Фундаментальное открытие для философии.

[migus]

Автомобиль тоже ведь не сам ездит - требуется управляющее воздействие водителя.

...опять же, какую задачу решаешь! Автомобиль на карте - одно (точка), и автомобиль, как система - другое (масса движущихся  деталей). 

как будем характеризовать степень свободы такой системы?

   ...минимальным количеством уравнений, описывающим её, согласно формату поставленной задачи.

Большинство племён организовано по другим принципам. Не иерархичным.

...эти племена и по сей день - племена... архаичные...
   А в стадо баранов козла запускают...
   И человеку, как системе полезно иногда иметь "центр управления"... полётом!   

[migus]

Усложнение органики рождает человека,усложнение неорганики рождает квантовый процессор.

...органика - неорганика... материя! 
 Пока Арька стоит одной нагой в материализме, вместе с тобой кстати, а другой ступила в "бездну", так всё и будет - в костях будут мерещиться неведомые лучи, в "органике" - промысел божий (за что Господь так неорганику невзлюбил?  ), а человечье общество будет генерировать у нас культурал... 
   В общем - полный винегрет и каша в головушках наших!   

[Владимир Травка]

Я ни одной из этих теорий (с обезьянами связанными) пока не придерживаюсь. Слезание с деревьев - это тоже следствие какой-то причины, не просто так же они слезли.

Скорей всего, антропогенез стартовал по совокупности множества факторов. Конечно какой-то из них был ключевым.
Есть экзотические версии типа инопланетян, вирусов. Маккена вон говорит, что причина -волшебные грибы, которые палеоантропы поели, вхождение в ИСС и запустило механизм появления разума.
Мы с Олегом в свое время пиатили тут теорию Поршнева, смысл который в кратце в том, что разум возник в результате разделения палеоантропов на суггесторов и контрсуггесторов. А ключевым моментом тут было обретение Речи, способность обозначать реальность через слова.

http://thelib.ru/books/porshnev_bf/o_nachale_chelovecheskoy_istorii_problemi_paleopsihologii-read.html

Кстати, для Валерия:
 Разум - это и есть то библейское яблоко ,которое вывело человека из райского блаженства животного неведенья.

[valeriy]

Валера, ещё раз советую почитать Элиаде...

И ещё - "язычество" очень позднее изобретение.

Ничего  не скажешь, у Элиаде серьезные наработки, основанные на богатом археологическом и антропоморфическом материале. Но даже этот материал не отрицает и не ставит под сомнение вопрос - как еще неокрепшее сознание гоминид могло предпринять попытки описать их место в мире, полным как источников жизни, так и опасностей. Надеюсь ты не будешь возражать, что разум и сознание возникли не мгновенно, по мановению волшебной палочки или по воле Бога, а прорастало также поэтапно, как прорастает цветок из семени, в конце дающее цветение и далее семена для последующих поколений. Так что первичная роль сознания - это закрепить устойчивое положение в мире, полным опасностей и тревог. И первое, что можно было сделать - это объяснить этот мир подручными, понятными моделями, какими, на этот момент, были модели взаимоотношений особей в стае\роде\племени. Именно отсюда берут ростки первобытных религиозных (языческих) культов. Всегда, во всех первобытных культурах прослеживается такая языческая иерархия, где существует главный божок (пахан этих языческих божков), а далее по ранжиру располагаются божки, отвечающие за проявления тех или иных природных явлений (будь то проявления грозных стихий природы, или дарующие благодать, как-то пробуждающиеся силы природы весной). Иными словами, каждому явлению окружающей среды ставился в соответствие (здесь уместен термин "соответствие" из математического языка) тот или иной божок. Это попытка "картографировать" окружающий мир средствами, доступными на первичном этапе пробуждающегося сознания. И не беда, что мы современные снобы видим убожество этих средств. Это было только начало человеческой истории, которая со временем привела к появлению монотеистических воззрений.

[kadh]

Всегда, во всех первобытных культурах прослеживается такая языческая иерархия, где существует главный божок (пахан этих языческих божков), а далее по ранжиру располагаются божки, отвечающие за проявления тех или иных природных явлений (будь то проявления грозных стихий природы, или дарующие благодать, как-то пробуждающиеся силы природы весной).

Это вовсе не так. Не надо абсолютизировать языческую модель.

Тем более нельзя выводить из неё предшествующие ей воззрения. Это вообще ненаучно.

И не беда, что мы современные снобы видим убожество этих средств.

В том-то и дело, что "беда". Нет и никогда не было никакого "первобытного убожества".

Но есть "убожество моделей первобытного мировоззрения".

Вот здесь - да, убожество, не спорю.

О том и речь...

[qquest]

А откуда в системе вообще появляется способность что-то "выбирать"?

А почему бы нет? Я считаю, что беспричинные события являются столь же фундаментальным свойством природы, как и причинно-следственные. Очередной дуализм. Хотя конечному и причинно-следственному разуму и сложно понять беспричинность, как и, к примеру, бесконечность. Но можно обозначить каким-нибудь значком и привыкнуть.

Ее дает система более высокой размерности.

А случайные (беспричинные) события в системе более высокой размерности определяются системой ещё более высокой размерности?
Конец этому мультимерному детерминистическому демону лапласа виден, или психологию скрытых параметров даже квантовикам сложно преодолеть? Хотя бы есть понимание, что причинно-следственный демон ничего по настоящему нового породить не может, что все его следствия уже жёстко определены в причинах, что система замкнута?

Иначе способность "сознания" в системе вообще появиться не может.

Почему не может? Беспричинное появление первой причины, приводящей к упорядоченным следствиям вполне допускает не только возникновение сознания, но и возможность его развития, поскольку только беспричинное событие может привести к чему-то новому в жёсткой, неразрывной причинно-следственной цепи. Как бы кто-то не старался эту беспричинность запихнуть подальше, в системы всё более и более высокой размерности.

Это еще СИД математически доказывал на старом форуме в посте "Сначала было Слово". (Христиане кстати понятие "творящего Слова" - "Логоса" у стоиков присвоили. Показает язык )

Всё зависит от того, какой смысл вложен в математические знаки.

[valeriy]

Но есть "убожество моделей первобытного мировоззрения".

Я понимаю, тебе ближе к сердцу проявления первобытного понимания окружающей действительности через пришествие этого понимания во сне. Все легко объяснимо и незачем забивать голову какими-то заморочками - приходят во сне откровения, как, например, в этой исторической повести Р. И. Рубинштейн "Глиняный конверт":

В одном из небольших нижних залов музея меж двух колонн стоит высокий столб из черного камня — базальта. Книзу столб слегка расширяется, а верх его украшен рельефом с изображением двух фигур. Справа сидит на троне вавилонский бог солнца Шамаш. На нем длинная одежда с поперечными складками, на голове высокая тиара, большая борода спускается на грудь. Перед ним стоит в почтительной позе царь Хаммурапи. На голове у царя круглая шапка; одежда из тяжелой ткани прямыми складками спускается до самых ступней, правое плечо открыто. Одна рука поднята вверх. Шамаш протягивает царю жезл и обруч — знаки царской власти. Это означает, что Шамаш сделал Хаммурапи царем и дал ему законы, согласно которым должны поступать подданные царя — «черноголовые», как называли жителей Вавилона. Поверхность столба, от рельефа до низа и вся оборотная сторона, покрыта клинописными знаками — здесь записаны 282 статьи свода законов царя Хаммурапи.

Три с половиной тысячи лет назад этот столб стоял около храма в вавилонском городе Сиппаре; он должен был прославить «Хаммурапи, славного и богобоязненного царя, который дал справедливость стране, чтобы погубить беззаконных и злых, чтобы сильный не притеснял слабого».

Вот так и прославляли себя правители, приписывая себе запредельные качества, недоступные простому подданному.

[Владислав]

Скорей всего, антропогенез стартовал по совокупности множества факторов. Конечно какой-то из них был ключевым.

"Бездетность" - это что ж за фактор,  что он регулирует у "Венца Природы"? Какой отбор и, в основном, на генном уровне как правило, он или на социальном только как "исключение", происходит.

У каждого из "живущих" 2 в степени n-1 предков. Каждый как "ростковая почка-росток эволюционного дерева". Росток, на котором может не оказаться веточки - новых ростков.

Одни полагают, что продолжать "ветвление" (может и эмерждентно) есть основное назначение "живого", иные сознательно или от Природы так и остаются точкой, бесплодным ростком.

 "Бездетность" как Селективная Эволюция если, то куда направлен вектор?
Животные не творят однополых браков, у людей "движения однополых" уже узакониваются. Что-то происходит, активизируются в сообществе -  Гей-парады и пр.. неведомое.

Вот такой прослежился "антропогенез". Квантовый, что ли этот фактор.

Чем может "Открытие" К.Б.Н. поправить ситуацию и какими инструкциями (на базе того открытия).  Инструкции -  про которые так уверенно он оповещает, какие  именно изменят ситуацию?

Да надо ли  человеку "влазивать" в эти "действа Природы?

[Quangel]

...органика - неорганика... материя!   Пока Арька стоит одной нагой в материализме, вместе с тобой кстати, а другой ступила в "бездну", так всё и будет - в костях будут мерещиться неведомые лучи, в "органике" - промысел божий (за что Господь так неорганику невзлюбил?   ), а человечье общество будет генерировать у нас культурал...

Михаил,ты же не будешь отрицать,что квантовая информация существует в двух формах - сепарабильной и несепарабильной... Так же как лед и вода одновременно существуют при 0 Цельсия. И в человеческом восприятии в данной ноосфере на данной планете на окраине галлактики Млечный Путь преобладает чувственное восприятие именно сепарабильной формы. Причем до такой степени,что существуют особые разумы,заявляющие что кроме сепарабильной формы вообще ничего не существует. Тогда что тебя вдруг удивило во фразе "материя усложняется"? Это всего лишь бытовое определение рекогеренции в данной цивилизации...

[Quangel]

Почему не может? Беспричинное появление первой причины, приводящей к упорядоченным следствиям вполне допускает не только возникновение сознания, но и возможность его развития, поскольку только беспричинное событие может привести к чему-то новому в жёсткой, неразрывной причинно-следственной цепи. Как бы кто-то не старался эту беспричинность запихнуть подальше, в системы всё более и более высокой размерности.

Я тут как-то приводил цитату из одного романа:

В мире пустяков царят случайности, которые нам не интересны, и мы можем изменить их как захотим, на ступени важных дел действуют законы – это и есть поле нашей игры, но на самом верху у трона Единого снова начинают властвовать случайности.

[qquest]

Не вижу никакого смысла выносить случайность к "трону Единого", поскольку в случайности у трона в системе высшего порядка легко отображаются на или проникают во включённые системы меньшей размерности.

Мне кажется вполне вероятным, что даже наши мысли эволюционируют подобно организмам в природе. Через случайные флуктуации и отбор в контексте. Например ответ формируется в в контексте вопроса, который определяет среду отбора и закрепления случайных флуктуаций мысли.  

[Quangel]

Не вижу никакого смысла выносить случайность к "трону Единого", поскольку в случайности у трона в системе высшего порядка легко отображаются на или проникают во включённые системы меньшей размерности.

Просто высшая случайность при декогеренции в низкоразмерные пространства сферы Блоха,становится законом.
Иначе ясновидящие не могли бы видеть кармические рисунки людей,а "прогрессивный гипноз",который в противоположность "регрессивному",отправлет сознание не в прошлое,а в будущее,не давал бы посекундного
видения человеком своей предначертанной свыше судьбы.

[Владислав]

Убийственная логика! Против "тяму" такого  да ещё он когда как "высшая случайность логическая" не попрёшь наобум по-авиацки! Слова как стежки на холсте образуют "узор авторской многозначности".

квантовая информация существует в двух формах - сепарабильной и несепарабильной... Так же как лед и вода одновременно существуют при 0 Цельсия.

Раз  "есть вода и лед при 0°С", то значит есть и квантовая информация. И тоже в двух фазах сразу, но уже и независимо от температуры.

ответ формируется в в контексте вопроса, который определяет среду отбора и закрепления случайных флуктуаций мысли.  

Пардон. Вроде бы понял так:
"случайных флуктуаций" можно обозвать их "паразитные мысли" порождающие. А сами "флуктуации" порождают как "объемное" представление об предмете (структуре) размышления, показывает его взаимосвязь с иными структурами.