заставлял себя отказываться от чтения какой бы то ни было эзотерической, мистической, религиозной литературы, чтобы уйти от детерменизма ведического (и не только) описания, все внимание направил в нагуаль, после получения некоего опыта я уже мог спокойно прикручивать любые описания, хоть ведические, хоть буддистсткой тантры, хоть КК, СГ которого, на мой взгляд, наиболее удобен, хоть КМ (хотя я и не блещу словарным запасом в этой области )... описание просто стало инструментом. И в общем особых несоответствий не вижу, СГ просто должен быть адекватен описываемым процессам.

[Любовь]

Beaverage
я до 42 лет не читала ни какую из перечисленных литератур, просто жила, прислушиваясь к интуиции...
но потом у меня одинаково без проблем пошла любая из этих литератур, я их просто проглатывала, как глотала когда-то научную фантастику и прочую хорошую литературу, в том числе и научную не фантастику... а мусорная литература - а такой хватает - отсеивалась на раз...
но ваще-то я склоняюсь к мысли, что, пройдя один путь до конца - традицию, даже религию - можно осознать все пути - это как поднявшись на вершину горы видишь все возможные пути восхождения... либо осознать, что ты в тупике...

[Мария]

Любовь, ... либо осознать, что ты в тупике...

Пройдя традицию до конца, оказаться в тупике?  И какие традиции, по-вашему, приводят в этот тупик?

[С.И. Доронин]

Мария

Любовь, т.е. мистика - это детство, а наука - взрослость?

Если говорить в терминах теории познания, то мистика – это нижний эмпирический уровень познания, а наука – более высокий теоретический. Те картины мира, которые имеют место в мистических и религиозных традициях, не дают понимания сути происходящих процессов на квантовых уровнях Реальности. Это мифы, сказки и т.д. примерно то же самое, как наши предки в своих мифах пытались объяснить, почему дует ветер, или горит огонь.

В лучшем случае, в мистических традициях вышли на уровень понимания, который в философии познания называется «обобщением эмпирического опыта». Но и это далеко не теории мироздания . Однако, этот материал, если его очистить от «шелухи», может иметь свою ценность для построения уже нормальных теоретических моделей Реальности.

В качестве теории, способной учесть наличие квантовых уровней Реальности и описать их закономерности, пока нет никаких других, кроме как КМ. Если удастся выйти на этот уровень познания, тогда весь тот опыт, который накоплен в самых различных мистических и религиозных традициях, будет объясняться в рамках этой теории уже с единых позиций. 

Свое мнение насчет того, в чем заключается основная особенность научного теоретического (количественного) описания тонких планов Реальности, отличающая его от мистических мифов, я попытался подробно изложить в своей книге в отдельном параграфе http://www.ppole.ru/doronin/QuantumMagic/32.html

[Мария]

С.И. Доронин, имхо, и теоретический, и эмпирический уровень важны. В голову пришло вот такое сравнение: вы можете прекрасно знать анатомию человека и устройство, историю и технику изготовления оружия. Но снайпер, который не так хорошо знает анатомию и тонкости оружия, может эффективнее вас поразить цель  Есть те, кто цели ставит (теоретический уровень), и есть те, кто их исполняет (эмпирический уровень), а хороших исполнителей никто не отменял 

[Любовь]

С.И. Доронин
в курсе КМ в институте нам сразу дали 20 задач, оч не хилых для самостоятельного решения в течении семестра...
я сначала чувствовала процесс, который предусматривался задачей, и только потом решала...
потому по этому своему опыту я смею утверждать, что мистика более высокий уровень познания, он начинается там, где начинаются запутанности, а это ни как не классическая физика...
 другое дело, что мистика древних и прежних, живших до максимального погружения Вселенной в материю, это была фора, т.е. то, что не было приобретено собственными наработками - просто погруженность в материю была такая, что все могли быть мистиками, т.е. работать с запутанностями, с погружением в материю эти возможности ограничивались граничными условиями уровней погружения Вселенной...
 мистики работают на более тонких уровня, чем реальный физ план... воплощение человека тоже начинается с более тонких уровней, потому дети "видят" гораздо лучше взрослых... и заканчивается более тонкими уровнями...

[Beaverage]

Любовь, ... либо осознать, что ты в тупике...

Пройдя традицию до конца, оказаться в тупике?  И какие традиции, по-вашему, приводят в этот тупик?

Да любые т.к. это не проблема традиции КК ведь тоже по сути оказался в тупике, на индивидуальном пути, при этом дал толчок очень многим на их пути.

Люба, мой путь начался лет в 12 с одной загадочной книжки, которая под видом детской фантастики, дала базовое понимание различных психоэнергетических техник - медитации, целительства и проч., удивительно как прошла цензуру в те времена, в принципе первую трещину в примитивную материалистическую Картину Мира заложила моя бабушка, одной фразой - Бог един, религий - много, как-то меня это сильно вставило в раннем детстве.
В 16-17 лет пошли самиздатовские Блаватская и Штайнер, Тайную доктрину приходилось за ночь проглатывать, на столько давали почитать
Потом пошел период ведЕния, закон кармы в картинках - месячный курс и т.д.
Потом жил в ашраме с кришнаитами - получил первый опыт ИСС, и вот на самом пике, очень неожиданно для себя самого, собрал монатки и ушел в никуда... реально было ощущение пустоты, в чем-то даже предательства, я даже сам не понял почему так, просто чувствовал так правильно, не могу я с эгрегорами, вот в этот период я решил отказаться от  какого-либо описания и встретить своих врагов в одиночку, первым был естественно страх... Уже после пришел период ясности, когда я любую эзотерическую и мистическую литературу читал как пройденный урок... Ошо, кстати, мне попался в тот момент, прочитал пару книг просто как что-то давно знакомое, с чем можно согласиться, но это уже не интересно... С КК, вернее ДХ, было несколько по другому, несколько раз пути пересекались и каждый раз я находил что-то новое для себя, некое новое направление ( это в тему КК vs Ошо )
Так что у всех пути разные, ведут-то в одно место, а дойдет ли чел - от него зависит.

[Любовь]

Мария
про тупик я имею в виду опять же свой опыт... одного из прошлых воплощений... я была йогом и достигла нирваны... но это был опыт пути вспять, на ветви иволюции это было нормальным явлением, но он был пустой, это был тупик...

Beaverage
 у КаКи это скорее не тупик, а симптомы болезни роста...

[С.И. Доронин]

Мария

С.И. Доронин, имхо, и теоретический, и эмпирический уровень важны. В голову пришло вот такое сравнение: вы можете прекрасно знать анатомию человека и устройство, историю и технику изготовления оружия. Но снайпер, который не так хорошо знает анатомию и тонкости оружия, может эффективнее вас поразить цель  Есть те, кто цели ставит (теоретический уровень), и есть те, кто их исполняет (эмпирический уровень), а хороших исполнителей никто не отменял 

Важны оба, я разве говорил обратное? Я все же несколько о другом, о качественно различных уровнях познания. Без эмпирического опыта не будет и теоретического, поэтому естественно, они важны оба, но, как ни крути, теоретический уровень познания всегда выше .

В Вашем примере, снайпер может поразить цель, но без теории, не понимая основные принципы действия оружия, он никогда не сможет построить новое, более эффективное оружие .
Тот, кто останавливается на мистике, ИМХО, предпочитают, как и тысячелетия назад, обходиться «луком и стрелами», как в отсталых племенах . Они могут даже очень хорошо стрелять из лука . Но это не идет ни в какое сравнение с современным стрелковым оружием .

Эффективность того, кто способен «вооружиться» современными научными методами просто несопоставима с «вооруженностью» древних традиций.

Хороших исполнителей, конечно, никто не отменял . Но, чтобы стать хорошим исполнителем, нужно очень хорошо знать «анатомию», того, с чем ты имеешь дело. Это как в физике, чтобы быть теоретиком, тебе не обязательно самому выполнять физические эксперименты, но если ты хочешь стать хорошим экспериментатором, то без знания хотя бы самых основ теории это не получится.

Любовь

…потому по этому своему опыту я смею утверждать, что мистика более высокий уровень познания, он начинается там, где начинаются запутанности, а это ни как не классическая физика...

Так я не и не говорю о классической физике . С квантовой запутанностью можно иметь дело двумя различными способами – познавать на эмпирическом уровне (мистика),  и второй – на теоретическом (КМ), познавать уже ее настоящие законы, ее суть. И второй уровень, я считаю, это качественный скачек в познании тонких уровней, более высокая ступень познания, как обычно и бывает при переходе от эмпирического уровня познания к теоретическому.

Совсем недавно кто-то, по-моему Мария, замечала, что мистические традиции в течение многих столетий и тысячелетий топчутся на месте и никак не развиваются – сейчас используются те же эзотерические методики, что и раньше. Я полагаю, это как раз прямое следствие того, что они ограничены эмпирическим уровнем познания запутанности. Без нормальной теории этих процессов, иначе и быть не может, все традиции будут неизбежно упираться в тупик . Без адекватной количественной теории в принципе невозможно движение вперед в какой-либо области знаний, в том числе, это относится и к мистическим знаниям о квантовых уровнях.

[April]

Недавно по телеку я видела сюжет про мужика, который плавает на яхте по океану и общается с касатками любопытным образом - играет им  на гитаре.   
 Когда у него спросили: «Какие секреты из жизни касаток он смог открыть таким образом?», он ответил: «Я не раскрываю никаких секретов. Я в них участвую».
Мистический подход отличается от научного таким же образом - мистика - это не «эмпирический уровень познания мира», это ПОСТИЖЕНИЕ мира через непосредственное участие в его БЫТИЕ. Бытие мира неисчерпаемо в своем многообразии, потому УЧАСТИЕ в БЫТИЕ - не может быть тупиковым.
Т.о. мистический подход не является тупиковым.
Тупиковыми являются попытки применить методы, принятые в мистических традициях, к  достижению целей, для которых они не предназначены, в частности - целей познания мира, как это понимает наука.
Точно так же научные теории и методы лишь отчасти могут быть применены в мистических традициях, в том смысле, что отражают один из множества способов УЧАСТИЯ в БЫТИЕ, в частности - как БЫТИЕ посредством УМА.

[Любовь]

April

Т.о. мистический подход не является тупиковым.
Тупиковыми являются попытки применить методы, принятые в мистических традициях, к  достижению целей, для которых они не предназначены, в частности - целей познания мира, как это понимает наука.

мистический подход может быть тупиковый... поясню...
в эпоху инволюции были мистические методы которые работали, просто потому, что они соответствовали инволюции, но иного ни кто и не знал...
в эпоху эволюции не будут работать мистические методы, завязанные на вектор инволюции...

наука же с самого зарождения приняла мистические методы... матиматика - это ваще мистика в чистом виде, точнее грань мистики, вербализированная в самом полном объеме, ни какие другие грани мистики так полно не представлены в реале...

современные психологические иследования тоже приближаются к мистике, равно как и КМ - в КМ вполне наглядно экспериментально создаются процессы, которые можно отследить по следу в реале, равно как и деяния мистиков...

похоже, именно эта часть поста нашла понимание у Солярис:

Точно так же научные теории и методы лишь отчасти могут быть применены в мистических традициях, в том смысле, что отражают один из множества способов УЧАСТИЯ в БЫТИЕ, в частности - как БЫТИЕ посредством УМА.

действительно это так, но при этом не стоит забывать, что с умственной работы началось осознание, и без ума его не продолжить, но об этом уже не раз говорено...
а научные методы так просто списаны с мистики, потому как в инволюцию познания были мистичны, но они в течении инволюции все более ограничивались увеличивающейся плотностью материи, типа как работать начинали в маске с ластами, а закончили в глубоководном скафандре, в котором передвигаться то можно с трудом...
но при этом при всем осознание еще только зарождалось, теперь же есть возможность осознавать мистичность, осознавать бытие, но отделять ощущалку от ума - не разумно, потому как только она работает в диапазоне, ограниченном только неверием... приборы же жестко ограничены диапазоном материи, из которой сотворены... отлаливать следы будет все труднее...

[Мария]

Любовь, если математика - это мистика, то я не понимаю, что вы подразумеваете под мистикой, а что - под наукой?