Привет физикам от мистиков :))

[Takagi]

 Попробую-ка, и я обьяснить...

 Все вышеперечисленное - совершенно справедливо. Одна проблема - описанные Вами "персонажи" к мистицизму и эзотерическому знанию никакого отношения не имеют - это та мутная пена, что вспухла на гребне волны моды на эзотерику - с начала 80-х и по сегодняшний день. Практически, никто из этих людей никогда не сталкивался "вживую" с какой-либо мистической или эзотерической традицией - все они воспитывались на книгах, типа Блаватской и "чакры для чайников", а в худшем случае - являются жертвами очередных "полу-гурков", типа Сии...

 Настоящее эзотерическое знание обязано соответствовать всем тем же критериям, что и научное - практичность, универсальность, четкое изложение парадигмы и метода, легко проверяемые результаты. В противном случае - Вы имеете дело не с "эзотерикой", а с "шизотерикой". Отличительной же чертой знания эзотерического, является его "многослойность" (т.е., возможность трактовки и применения на разных уровнях), гибкость и быстрая изменчивость в соответствии с реалиями - при сохранении общей парадигмы.

 В качестве примера, могу предложить модель "перевода" на доступный всем язык метода "аштанга-йоги" из трактата "Йога-сутры" Патанджали.

Само слово "аштанга йога", практически, дословно, означает "восемь разделов интеграции"

Поехали "по тексту"

1-2 - Яма-нияма - позитивные когнитивные и экзистенциальные установки.
3 - Асана - осознание и развитие функций физического тела.
4 - Пранаяма - управление и контроль над дыханием.
5 - Пратьяхара - тотальная мышечная и ментальная релаксация, десенсибилизация и депривация.
6 - Дхарана - навыки концентрации и управление вниманием.
7 - Дхьяна - работа с репрезентативными системами в активном и пассивном режимах.
8 - Самадхи - особые состояния сознания (ОСС), произвольное управление трансами. 

 Все вышеописаное - давно стало неотьемлемой частью подготовки, например, сотрудников элитных спецподразделений, а также используется в современной психотерапии, психосоматической медицине и реабилитологии.
 Плюс,могу рекомендовать это всем и каждому, как мощный инструментарий для саморазвития и самоактуализации.

 Готов ответить на все возможные вопросы в связи с вышеизложенным
 С уважением.
 

[Анима]

Рipa, о каких достижениях Вы?

        Да ладно бы, развлекались бы друг с дружкой. Ан нет! Приходят на Квантовый портал и начинают втирать о том, что ум мешает человеку. Думать, мол, не надо. Мысли - это чужое, а я, вот, настоящий в самой серцевинке сижу и оттуда гляжу . И даже не гляжу, а «осознаваюсь» . Давайте-ка и все в таких лупоглазых улиток превратимся, которые тем только и счастливы, что существуют и ни о чем не думают. Тогда и проблем у нас не будет, т.к. без мозгов какие проблемы могут быть?

  Браво! "реалистично"!

Жалко Вы наверное опять не услышите , ну а вдруг :

    знание порождает некоторое умение, которое и есть мерило того знания.

Продолжу. И оно же, Знание, определяет роль и статус человека. То-есть: Повар - специалист по приготовлению пищи (сл. Ожегова).
А людей, проявления которых так точно описали ученые, социологи и психологи, называют - Маргиналами.
Стоунквист, например, выделяет общие черты маргинальной лисности повышенные чувствительность и самосознание, двойственная, неустойчивая, колеблющаяся идентификация,  болезненное состояние духа, общий комплекс неполноценности и различные компенсаторные механизмы .  никого не напоминает?
Я конечно дико извиняюсь , но ...
Огиген, Плотин, св. Бонавентура, св. Фома Аквинский, аль-Газзали, Джалаладдина Руми, Мейстера Экхарта,  Якоб Бёме, Д. Андреев наконец, но вряд ли Вы сможете их сравнить с "лупоглазыми улитками"

И мне не нравится то, что происходит . Огромный процент заявившихся в номинацию "образованных и психологически зрелых" стремящихся к развитию научного знания, попросту оказываются гипнабельными недорослями, объективно не различающими где "глючность" на почве психоактивных веществ, а где владение методами суггестии и управления психофизиологическими функциями мозга.
  только обрадуешься чьей-то зрелой социальной позиции, ан нет еще одна маргинальная личность с вопросами о прикладном значении Филологии и Духовных систем развития Сознания.
 
.....мол, "мы конечно понимаем, что все проблемы от головы, но вот у т. Клавы еще хуже . По сравнению с ней я просто Платон, не...скорее Лао-Цзы, не...скорее Менделеев или .....точно Шредингер  у меня и кот есть -  Вася!
ЗЫ: отдельное спасибо Takagi "чакры для чайников" Блаватской

[Любовь]

а вот Блаватскую попрошу не трогать, Калидасик, если она кому-то не понятна, то это не значит, что в ее книгах нет рационального зерна... это первая доступная трактовка Станцев Дхиан... и это не мало...
одно то, что осознав свои обшибки после написания Изиды, она написала Доктрину, приведя такое количество конкретной информации, которой любая энциклопедия позавидует - вызывает уважение...

я вот коммент к Бхагават Гите прочитать не смогла, саму же Бхагават Гиту - на раз, коммент же настолько пропитан самомнением автора, что вызывает отторжение, в Доктрине же этого нет...

читать Блаватскую надо учитывая время написания книги и то, что писались они на ее плохом англицком, с которого переводились на русский... сейчас не то что поколение, а уже 5 лет критичны в понимание основ мироздания, эволюция ускоряется... что же говорить о вербализациях более чем столетней давности?

что касаемо пены, так она один из механизмов естественного отбора при качественных переходах... потому главное блюсти себя, другим сиравно свои мозги не вложишь...

а Пипа путает созерцание и осознание... созерцание возможно без осознания, а вот понимание без осознания не возможно...

что касаемо навыков... я предпочитаю опыт... потому как опыт - это не только профессиональные навыки, но и опыт общения, взаимодействия, т.е. именно квантовая запутанность, без чего навыки будут просто мертвым грузом...
и получить опыт можно только в воплощении...

[terra]

 БлаватскаяБлаватскаяБлаватскаяБлаватская

это у вас мерило уровня мистичности несчастных "мистиков"? Я не читала ни одной ее книги. И не собираюсь. 

А вы уважаемый Takagi собираетесь вещать о йоге-сутре? Брошюрку прочитали? Или аж целую книгу? И рекомендуете прям сразу ВОСЕМЬ уровней типа для собственного развития? Даже могу предпложить что вы видели как этим занимаются те о ком вы написали,но все равно-не имеете ни малейшего представления ЧТО ЭТО ТАКОЕ  . Вы не подходили по настоящему ни к одной ступени.

[Любовь]

terra
я не из особого теста...
 а мерилом всем - Мироздание... и Вам тоже... коль Вы в нем...
или ступайте из Мироздания вон... коль оно Вам не по вкусу, избранная Вы наша...

[terra]

.......
избранная ТЫ наша.

[Анима]

Терра, скажите пожалуйста, мне важно
Знаете ли Вы санскрит? Были ли Вы в Индии, если Да, то где? И какая методология проведения исследования, на Ваш взгляд, наиболее эффективна в работе с "человеческим фактором" !
Заранее благодарна.

[terra]

 

методология проведения исследования, на Ваш взгляд, наиболее эффективна в работе с "человеческим фактором"

А что вы собираетесь исследовать? "человеческий фактор" ? Да уж. Хорошо-отвечу. Самая эффективная методология исследования "чел фактора" -это полное погружение в этот фактор. В принципе это касается любого исследования. Полное погружение в процесс. В случае с человеками,это-воплощение в чел теле. 

[Анима]

Терра, Вы не ответили ни на один вопрос - Ваше право, а то что Вы написали про "Полное погружение в процесс. В случае с человеками,это-воплощение в чел теле",  ....на вопрос о МЕТОДОЛОГИИ (не хочу Вас унижать словар.данными, но сами гляньте,  для себя)....
Вами "любимая" Любовь, явно погружена в "процесс" и так-же имеет человеческий облик.  Не уверена , что вижу различия.
 

[Takagi]

 "Простота хуже воровства"...

 Судя по реакции "эзотериков", уважаемая Pipa, во многом права...

А вы уважаемый Takagi собираетесь вещать о йоге-сутре? Брошюрку прочитали? Или аж целую книгу?

 Ага, целую... И еще некоторые. А Вы читали? В переводе Островской и Рудого, наверное?

 Даже, по прочтению, могу поделиться некоторыми соображениями.

Если к делу подходить "с умом" - прежде всего, стоит уяснить, что Йога-сутры - текст Йога-даршаны, а не Хатха-йоги  , и речь там идет - в плане практики - о Раджа-йоге.
Хатха-йога натхов - это совсем другие тексты - Сиддха-сиддханта паддхати, Горакша-шатака, Горакша-самхита, Горакша-сиддханта самграха - и, уже, в последнюю очередь - "пост-натховские" тексты, такие, как Хатха-йога прадипика и Гхеранда-самхита.
Йога традиции Риши и Муни - это совсем другие тексты - начиная с той же Бхагавадгиты (но лучше поищите более адекватный перевод, чем у Прабхупады), Йога Васиштха, Йога Рахасья, йога Шастра, Йога Упадеша - и многочисленные Йога Упанишады.
Тантрическая Йога - это, вообще, совсем другие тексты...

 Заранее прошу прощения у Любви за злоупотребление "непонятной терминологией" 

И рекомендуете прям сразу ВОСЕМЬ уровней типа для собственного развития? Даже могу предпложить что вы видели как этим занимаются те о ком вы написали,но все равно-не имеете ни малейшего представления ЧТО ЭТО ТАКОЕ  . Вы не подходили по настоящему ни к одной ступени.

 Благодарю за Ваше предположение - это многое упрощает...

 Всем поклонникам Йоги и Йога-сутр стоило бы знать, что «аштанга» означает не «восемь ступеней», а «восемь разделов». Ступени и стадии на санскрите будет звучать, как "крама" и "бхумика".
 Т.е., эти «анги» не следуют одна за другой, а присутствуют в йога-садхане одновременно. На практике, глубокая пратьяхара, практически, невозможна без управления дыханием (пранаяма) и концентрации (дхарана), серьезная концентрация требует отвлечения от внешних раздражителей (пратьяхара) и способности к визуализации(дхьяна)  – так что, все взаимосвязано…

[Takagi]

 ...А, вообще-то, речь шла не о моей скромной персоне. Мы говорили о том, что всякое "эзотерическое учение", прежде всего, характерно его применимостью к самым разным областям Бытия, при этом эффект от применения традиционных техник - вполне осязаем и подлежит проверке и перепроверке на практике - иначе, любой опыт и "реализация" являются чисто умозрительными.
 Поэтому я и упомянул Йогу Патанджали - она у всех на слуху, и многие считают, что имеют об этом представление - таким образом, "аштанга" - хороший пример, как теория и инстументы эзотерики "работают" и легко подтверждаются на практике. Если не замахиваться на "заоблачные дали", которые, кроме, как на энцефалографе не проверяемы , то можно говорить о простых и ясных вещах - эмоционально-волевоой саморегуляции, умении быстро и произвольно входить в состоянии глубокой релаксации или предельной мобилизации, управлять вниманием, использовать феномены концентрации и деконцентрации (за счет управления доминантой), управлять собственными психосоматическими реакциями, и много всего полезного...

 ЗЫ: уважаемые оппоненты, большая просьба - если речь идет об обсуждении - давайте не будем опускаться до перехода на личности, и будем подкреплять свою точку зрения аргументами.
 Заранее благодарен.
 

[Pipa]

1-2 - Яма-нияма - позитивные когнитивные и экзистенциальные установки.
3 - Асана - осознание и развитие функций физического тела.
4 - Пранаяма - управление и контроль над дыханием.
5 - Пратьяхара - тотальная мышечная и ментальная релаксация, десенсибилизация и депривация.
6 - Дхарана - навыки концентрации и управление вниманием.
7 - Дхьяна - работа с репрезентативными системами в активном и пассивном режимах.
8 - Самадхи - особые состояния сознания (ОСС), произвольное управление трансами.
 Все вышеописанное - давно стало неотъемлемой частью подготовки, например, сотрудников элитных спецподразделений, а также используется в современной психотерапии, психосоматической медицине и реабилитологии.

    Вы бы еще добавили, что надо шею мыть и уши чистить . Все, что вы перечислили, в купе можно назвать "психогигиеной". Я не отрицаю полезность всего приведенного вами, и даже более того – готова многое из этого признать НЕОБХОДИМЫМ. Однако необходимое не есть ДОСТАТОЧНОЕ.
    Ученый тоже должен жрать, срать и трусы стирать . Но надо признать, что эти занятия не являются наукой, как бы вы не трубили об их необходимости. Тоже касается физического и психического здоровья.
     Ваши "мистики" после такой подготовки только и годятся в спецподразделения, чтобы сворачивать головы более слабым (как в физ., так  и псих. отношении) .
     Вспомните свое собственное утверждение о том, что "цели физиков и мистиков совпадают - понять природу конечной реальности". Так вот когда такой "спецназовец" садится излагать свои представления о реальности, то всякий раз получается продукт из вариаций на тему собственных "когнитивных и экзистенциальных установок" (пп.1-2). Или, проще сказать, - высасывание из пальца.
     Научный же подход – совершено иной. Это – исследование реальности, подход к проявленному как к следствию скрытых процессов, которые требуется "вычислить" на основании результатов производимых "раскопок". Другими словами, наука постоянно копает в тех местах, где надеется раздобыть очередной недостающий "осколок скелета" мироздания. Т.е. по имеющимся "осколкам" ученые строят гипотезы о том, где перспективнее копать дальше. Когда какой-то "шурф" считают отработанным или вдруг встречают "золотую жилу", то план раскопок резко меняется. И тут происходит явление, известное, как революция в науке. Хотя ничего из ранее добытого, наука никогда на свалку не выбрасывает, а меняются лишь представления о "подземных кладовых" реальности.
    В отличие от этого, эзотерики никаких раскопок не производят, а сочиняют сплошную отсебятину. Или перепевают представления своих предков. Помните, как старик Хоттабыч подсказывал Вольке на экзамене по географии? - "Индия находится на самом краю Земного диска... там живут плешивые люди и золотоносные муравьи размером с собаку" . Таковы же примерно и представления эзотериков о реальности. Возьмем хотя бы нашего современника – Мулдашева . Тот тоже, без каких либо раскопок, населил гималайские пещеры атлантами и лемурами. Как и все эзотерики, не утруждая себя при этом какими-либо доказательствами. Чую, мол, жопой, что это так – и баста.
   Так что если бы даже я и согласилась с вами относительно единой цели у физиков и мистиков, то картины реальности у них получиться одинаковыми никак не могут. Разве что некоторые научные результаты, постепенно просачиваясь через средства массовой информации (в сильно искаженном виде), питают фантазии мистиков, отчего и наблюдается указанное вами явление "сращения мистики с наукой".

[Takagi]

 Спасибо, Pipa, за четкое изложнение позиции.

    Вы бы еще добавили, что надо шею мыть и уши чистить . Все, что вы перечислили, в купе можно назвать "психогигиеной". Я не отрицаю полезность всего приведенного вами, и даже более того – готова многое из этого признать НЕОБХОДИМЫМ. Однако необходимое не есть ДОСТАТОЧНОЕ.

 Тем не менее, НЕОБХОДИМОЕ тоже может (и должно) являться предметом и методом научного исследования.

     Ваши "мистики" после такой подготовки только и годятся в спецподразделения, чтобы сворачивать головы более слабым (как в физ., так  и псих. отношении) .

 ИМХО, недостаточно корректное утверждение - нет ни посылки, ни обоснования, ни вывода...
 О спецподразделениях я говорил исключительно, с точки зрения применимости традиционных методов подготовки к контролю эмоционально-волевой сферы - и, судя по реакциям многих - как "мистиков", так и "ученых" - эта проблема актуальности не утеряла...
 Что касается других результатов такой подготовки - могу назвать такие имена, как Абу Али ибн Сина, Ибн аль-Араби, Руми, Джами, Алишер Навои - все эти люди пошли традиционную школу суфийского мистицизма - не думаю, что кто-то будет оспаривать их вклад в науку и искусство - так что, наверное, не все головы сворачивать...

     

Вспомните свое собственное утверждение о том, что "цели физиков и мистиков совпадают - понять природу конечной реальности". Так вот когда такой "спецназовец" садится излагать свои представления о реальности, то всякий раз получается продукт из вариаций на тему собственных "когнитивных и экзистенциальных установок" (пп.1-2). Или, проще сказать, - высасывание из пальца.

 Не факт Известный индийский физик-ядерщик, д-р Прахлада Шастри - по совместительству, известный учитель школы Шри Видья, когда начинает излагать свои представления о реальности - выходит, очень даже убедительно - с научной точки зрения...

     

Научный же подход – совершено иной. Это – исследование реальности, подход к проявленному как к следствию скрытых процессов, которые требуется "вычислить" на основании результатов производимых "раскопок". Другими словами, наука постоянно копает в тех местах, где надеется раздобыть очередной недостающий "осколок скелета" мироздания. Т.е. по имеющимся "осколкам" ученые строят гипотезы о том, где перспективнее копать дальше. Когда какой-то "шурф" считают отработанным или вдруг встречают "золотую жилу", то план раскопок резко меняется. И тут происходит явление, известное, как революция в науке. Хотя ничего из ранее добытого, наука никогда на свалку не выбрасывает, а меняются лишь представления о "подземных кладовых" реальности.

 Очень точное и образное описание, благодарю. Только вот - Вы, практически, один-в-один, описали схему исследования и в традиционном эзотеризме (пожалуйста, не путать с доморощенной "эзотерикой"!).
 
   

В отличие от этого, эзотерики никаких раскопок не производят, а сочиняют сплошную отсебятину. Или перепевают представления своих предков. Помните, как старик Хоттабыч подсказывал Вольке на экзамене по географии? - "Индия находится на самом краю Земного диска... там живут плешивые люди и золотоносные муравьи размером с собаку" . Таковы же примерно и представления эзотериков о реальности.

 Боюсь, уважаемая Pipa, что Вы в очередной раз полагаетесь на недостоверные источники. Вы можете мне привести любой фрагмент  из любого традиционного эзотерического текста, где утверждалось бы подобное? Похожие пассажи иногда встречаются в текстах позднего средневековья, когда "эзоповым языком" описываются вещи, достаточно далекие от упоминаемого дословно. Это напоминает то, как Вы описывали научное исследование через "рытье шурфов" и "золотую жилу" - понятно, что речь идет совсем не о геологоразведочных работах

 

Возьмем хотя бы нашего современника – Мулдашева . Тот тоже, без каких либо раскопок, населил гималайские пещеры атлантами и лемурами. Как и все эзотерики, не утруждая себя при этом какими-либо доказательствами. Чую, мол, жопой, что это так – и баста.

 Ну, это пример более, чем неудачный. Явная ересь и отсебятина, не постеснялся писать явную чушь, даже не поинтересовавшись материалом, как следует... Боюсь, все лемуры и атланты, находятся, исключительно в пещерах сознания самого Мулдашева. К сожалению, многие "ученые" позволяют себе судить об этом, имея такое же поверхностное представление.
(Вот вам, кстати, и плоды изучения мистицизма по Блаватской...)

   

Так что если бы даже я и согласилась с вами относительно единой цели у физиков и мистиков, то картины реальности у них получиться одинаковыми никак не могут. Разве что некоторые научные результаты, постепенно просачиваясь через средства массовой информации (в сильно искаженном виде), питают фантазии мистиков, отчего и наблюдается указанное вами явление "сращения мистики с наукой".

 Я не прошу Вас, чтоб Вы со мной во всем соглашались. Я только предлагаю Вам максимально критично, и опираясь, исключительно, на факты и первоисточники, взглянуть на возможность прямых параллелей в современной наукеи традиционном Знании - где, как минимиум, тоже присутствуют отточенная веками методология и колоссальный эмпирический опыт.

[Любовь]

Takagi
Блаватская училась в Индии и жила там продолжительное время...
про остальное напишу позже...

[Takagi]

Takagi
Блаватская училась в Индии и жила там продолжительное время...
про остальное напишу позже...

 Я ж не спорю... Просто - объективной ее назвать никак нельзя - как и всем "популяризаторам", ей пришлось стать великим мистификатором...
 Я не оспариваю ее личных достоинств - но, и, принамть на веру, все, о чем она пишет - не очень разумно - там много "заманухи"... имхо, первоисточники, как минимум, достовернее.