Привет физикам от мистиков :))

[Alfia]

Вот хороший парень пишет, по этой ссылке вообще интервью интересное.
Кстати, тоже называет себя Мастером, семинары проводит по разным городам.

http://www.sumiran.narod.ru/interview.htm


Частью моего поиска, кстати, была физика, потому что в то время, в конце восьмидесятых, когда еще не было открытого занавеса для групп-лидеров, для литературы, единственный способ исследовать Вселенную, мир - была физика. Мне кажется, многие физики, если бы мы жили в религиозной стране, стали бы мистиками, духовными людьми, потому что физика - это поиск, это исследование, изучение. Но в то время, изучать и искать, можно было только в рамках материального мира. И, на мой взгляд, интерес к ядерной физике, к тому, как устроена материя, это была часть моего поиска, длиною в пять лет.
Многие физики пришли потом в психологию, в мистику. Потому что, мне кажется, это была их тенденция - люди хотели понять, как устроен мир. Просто потом они узнали, что мир состоит не только из материи, но и из других энергий, которые можно изучать уже субъективнее. И физика мне очень помогла в понимании. Особенно современная физика - это потрясающе красивая наука, она глубоко мистична. И многие физики, скажем Планк, Паули, которые открывали совершенно уникальные физические законы, были глубоко верующими людьми, то есть физика их не сделала менее верующими, она их сделала более мистичными, потому что это совершенно потрясающее явление. Сейчас современная физика очень близко подходит к мистицизму жизни.

[Любовь]

интересный дядечка
спасибо, Alfia

[Alfia]

А тут он на вопросы отвечает :

http://sumiran.3bb.ru/viewforum.php?id=4

[Любовь]

угу, я по сайту полазила

[Alfia]

Вот как это понимать -мистика или не мистика ?

Посмотрела сегодня ( то есть вчера, в среду)я на совушку,аватар Софии и подумала : а что это я всю жизнь без аватара?...
Решила поймать свободную ассоциацию, первое - захотелось, чтобы это был цветок типа анютины глазки по форме, но чтобы ярко-оранжевый как настурция или календула-ноготки... Ну и чтобы был как живой Да это же получается бабочка -точно, бабочку хочу! Стала искать подходящую бабочку - найти не получалось. Я решила плюнуть -жила без аватара, и ещё спокойно проживу. А потом я стала смотреть полуночные новости по русско-американскому каналу, которые ещё за среду, там забавы ради отрывной календарь в самом начале с лунным гороскопом, ну диктор и говорит: Сегодня такой-то лунный день, знак -БАБОЧКА ! ...

[Анима]

Всем добрый вечер! Благодарна за вспышки ясных и содержательных дискуссий. Вы затронули интересную для меня тему физики и мистики. Хотя пока я не уверена в том что наши поля смыслов в отношении понятий: мистика, эзотерика, духовная традиция, а также «шизотерика», те или иные мистификации (феномен псевдо Гуру, Учителей, Мастеров с миссионерскими замашками и т.д.), сектантские организации и религиозные культы.
Ну сразу все понятия не охватить но с мистикой, на мой взгляд, имеет смысл разобраться.
Мистика (таинство – гр.) предполагает веру в сверхъестественное, а также возможность общения с потусторонним миром. Но в рамках данного форума интересен несколько иной ракурс. Мистическими называют в основном Знания и/или Теории вышедшие за пределы традиционных, обще*прижившихся форм. Поиск сверх-знания, самостоятельное осмысление Истинного в противовес закостенелым догматам (религии или науки), рождают значимые для ригидного мировоззрения обывателя идеи. События начала ХХ в. в физике, вызов, брошенный плеядой научных деятелей, можно охарактеризовать как проявление мистицизма. Разумеется это квантовый скачек для мировой общественности, но История высвечивает и обратную сторону медали. Именно эти периоды славятся прогрессированием сектантских настроений и расцветом лже-учений. Устоявшиеся нормы и правила, цементировавшие базовые ценности социального мира, рухнули, а новые еще не утвердились. Результат? Массовая невротизация, социально возможные манипуляции и экономически выгодные спекуляции «откровениями», а самое грустное, неэффективная интеграция достижений в силу активного противодействия и отсутствия внутренней готовности к изменениям со стороны ортодоксов.
Мистицизм в отличии от эзотеризма (самоорганизованной системы «откровенного знания») не обладает достаточной теоретико-методологической базой самосохранения интеграции знания в жизнедеятельность других систем. Аналогичная ситуация разворачивается на протяжении уже почти ста лет в связи с открытиями в области КФ, затрагивающими практически все сферы человеческого существования. Меня в частности, как психолога и психотерапевта, особенно волнует мировоззренческая и личностная сторона дальнейшего развития социэтального поля психики в целом и становление массового, индивидуального, коллективного самосознания в частности.

[Pipa]

... а самое грустное, неэффективная интеграция достижений в силу активного противодействия и отсутствия внутренней готовности к изменениям со стороны ортодоксов.

    Интересно, как ортодоксы мешают мистикам "интегрировать свои достижения"? Хочешь на семи глобусах гадай, а хочешь на 1-ом томе Агни-Йоги - никакие ортодоксы тебя за руки не держат.

[Анима]

... а самое грустное, неэффективная интеграция достижений в силу активного противодействия и отсутствия внутренней готовности к изменениям со стороны ортодоксов.

    Интересно, как ортодоксы мешают мистикам "интегрировать свои достижения"? Хочешь на семи глобусах гадай, а хочешь на 1-ом томе Агни-Йоги - никакие ортодоксы тебя за руки не держат.

Вы уверены, что понимаете, что значит интегрировать, а главное куда?
Не знаю кем так испорчена репутация мистицизма, но гадания это не их метод.
В данном случае речь шла об интеграции в поле социэтальной психики. Впрочем, этот термин Вам ни о чем не говорит.
Что касаеться "ортодоксов", то ригидность мышления целых социальных групп и их представителей, обуславливающих негативные экономические, политические...процессы (или вас устраивают социальные коллизии?) один из главных факторов. Разруха , как говорил пр. Преображенский, не в клозетах, а в головах. Гадания не помогут, а интеграция Знания Агни-Йоги явно не позволит срать там где питаются.

[Мария]

Анима,

Гадания не помогут, а интеграция Знания Агни-Йоги явно не позволит срать там где питаются.

И только поэтому нам нужно интегрировать разную сомнительную ерунду? Вон Свидетели Иеговы довольно хорошо интегрированны - живут своими закрытыми обществами, ведут себя хорошо, не разрешают переливать себе кровь....И что? Это же фанатики! Я бы даже сказала - параноидальные немного.  Аутозомбежка

[Любовь]

Анима
дайте, плииззз, определение термину социоэтальная психика, это многое прояснит...
 я пока не могу точно вербализировать это ощущение...
а этого термина пока нет ни в одном словаре и... большинство текстов на украинской мове...

[Pipa]

Вы уверены, что понимаете, что значит интегрировать, а главное куда?

    Это вы сами должны были объяснить, когда пеняли на сопротивление ортодоксов. В контексте ваших высказываний "интегрирование" это внедрение мистических идей в массы. Причем, как водится, с самыми "благими" целями - чтобы массы "культурно" себя вели.
    Ровно с теми же обоснованиями, наступает и РПЦ. Мол богобоязненный (адобоязненный) человек станет себя вести "правильно".
    Между тем, эти самые массы - не пациенты психклиники, а мировоззрение - не аминазин. Мировоззрение не должно служить "благим" целям наведения порядка. Незачем искривлять представления о реальности для того, чтобы добиться от людей желаемого поведения.

[Любовь]

Pipa
Ваша реакция на пост Анимы говорит только о Вас, о Вашем мировозрении...

[Анима]

Анима,

Гадания не помогут, а интеграция Знания Агни-Йоги явно не позволит срать там где питаются.

И только поэтому нам нужно интегрировать разную сомнительную ерунду? Вон Свидетели Иеговы довольно хорошо интегрированны - живут своими закрытыми обществами, ведут себя хорошо, не разрешают переливать себе кровь....И что? Это же фанатики! Я бы даже сказала - параноидальные немного.  Аутозомбежка

Свидетели Иеговы  не имеют к мистицизму никакого отношения, Мария. Это обычная сектанская модель, как раз и характеризующаяся обособленностью и своеобразным фанатизмом. Энштейна , Саровского можно назвать мистиком, а "свидетеля" Иеговы - нет. Принадлежность к какой либо сектантской общине указывает на движение в противоположном направлении ОТ мистицизма.

Автор: Любовь  Отправлено: Сегодня в 09:03:05 
Цитата 
Анима
дайте, плииззз, определение термину социоэтальная психика, это многое прояснит...
 я пока не могу точно вербализировать это ощущение...
а этого термина пока нет ни в одном словаре и... большинство текстов на украинской мове...

  Да, Любовь, это термин введен украинскими психологами (обл. социально-политической психологии).
Социэтальная психика: В самом широком смысле - это субстанция жизни социума, передающаяся из поколения в поколение в виде продукта наследования истории и культуры общества, включающая географические, климатические и ландшафтные условия жизни населявших и населяющих данную территорию людей. То есть, пользуясь терминологией Юнга, социетальная психика представляет собой своеобразный архетип.
http://politicon.iatp.org.ua/Library/donchsps/dis111.htm

Вы уверены, что понимаете, что значит интегрировать, а главное куда?

    Это вы сами должны были объяснить, когда пеняли на сопротивление ортодоксов. В контексте ваших высказываний "интегрирование" это внедрение мистических идей в массы. Причем, как водится, с самыми "благими" целями - чтобы массы "культурно" себя вели.

контент-анализ, а дискурсивный темболее, штука сложная, Рира. То что Вы поняли, к тому что я имела в виду не имеет никакоко отношения.  Сама противник "внедрения" с благими целями. А вот культуры таки не хватает. И в основним мышления. Быстренько "причесать" человека под мистика, "эзотерика", "психиатра"...Склонность сознания оперировать ярлыками и "диагнозами" свойства слабоорганизаванного самосознания и элемент наглядно-образного мышления.

Ровно с теми же обоснованиями, наступает и РПЦ. Мол богобоязненный (адобоязненный) человек станет себя вести "правильно".
    Между тем, эти самые массы - не пациенты психклиники, а мировоззрение - не аминазин. Мировоззрение не должно служить "благим" целям наведения порядка. Незачем искривлять представления о реальности для того, чтобы добиться от людей желаемого поведения.

    Согласна на 200%.
Позволю себе только уточнить, Мировозрение является основой поведения в любом случае, и от его содержания зависят склонность к агрессии, спериотипизация опыта, креативность и т.д. Оно то никому ничего не должно, но факты остаются фактами. Это просто есть. Если Вы понимаете "одномоментность" и единство протовоположностей  шансов на "психклинику" у Вас меньше, но есть. На свободу от страха АДа и Рая в силу понимания их квантовой суперпозиции тоже побольше, но не факт.
 А интеграция - это ближе к теории систем. Такое взаимодействие элементов, при котором образуется новое свойство, качество, функция и способности к взаимидействию с др.элементами. Самоорганизация в результате которой возникает система более высокого порядка. Например смена экономических формаций формаций, Я+Я= СемьЯ

[Мария]

Анима, отряд дона Хуана - это секта. Тогда чем же занимался Кастанеда? 

[Анима]

Анима, отряд дона Хуана - это секта. Тогда чем же занимался Кастанеда? 

Мария, это сродни вопроса был ли Иисус христианином? НЕТ он был ХРИСТОМ , а его паства (отара овец) в память о "любимом" спасителе назвались Христианами. 
Кастанеда использовал метод Традиции - трансовые состояния вызываемые органическими в-вами и писал повести (от слова повествование).

[Мария]

Анима, сколько книг Кастанеды вы читали, если не секрет?

[Pipa]

Быстренько "причесать" человека под мистика, "эзотерика", "психиатра"...Склонность сознания оперировать ярлыками и "диагнозами" свойства слабоорганизаванного самосознания и элемент наглядно-образного мышления.

    На классификацию мистиков и эзотериков я даже не замахивалась. Для этой задачи мое сознание слишком слабо организовано . Но и сами они, думаю, представляют собой настолько разношерстную компанию, что вряд ли могут придти к единому мировоззрению.
    Меня же интересует другое: какая для всей этой братии разница от того, какими понятиями оперирует наука? Ну, пришла на смену классической физике теория относительности. Или появилась электродинамика и квантовая механика. А вам, мистикам, какое до этого дело?
    Это в науке результаты какого-то сложного эксперимента способны привести к крушению одних теорий и возникновению новых. А на представления мистиков и эзотериков такие эксперименты влияния не оказывают. Они свое мировоззрение с легкостью натянут на любые физические законы. А если бы вдруг наука в одночасье совсем пропала, то и это их бы не обескуражило. И уж тем более не сказалось на мировоззрении.
    Или вы авторитет науки хотите использовать в своих целях? Мол, «последние научные исследования подтвердили никчемность науки и правоту мистиков». Даже смешно звучит .
    Науке суицид не грозит. И если она с чем-то расстается, то лишь в обмен на что-то лучшее. Причем это «лучшее» тоже является ее собственным порождением, а не заимствованием речей «продвинутых контактеров».
    Хотелось бы услышать от вас о причинах проявления у мистиков интереса к физике, и в данном случае к квантовой. Зачем нужны мистикам подобные знания? Как аргументы в свою пользу? Но какой в том смысл, если в данных кругах наука пользуется не столь уж большим авторитетом, а сами мистики мыслят в других категоиях? А вот объяснять мне иерархию мистиков и эзотериков не нужно – сейчас меня этот вопрос не интересует. Выскажитесь относительно себя, а не всей когорты мистиков.

[Анима]

Быстренько "причесать" человека под мистика, "эзотерика", "психиатра"...Склонность сознания оперировать ярлыками и "диагнозами" свойства слабоорганизаванного самосознания и элемент наглядно-образного мышления.

    На классификацию мистиков и эзотериков я даже не замахивалась. Для этой задачи мое сознание слишком слабо организовано . Но и сами они, думаю, представляют собой настолько разношерстную компанию, что вряд ли могут придти к единому мировоззрению.
    Меня же интересует другое: какая для всей этой братии разница от того, какими понятиями оперирует наука? Ну, пришла на смену классической физике теория относительности. Или появилась электродинамика и квантовая механика. А вам, мистикам, какое до этого дело?
    Это в науке результаты какого-то сложного эксперимента способны привести к крушению одних теорий и возникновению новых. А на представления мистиков и эзотериков такие эксперименты влияния не оказывают. Они свое мировоззрение с легкостью натянут на любые физические законы. А если бы вдруг наука в одночасье совсем пропала, то и это их бы не обескуражило. И уж тем более не сказалось на мировоззрении.
    Или вы авторитет науки хотите использовать в своих целях? Мол, «последние научные исследования подтвердили никчемность науки и правоту мистиков». Даже смешно звучит .
    Науке суицид не грозит. И если она с чем-то расстается, то лишь в обмен на что-то лучшее. Причем это «лучшее» тоже является ее собственным порождением, а не заимствованием речей «продвинутых контактеров».
    Хотелось бы услышать от вас о причинах проявления у мистиков интереса к физике, и в данном случае к квантовой. Зачем нужны мистикам подобные знания? Как аргументы в свою пользу? Но какой в том смысл, если в данных кругах наука пользуется не столь уж большим авторитетом, а сами мистики мыслят в других категоиях? А вот объяснять мне иерархию мистиков и эзотериков не нужно – сейчас меня этот вопрос не интересует. Выскажитесь относительно себя, а не всей когорты мистиков.

Хотелось бы услышать от вас о причинах проявления у мистиков интереса к физике, и в данном случае к квантовой. Зачем нужны мистикам подобные знания? - Спросите сами у них , хотя  это сложно сделать, они не склонны к коллективизму, скорее "волки-одиночки".
Как аргументы в свою пользу? Но какой в том смысл, если в данных кругах наука пользуется не столь уж большим авторитетом, а сами мистики мыслят в других категоиях? Мистизизм включает в себя научное знание, точнее отталкивается, опирается и превосходит в качестве самоорганизации.
Выскажитесь относительно себя, а не всей когорты мистиков.
  Я не принадлежу к "кагортам" впринципе и мистиков в частности.
Задайте, пожалуйста по другому вопрос, Рира.

[Анима]

Быстренько "причесать" человека под мистика, "эзотерика", "психиатра"...Склонность сознания оперировать ярлыками и "диагнозами" свойства слабоорганизаванного самосознания и элемент наглядно-образного мышления.

        Науке суицид не грозит. И если она с чем-то расстается, то лишь в обмен на что-то лучшее. Причем это «лучшее» тоже является ее собственным порождением, а не заимствованием речей «продвинутых контактеров».
   

Причем сдесь суицид? Рипа, мистицизм как и наука это МЕТОДОЛОГИИ познания реальности. И никто никого не подминает под себя!!! См. интерпритацию понятия интеграция.
А смешно - не смешно звучит но из статьи Доронина "С.A. Cabello: “Человек, который знает квантовую механику, отличается от того, кто ее не знает, гораздо сильнее по сравнению с тем отличием, которое имеет человек незнающий квантовой механики от человекообразной обезьяны.” Может показаться, что это утверждение слишком сильное, и оно смахивает на глупую шутку, но в каждой шутке, как говориться, есть доля истины… Эту фразу можно воспринимать как призыв к каждому из нас обратить самое пристальное внимание на квантовую механику, и если не изучать ее профессионально, то хотя бы быть в курсе ее последних достижений. Действительно, представления об окружающей реальности человека, который достаточно хорошо знаком с современными результатами квантовой физики, могут отличаются от общепринятых взглядов гораздо сильнее, чем обычные представления отличаются от представлений приматов." Ставлю свою подпись под этим мой низкий поклон.

[Анима]

Задайте, пожалуйста по другому вопрос, Рира.

    Пожалуйста, если просишь, то могу задать и по-другому.
Какого хрена ты приперлась на КВАНТОВЫЙ портал, если мест, где можно посудачить о магии дофига и больше?

Хамство надеюсь не единственное Ваше достоинство, а что касается "посудачить магии", Вы читаете не мой текс, а собственное воображение. Это как с пятнами Роршака : ....изнасилование, убийство, кровь, расчлененка....Доктор, а откуда у Вас такие картинки?

[Анима]

Анима, сколько книг Кастанеды вы читали, если не секрет?

Не секрет, Мария, лет 7назад почти все существующее в рускоязычном варианте на то время. А в чем вопрос???

[Takagi]

Пожалуйста, если просишь, то могу задать и по-другому.
Какого хрена ты приперлась на КВАНТОВЫЙ портал, если мест, где можно посудачить о магии дофига и больше?

 Эко, Вы, Pipa, хватили... Вообще-то, раздел называется "эзотерика" - так, что, человек "по адресу" .  При этом, не похоже, чтоб речь шла о "магии", или всяких "мумбо-юмбо" - хотя, ИМХО, везде есть свое рациональное зерно - если очистить его от разной "псевдооккультной" мишуры. Речь о другом - о том, что совремнные исследования в области квантовой физики, теории систем, теории единого поля, квантовой психологии и т.д. - удивительно "смахивают" на то, что содержится во многих традиционных учениях. Да и, неудивительно - все современные "науки", в свое время, вышли из "полумистических" направлений. Большинство древних и средневековых "ученых" были ровно на столько же "мистиками" - что никак не умаляет того вклада, который они внесли в науку. Может, и некоторым современным "ученым" стоит "снять корону, и примерить шапочку" - в смысле, повнимательнее присмотреться к наследию древних? Глядишь, что-то новое для себя откроют - и для нас всех...
 ИМХО, "древние" - не такими уж дремучими были-то...

[Pipa]

Может, и некоторым современным "ученым" стоит "снять корону, и примерить шапочку" - в смысле, повнимательнее присмотреться к наследию древних?

    Ну так если Доронин напялит на себя шапочку или колпачок , и пойдет к мистикам на выучку, то я этому ничуть не удивлюсь . Мой же вопрос полностью противоположен данному, и сформулирован так: зачем "наследники древних" приходят к ученым? Ведь квантовой механики они все равно не понимают, и изучать ее не считают необходимым. А, значит, ограничиваются трепом в разделе эзотерика (да ладно бы только в нем). Судя по разговорам, то они точно такие же, как и на всех эзотерико-мистических форумах. Создается вречатление, что народ пришел учиться избавлению от ума под руководством Мастера Сии. Так стоило ли сниматься с насиженного места? 

[Takagi]

 Думаю, не так все трагично, Pipa...
В часности, там, где касается квантовой физики, астрофизики и квантовой психологии - вообще, сложно отделить "физиков" от "мистиков"... То, что "мистики" пытаются судить о "науке" не владея предметом - это неправильно. Но, когда "физики" берутся судить о "мистике" на основе наблюдений за десятком "шизотериков" - это тоже не верно. На сегодняшний день происходит "сращивание" науки с эзотерикой (в хорошем смысле слова) - этот процесс неизбежен так же, как и процесс интеграции различных научных направлений в Метанауку. Вот, и тянемся друг к другу - в поисках недостающих "на насиженном месте" звеньев...

 ЗЫ: - я знаю нескольких весьма известных "мистиков" - все они, по совместительству, университетские профессора...  С чего бы?

[Мария]

Pipa я себя наследницей древних не считаю, мне просто нравится картина мира Кастанеды (на данный момент только его картина среди всех религиозных). Я думаю, что религиозное мышление помогает людям избежать страха, почувствовать себя увереннее, обрести смысл жизни, но люди эти подспудно понимают шаткость своего "мистицизма", потому как в основном реальной практики у них нет, т.е. мистическая картина мира так и не стала для них реальностью - как для Кастанеды были реальными всякие дубли, виденья и прочее (если считать что он написал правду). А наука сейчас стала очень сложной, так как подошла к парадоксальности человеческого ума (взять хотя бы логика Бертрана Рассела - как он мучился со своими классами классов). И вот тебе еще один парадокс, имхо: именно в той сфере, где по причине ее сложности и противоречивости (для ума), нужны люди с очень трезвым, холодным и спокойным взглядом на вещи (очень рассудочные люди), появляется большое количество неуравновешенных личностей, которые с большой радостью всё запутывают еще больше  . Им доставляет удовольствие смешивать разные уровни - вроде как знать где в мозгу находится какой-либо архетип или какая эманация отвечает за цвет глаз. Кроме того, опять же ИМХО, наука сейчас единственный авторитет и если наука подтверждает их мнения - это психически усиливает их позицию, придает им чувство уверенности и даже авторитетности. Но это всё - имхо, мне так кажется. 

[Pipa]

А наука сейчас стала очень сложной, так как подошла к парадоксальности человеческого ума ...

    Наука оттого и стала сложной, что реальность не проста. В этом все дело, а не в том, что ученые кого-то запутать путаются, или сами запутались. А чем дальше, тем только труднее понимать будет, а не легче.
    «Учения древних» оказались востребованными в основном потому, что многие люди уперлись в свой интеллектуальный потолок. Даже до них дошло, что «тайны природы» держатся главным образом не оттого, что природа их скрывает, а оттого, что не хватает умишка их понять. А поскольку признаваться себе в том не хочется, то начинают талдычить, что ум – зло. Что «понять» реальность можно без ума, а чувственно. Что достаточно делать какие-то упражнения под руководством «продвинутого» учителя, и «осознание» реальности будет в кармане.
    Вот уже слово «понимание» заменили на «осознание». Потому как из понимания следует умение, а из осознания следует только способность испытывать сумбурные ощущения .
    Знать и считать себя знающим – разные вещи. Познающие обретают конкретные способности, вытекающие из применения своих знаний. А «осознающие» учатся друг у дружки испытывать ощущения всезнания, из которого не следует ничего, кроме самомнения и якобы «причастности» к «высшим сферам». Познающие могут на форуме обсуждать свое знание, а «осознающие» могут только кичиться друг перед другом своими «высокими уровнями», «пройденными вратами», «близостью к богу», «очищенной душой» и т.п.

[terra]

Pipa я себя наследницей древних не считаю, мне просто нравится картина мира Кастанеды (на данный момент только его картина среди всех религиозных). Я думаю, что религиозное мышление помогает людям избежать страха,

Елки . Ну и каша же в башке. Что за "религиозная" картина у КК? Ты вообще его книги читала? Или только брошюру-кастанеда за 15 минут.  Дура

[Мария]

terra, я читаю Кастанеду с 10 лет. В 10 лет прочла 4-ый, 5-й и 8-ой том, а вообще я читала каждую книгу как минимум раз 10, включая книги Флоринды, Тайши, Классена и Маргарет Раньян, делала Тенсу и т.д.
Ты могла бы спросить прямо - почему я отношу Кастанеду к религии, после того как прочитала Блаватскую, ОШО, Гурджиева, Лао-Цзы, Ла Вея, Бхагават Гиту, Библию, и еще некоторых товарищей. Интересно, почему ты отреагировала именно так?

[Анима]

А наука сейчас стала очень сложной, так как подошла к парадоксальности человеческого ума ...

 Знать и считать себя знающим – разные вещи. Познающие обретают конкретные способности, вытекающие из применения своих знаний. А «осознающие» учатся друг у дружки испытывать ощущения всезнания, из которого не следует ничего, кроме самомнения и якобы «причастности» к «высшим сферам». Познающие могут на форуме обсуждать свое знание, а «осознающие» могут только кичиться друг перед другом своими «высокими уровнями», «пройденными вратами», «близостью к богу», «очищенной душой» и т.п.

Тонко подмечено , спасибо.  Начинаю понимать почему Вы так на меня взъелись. 
 
Давайте разовьем тему тему способностей к познанию , может найдем точки соприкосновения в моей "любви" к "ортодоксам" . На мой взгляд, именно ригидность мышления и бережное, а порой агрессивное, отношение к собственному уровню "не-достижения" -  непробиваемая порой стена с которой соприкасаешься сплошь и рядом.
Рipa, о каких достижениях Вы?

[Pipa]

Рipa, о каких достижениях Вы?

     Объясняю. Положим, я «выучила» кулинарию . Это значит, что я научилась готовить еду (хотя бы на уровне рецептов из кулинарной книги). Если окончила курсы кройки и шиться, то могу юбку себе выкроить, сшить что-нибудь немудрящее и т.д. Если программирование знаю, то могу программы писать. Если квантовую механику хотя бы с горем пополам понимаю, то спектры простых молекул могу посчитать (с помощью компьютера, конечно). И т.д. Т.е. везде знание порождает некоторое умение, которое и есть мерило того знания. Если плохо знаешь, то либо фигня выйдет, либо вообще ничего не получится.
     А эзотерики пытаются своими «асанами» всего достичь разом, ничему конкретному не учась. Мол, в состоянии «безмолвного знания» мы де постигли все Знание разом. Вот и того и разговоров у Мишей и Гришей – «А у тебя было?», «Вставляло тебя, как меня?» и т.п. А как выясняить возьмешься, что же они такое постигли, но оказывается, что ничемушеньки они не научились. Ни суп варить, не юбки кроить, ни программы писать, а только языком чесать. «Это, мол, ерунда» - говорят они – «мы Вселенную постигли!». Да хоть бы один эзотерик научился чему-нибудь проверяемому своим «мистическим» способом, коль уж он так хорош!
     Да ладно бы, развлекались бы друг с дружкой. Ан нет! Приходят на Квантовый портал и начинают втирать о том, что ум мешает человеку. Думать, мол, не надо. Мысли - это чужое, а я, вот, настоящий в самой серцевинке сижу и оттуда гляжу . И даже не гляжу, а «осознаваюсь» . Давайте-ка и все в таких лупоглазых улиток превратимся, которые тем только и счастливы, что существуют и ни о чем не думают. Тогда и проблем у нас не будет, т.к. без мозгов какие проблемы могут быть?

[Takagi]

 Попробую-ка, и я обьяснить...

 Все вышеперечисленное - совершенно справедливо. Одна проблема - описанные Вами "персонажи" к мистицизму и эзотерическому знанию никакого отношения не имеют - это та мутная пена, что вспухла на гребне волны моды на эзотерику - с начала 80-х и по сегодняшний день. Практически, никто из этих людей никогда не сталкивался "вживую" с какой-либо мистической или эзотерической традицией - все они воспитывались на книгах, типа Блаватской и "чакры для чайников", а в худшем случае - являются жертвами очередных "полу-гурков", типа Сии...

 Настоящее эзотерическое знание обязано соответствовать всем тем же критериям, что и научное - практичность, универсальность, четкое изложение парадигмы и метода, легко проверяемые результаты. В противном случае - Вы имеете дело не с "эзотерикой", а с "шизотерикой". Отличительной же чертой знания эзотерического, является его "многослойность" (т.е., возможность трактовки и применения на разных уровнях), гибкость и быстрая изменчивость в соответствии с реалиями - при сохранении общей парадигмы.

 В качестве примера, могу предложить модель "перевода" на доступный всем язык метода "аштанга-йоги" из трактата "Йога-сутры" Патанджали.

Само слово "аштанга йога", практически, дословно, означает "восемь разделов интеграции"

Поехали "по тексту"

1-2 - Яма-нияма - позитивные когнитивные и экзистенциальные установки.
3 - Асана - осознание и развитие функций физического тела.
4 - Пранаяма - управление и контроль над дыханием.
5 - Пратьяхара - тотальная мышечная и ментальная релаксация, десенсибилизация и депривация.
6 - Дхарана - навыки концентрации и управление вниманием.
7 - Дхьяна - работа с репрезентативными системами в активном и пассивном режимах.
8 - Самадхи - особые состояния сознания (ОСС), произвольное управление трансами. 

 Все вышеописаное - давно стало неотьемлемой частью подготовки, например, сотрудников элитных спецподразделений, а также используется в современной психотерапии, психосоматической медицине и реабилитологии.
 Плюс,могу рекомендовать это всем и каждому, как мощный инструментарий для саморазвития и самоактуализации.

 Готов ответить на все возможные вопросы в связи с вышеизложенным
 С уважением.
 

[Анима]

Рipa, о каких достижениях Вы?

        Да ладно бы, развлекались бы друг с дружкой. Ан нет! Приходят на Квантовый портал и начинают втирать о том, что ум мешает человеку. Думать, мол, не надо. Мысли - это чужое, а я, вот, настоящий в самой серцевинке сижу и оттуда гляжу . И даже не гляжу, а «осознаваюсь» . Давайте-ка и все в таких лупоглазых улиток превратимся, которые тем только и счастливы, что существуют и ни о чем не думают. Тогда и проблем у нас не будет, т.к. без мозгов какие проблемы могут быть?

  Браво! "реалистично"!

Жалко Вы наверное опять не услышите , ну а вдруг :

    знание порождает некоторое умение, которое и есть мерило того знания.

Продолжу. И оно же, Знание, определяет роль и статус человека. То-есть: Повар - специалист по приготовлению пищи (сл. Ожегова).
А людей, проявления которых так точно описали ученые, социологи и психологи, называют - Маргиналами.
Стоунквист, например, выделяет общие черты маргинальной лисности повышенные чувствительность и самосознание, двойственная, неустойчивая, колеблющаяся идентификация,  болезненное состояние духа, общий комплекс неполноценности и различные компенсаторные механизмы .  никого не напоминает?
Я конечно дико извиняюсь , но ...
Огиген, Плотин, св. Бонавентура, св. Фома Аквинский, аль-Газзали, Джалаладдина Руми, Мейстера Экхарта,  Якоб Бёме, Д. Андреев наконец, но вряд ли Вы сможете их сравнить с "лупоглазыми улитками"

И мне не нравится то, что происходит . Огромный процент заявившихся в номинацию "образованных и психологически зрелых" стремящихся к развитию научного знания, попросту оказываются гипнабельными недорослями, объективно не различающими где "глючность" на почве психоактивных веществ, а где владение методами суггестии и управления психофизиологическими функциями мозга.
  только обрадуешься чьей-то зрелой социальной позиции, ан нет еще одна маргинальная личность с вопросами о прикладном значении Филологии и Духовных систем развития Сознания.
 
.....мол, "мы конечно понимаем, что все проблемы от головы, но вот у т. Клавы еще хуже . По сравнению с ней я просто Платон, не...скорее Лао-Цзы, не...скорее Менделеев или .....точно Шредингер  у меня и кот есть -  Вася!
ЗЫ: отдельное спасибо Takagi "чакры для чайников" Блаватской

[Любовь]

а вот Блаватскую попрошу не трогать, Калидасик, если она кому-то не понятна, то это не значит, что в ее книгах нет рационального зерна... это первая доступная трактовка Станцев Дхиан... и это не мало...
одно то, что осознав свои обшибки после написания Изиды, она написала Доктрину, приведя такое количество конкретной информации, которой любая энциклопедия позавидует - вызывает уважение...

я вот коммент к Бхагават Гите прочитать не смогла, саму же Бхагават Гиту - на раз, коммент же настолько пропитан самомнением автора, что вызывает отторжение, в Доктрине же этого нет...

читать Блаватскую надо учитывая время написания книги и то, что писались они на ее плохом англицком, с которого переводились на русский... сейчас не то что поколение, а уже 5 лет критичны в понимание основ мироздания, эволюция ускоряется... что же говорить о вербализациях более чем столетней давности?

что касаемо пены, так она один из механизмов естественного отбора при качественных переходах... потому главное блюсти себя, другим сиравно свои мозги не вложишь...

а Пипа путает созерцание и осознание... созерцание возможно без осознания, а вот понимание без осознания не возможно...

что касаемо навыков... я предпочитаю опыт... потому как опыт - это не только профессиональные навыки, но и опыт общения, взаимодействия, т.е. именно квантовая запутанность, без чего навыки будут просто мертвым грузом...
и получить опыт можно только в воплощении...

[terra]

 БлаватскаяБлаватскаяБлаватскаяБлаватская

это у вас мерило уровня мистичности несчастных "мистиков"? Я не читала ни одной ее книги. И не собираюсь. 

А вы уважаемый Takagi собираетесь вещать о йоге-сутре? Брошюрку прочитали? Или аж целую книгу? И рекомендуете прям сразу ВОСЕМЬ уровней типа для собственного развития? Даже могу предпложить что вы видели как этим занимаются те о ком вы написали,но все равно-не имеете ни малейшего представления ЧТО ЭТО ТАКОЕ  . Вы не подходили по настоящему ни к одной ступени.

[Любовь]

terra
я не из особого теста...
 а мерилом всем - Мироздание... и Вам тоже... коль Вы в нем...
или ступайте из Мироздания вон... коль оно Вам не по вкусу, избранная Вы наша...

[terra]

.......
избранная ТЫ наша.

[Анима]

Терра, скажите пожалуйста, мне важно
Знаете ли Вы санскрит? Были ли Вы в Индии, если Да, то где? И какая методология проведения исследования, на Ваш взгляд, наиболее эффективна в работе с "человеческим фактором" !
Заранее благодарна.

[terra]

 

методология проведения исследования, на Ваш взгляд, наиболее эффективна в работе с "человеческим фактором"

А что вы собираетесь исследовать? "человеческий фактор" ? Да уж. Хорошо-отвечу. Самая эффективная методология исследования "чел фактора" -это полное погружение в этот фактор. В принципе это касается любого исследования. Полное погружение в процесс. В случае с человеками,это-воплощение в чел теле. 

[Анима]

Терра, Вы не ответили ни на один вопрос - Ваше право, а то что Вы написали про "Полное погружение в процесс. В случае с человеками,это-воплощение в чел теле",  ....на вопрос о МЕТОДОЛОГИИ (не хочу Вас унижать словар.данными, но сами гляньте,  для себя)....
Вами "любимая" Любовь, явно погружена в "процесс" и так-же имеет человеческий облик.  Не уверена , что вижу различия.
 

[Takagi]

 "Простота хуже воровства"...

 Судя по реакции "эзотериков", уважаемая Pipa, во многом права...

А вы уважаемый Takagi собираетесь вещать о йоге-сутре? Брошюрку прочитали? Или аж целую книгу?

 Ага, целую... И еще некоторые. А Вы читали? В переводе Островской и Рудого, наверное?

 Даже, по прочтению, могу поделиться некоторыми соображениями.

Если к делу подходить "с умом" - прежде всего, стоит уяснить, что Йога-сутры - текст Йога-даршаны, а не Хатха-йоги  , и речь там идет - в плане практики - о Раджа-йоге.
Хатха-йога натхов - это совсем другие тексты - Сиддха-сиддханта паддхати, Горакша-шатака, Горакша-самхита, Горакша-сиддханта самграха - и, уже, в последнюю очередь - "пост-натховские" тексты, такие, как Хатха-йога прадипика и Гхеранда-самхита.
Йога традиции Риши и Муни - это совсем другие тексты - начиная с той же Бхагавадгиты (но лучше поищите более адекватный перевод, чем у Прабхупады), Йога Васиштха, Йога Рахасья, йога Шастра, Йога Упадеша - и многочисленные Йога Упанишады.
Тантрическая Йога - это, вообще, совсем другие тексты...

 Заранее прошу прощения у Любви за злоупотребление "непонятной терминологией" 

И рекомендуете прям сразу ВОСЕМЬ уровней типа для собственного развития? Даже могу предпложить что вы видели как этим занимаются те о ком вы написали,но все равно-не имеете ни малейшего представления ЧТО ЭТО ТАКОЕ  . Вы не подходили по настоящему ни к одной ступени.

 Благодарю за Ваше предположение - это многое упрощает...

 Всем поклонникам Йоги и Йога-сутр стоило бы знать, что «аштанга» означает не «восемь ступеней», а «восемь разделов». Ступени и стадии на санскрите будет звучать, как "крама" и "бхумика".
 Т.е., эти «анги» не следуют одна за другой, а присутствуют в йога-садхане одновременно. На практике, глубокая пратьяхара, практически, невозможна без управления дыханием (пранаяма) и концентрации (дхарана), серьезная концентрация требует отвлечения от внешних раздражителей (пратьяхара) и способности к визуализации(дхьяна)  – так что, все взаимосвязано…

[Takagi]

 ...А, вообще-то, речь шла не о моей скромной персоне. Мы говорили о том, что всякое "эзотерическое учение", прежде всего, характерно его применимостью к самым разным областям Бытия, при этом эффект от применения традиционных техник - вполне осязаем и подлежит проверке и перепроверке на практике - иначе, любой опыт и "реализация" являются чисто умозрительными.
 Поэтому я и упомянул Йогу Патанджали - она у всех на слуху, и многие считают, что имеют об этом представление - таким образом, "аштанга" - хороший пример, как теория и инстументы эзотерики "работают" и легко подтверждаются на практике. Если не замахиваться на "заоблачные дали", которые, кроме, как на энцефалографе не проверяемы , то можно говорить о простых и ясных вещах - эмоционально-волевоой саморегуляции, умении быстро и произвольно входить в состоянии глубокой релаксации или предельной мобилизации, управлять вниманием, использовать феномены концентрации и деконцентрации (за счет управления доминантой), управлять собственными психосоматическими реакциями, и много всего полезного...

 ЗЫ: уважаемые оппоненты, большая просьба - если речь идет об обсуждении - давайте не будем опускаться до перехода на личности, и будем подкреплять свою точку зрения аргументами.
 Заранее благодарен.
 

[Pipa]

1-2 - Яма-нияма - позитивные когнитивные и экзистенциальные установки.
3 - Асана - осознание и развитие функций физического тела.
4 - Пранаяма - управление и контроль над дыханием.
5 - Пратьяхара - тотальная мышечная и ментальная релаксация, десенсибилизация и депривация.
6 - Дхарана - навыки концентрации и управление вниманием.
7 - Дхьяна - работа с репрезентативными системами в активном и пассивном режимах.
8 - Самадхи - особые состояния сознания (ОСС), произвольное управление трансами.
 Все вышеописанное - давно стало неотъемлемой частью подготовки, например, сотрудников элитных спецподразделений, а также используется в современной психотерапии, психосоматической медицине и реабилитологии.

    Вы бы еще добавили, что надо шею мыть и уши чистить . Все, что вы перечислили, в купе можно назвать "психогигиеной". Я не отрицаю полезность всего приведенного вами, и даже более того – готова многое из этого признать НЕОБХОДИМЫМ. Однако необходимое не есть ДОСТАТОЧНОЕ.
    Ученый тоже должен жрать, срать и трусы стирать . Но надо признать, что эти занятия не являются наукой, как бы вы не трубили об их необходимости. Тоже касается физического и психического здоровья.
     Ваши "мистики" после такой подготовки только и годятся в спецподразделения, чтобы сворачивать головы более слабым (как в физ., так  и псих. отношении) .
     Вспомните свое собственное утверждение о том, что "цели физиков и мистиков совпадают - понять природу конечной реальности". Так вот когда такой "спецназовец" садится излагать свои представления о реальности, то всякий раз получается продукт из вариаций на тему собственных "когнитивных и экзистенциальных установок" (пп.1-2). Или, проще сказать, - высасывание из пальца.
     Научный же подход – совершено иной. Это – исследование реальности, подход к проявленному как к следствию скрытых процессов, которые требуется "вычислить" на основании результатов производимых "раскопок". Другими словами, наука постоянно копает в тех местах, где надеется раздобыть очередной недостающий "осколок скелета" мироздания. Т.е. по имеющимся "осколкам" ученые строят гипотезы о том, где перспективнее копать дальше. Когда какой-то "шурф" считают отработанным или вдруг встречают "золотую жилу", то план раскопок резко меняется. И тут происходит явление, известное, как революция в науке. Хотя ничего из ранее добытого, наука никогда на свалку не выбрасывает, а меняются лишь представления о "подземных кладовых" реальности.
    В отличие от этого, эзотерики никаких раскопок не производят, а сочиняют сплошную отсебятину. Или перепевают представления своих предков. Помните, как старик Хоттабыч подсказывал Вольке на экзамене по географии? - "Индия находится на самом краю Земного диска... там живут плешивые люди и золотоносные муравьи размером с собаку" . Таковы же примерно и представления эзотериков о реальности. Возьмем хотя бы нашего современника – Мулдашева . Тот тоже, без каких либо раскопок, населил гималайские пещеры атлантами и лемурами. Как и все эзотерики, не утруждая себя при этом какими-либо доказательствами. Чую, мол, жопой, что это так – и баста.
   Так что если бы даже я и согласилась с вами относительно единой цели у физиков и мистиков, то картины реальности у них получиться одинаковыми никак не могут. Разве что некоторые научные результаты, постепенно просачиваясь через средства массовой информации (в сильно искаженном виде), питают фантазии мистиков, отчего и наблюдается указанное вами явление "сращения мистики с наукой".

[Takagi]

 Спасибо, Pipa, за четкое изложнение позиции.

    Вы бы еще добавили, что надо шею мыть и уши чистить . Все, что вы перечислили, в купе можно назвать "психогигиеной". Я не отрицаю полезность всего приведенного вами, и даже более того – готова многое из этого признать НЕОБХОДИМЫМ. Однако необходимое не есть ДОСТАТОЧНОЕ.

 Тем не менее, НЕОБХОДИМОЕ тоже может (и должно) являться предметом и методом научного исследования.

     Ваши "мистики" после такой подготовки только и годятся в спецподразделения, чтобы сворачивать головы более слабым (как в физ., так  и псих. отношении) .

 ИМХО, недостаточно корректное утверждение - нет ни посылки, ни обоснования, ни вывода...
 О спецподразделениях я говорил исключительно, с точки зрения применимости традиционных методов подготовки к контролю эмоционально-волевой сферы - и, судя по реакциям многих - как "мистиков", так и "ученых" - эта проблема актуальности не утеряла...
 Что касается других результатов такой подготовки - могу назвать такие имена, как Абу Али ибн Сина, Ибн аль-Араби, Руми, Джами, Алишер Навои - все эти люди пошли традиционную школу суфийского мистицизма - не думаю, что кто-то будет оспаривать их вклад в науку и искусство - так что, наверное, не все головы сворачивать...

     

Вспомните свое собственное утверждение о том, что "цели физиков и мистиков совпадают - понять природу конечной реальности". Так вот когда такой "спецназовец" садится излагать свои представления о реальности, то всякий раз получается продукт из вариаций на тему собственных "когнитивных и экзистенциальных установок" (пп.1-2). Или, проще сказать, - высасывание из пальца.

 Не факт Известный индийский физик-ядерщик, д-р Прахлада Шастри - по совместительству, известный учитель школы Шри Видья, когда начинает излагать свои представления о реальности - выходит, очень даже убедительно - с научной точки зрения...

     

Научный же подход – совершено иной. Это – исследование реальности, подход к проявленному как к следствию скрытых процессов, которые требуется "вычислить" на основании результатов производимых "раскопок". Другими словами, наука постоянно копает в тех местах, где надеется раздобыть очередной недостающий "осколок скелета" мироздания. Т.е. по имеющимся "осколкам" ученые строят гипотезы о том, где перспективнее копать дальше. Когда какой-то "шурф" считают отработанным или вдруг встречают "золотую жилу", то план раскопок резко меняется. И тут происходит явление, известное, как революция в науке. Хотя ничего из ранее добытого, наука никогда на свалку не выбрасывает, а меняются лишь представления о "подземных кладовых" реальности.

 Очень точное и образное описание, благодарю. Только вот - Вы, практически, один-в-один, описали схему исследования и в традиционном эзотеризме (пожалуйста, не путать с доморощенной "эзотерикой"!).
 
   

В отличие от этого, эзотерики никаких раскопок не производят, а сочиняют сплошную отсебятину. Или перепевают представления своих предков. Помните, как старик Хоттабыч подсказывал Вольке на экзамене по географии? - "Индия находится на самом краю Земного диска... там живут плешивые люди и золотоносные муравьи размером с собаку" . Таковы же примерно и представления эзотериков о реальности.

 Боюсь, уважаемая Pipa, что Вы в очередной раз полагаетесь на недостоверные источники. Вы можете мне привести любой фрагмент  из любого традиционного эзотерического текста, где утверждалось бы подобное? Похожие пассажи иногда встречаются в текстах позднего средневековья, когда "эзоповым языком" описываются вещи, достаточно далекие от упоминаемого дословно. Это напоминает то, как Вы описывали научное исследование через "рытье шурфов" и "золотую жилу" - понятно, что речь идет совсем не о геологоразведочных работах

 

Возьмем хотя бы нашего современника – Мулдашева . Тот тоже, без каких либо раскопок, населил гималайские пещеры атлантами и лемурами. Как и все эзотерики, не утруждая себя при этом какими-либо доказательствами. Чую, мол, жопой, что это так – и баста.

 Ну, это пример более, чем неудачный. Явная ересь и отсебятина, не постеснялся писать явную чушь, даже не поинтересовавшись материалом, как следует... Боюсь, все лемуры и атланты, находятся, исключительно в пещерах сознания самого Мулдашева. К сожалению, многие "ученые" позволяют себе судить об этом, имея такое же поверхностное представление.
(Вот вам, кстати, и плоды изучения мистицизма по Блаватской...)

   

Так что если бы даже я и согласилась с вами относительно единой цели у физиков и мистиков, то картины реальности у них получиться одинаковыми никак не могут. Разве что некоторые научные результаты, постепенно просачиваясь через средства массовой информации (в сильно искаженном виде), питают фантазии мистиков, отчего и наблюдается указанное вами явление "сращения мистики с наукой".

 Я не прошу Вас, чтоб Вы со мной во всем соглашались. Я только предлагаю Вам максимально критично, и опираясь, исключительно, на факты и первоисточники, взглянуть на возможность прямых параллелей в современной наукеи традиционном Знании - где, как минимиум, тоже присутствуют отточенная веками методология и колоссальный эмпирический опыт.

[Любовь]

Takagi
Блаватская училась в Индии и жила там продолжительное время...
про остальное напишу позже...

[Takagi]

Takagi
Блаватская училась в Индии и жила там продолжительное время...
про остальное напишу позже...

 Я ж не спорю... Просто - объективной ее назвать никак нельзя - как и всем "популяризаторам", ей пришлось стать великим мистификатором...
 Я не оспариваю ее личных достоинств - но, и, принамть на веру, все, о чем она пишет - не очень разумно - там много "заманухи"... имхо, первоисточники, как минимум, достовернее.

[terra]

Да,пожалуйста,поменьше незнакомых терминов. тем более употребляемых часто не к месту. ))))

[Takagi]

Да,пожалуйста,поменьше незнакомых терминов. тем более употребляемых часто не к месту. ))))

 Я исправлюсь
 Приведите примеры, будьте добры - мне сложно отвечать на несформулированные обвинения.
 Вы утверждаете, насколько я понял, что я не владею достаточным пониманием Йога-сутр и Йоги, чтобы об этом судить - обоснуйте, пожалуйста, свое утверждение. Я же, в свою, очередь, постараюсь рассеять Ваши сомнения - на любом языке, который Вам доступен  - заранее прошу прощения, если что не так - возможности мои скромны, и восприятие ограничено...
 Мои поклоны...