Фундаментальное открытие для философии.

[Анюта]

Ариадна, запал большой, но лучше хорошо подумать.
Знаете, разум етот наш (или пусть намного выше), ой слаб слабоват, жизнь и отбор во временной бесконечности жёсток, жёстче, чем можем думать и предполагать.
 Разум - приспособительно-оградительная мера, возникшая из той вот необходимости, о которой говорит Pipa.
Да, не будь разума, не возникли бы сложные долгоживущие системы, тут права Ариадна. Но закон неумолим. Чуть задремет "Творец", и в тар-тарары всем нам. Не должно быть такого конечного Творца, а промежуточный слаб.
И случайность, отбор, и разум, и жёсткая система выживания - всё тут есть, ничего не забыто.
Прав qquest, думаю , хотя  некоторые обозначенные им понятия я не усваивала, "не проходила".

[Владислав]

Яндекс говорит:

Концепция. Что такое концепция
Концепция (от лат. conceptio — понимание, система) — это определенная система связанных между собою и вытекающих один из другого взглядов, способов понимания и трактовки явления, предмета или процесса, система достижения целей.

Да,  весьма похоже по смыслу, что вроде всё, что есть (включено в кон, в некую область/структуру) на кону, повязано цепью.

ceptio - исключение. Уже  как, ежели вне кона, без "con".



Никто же против эволюции и не возражает.
Одни полагают что она подчинена только Воле Случая, Другие -  только Воле Разума. А ати "Оба Два" действуют изначально и действуют согласовано.

[qquest]

Urbis Numen,

А вот локалисты изо-всех сил держаться за иллюзию,что "только я делаю что-то вовне сознательно,а надо мной никого. Все само собой случайностью и отбором."

То есть при редукции ВФ состояние системы выбирает скрытый параметр - разум? Да это голимая эйнштейновщина!

[Vitaliy]

  ...это, Виталий у тебя не ведро с песком, а ведро с гироскопами!   
 И причём, каждый гироскоп полностью автономен и может самостоятельно вращаться в любую сторону  - уникальный механический аналог системы памяти, правда громоздкий в своём инженерном решении... 
   В обычном же "ведре с песком" частицы довольно таки жестко зафиксированы относительно друг друга, и смогут перемещаться только под воздействием какой-либо Внешней силы!
  А это уже, извини - другая система и с другими степенями свободы. 

Все зависит от того, как задать правила трансформации системы. Есть, например, детские игрушки из деформируемого пластика. Например, человечек: ты можешь его конченостям, голове придать какое-то другое положение. Причем, там состояния непрерывные, а не дискретные - как будем характеризовать степень свободы такой системы? В качестве альтернативы - тоже человечек, но с руками-ногами на шарнирах. Я бы сказал, что у такого степеней свободы меньше. А ты что скажешь?

Автомобиль тоже ведь не сам ездит - требуется управляющее воздействие водителя. Тем не менее, можно характеризовать степень свободы автомобиля - например, возможности крутого поворота руля, количества передач. Ты можешь сказать - это система: авто + водитель. Как хочешь... Но у другого авто с тем же водителем может быть меньше степеней свободы.

[Quangel]

Urbis Numen,

А вот локалисты изо-всех сил держаться за иллюзию,что "только я делаю что-то вовне сознательно,а надо мной никого. Все само собой случайностью и отбором."

То есть при редукции ВФ состояние системы выбирает скрытый параметр - разум? Да это голимая эйнштейновщина!

А откуда в системе вообще появляется способность что-то "выбирать"? Ее дает система более высокой размерности. Иначе способность "сознания" в системе вообще появиться не может. Это еще СИД математически доказывал на старом форуме в посте "Сначала было Слово". (Христиане кстати понятие "творящего Слова" - "Логоса" у стоиков присвоили. )

[Владислав]

Ув. Pipa! В продолжение беседы с Вами:

Один говорит (Urbis Numen):

"только я делаю что-то вовне сознательно, а надо мной никого. Все само собой случайностью и отбором."

Скажите, что это же есть просто "дело случая", что над ним никого нет? Или закономерность?

Ему вторит другой (Vitaliy)

Все зависит от того, как задать правила трансформации системы.

Значит над ним, Vitaliy, никого нет? Он Творец и Правил и Закономерностей и тогда он и есть тот самый "Случай" и имя его открылось - Vitaliy?

p.s.
Надо бы признать тогда -  Генератор Случайных Слов (ГСС) создался случайно! И попал в надёжные руки.

[Анюта]

Всё же Ариаднина горячность против Пипы неоправдана. Противоречия элементарно разрешимы, што так спорить и обвинять собеседника в примитивщине, которую он и не высказывал?
Разум для выбора использует и случайность, "бросает кости", и статистику нарабатывает, использует.
Но и случайное событие выбросит недостаточно совершенный разум за борт . Где проблема?
Считайте отдельный вид разума отдельным зверем природы, что мешает?
От всего остаются следы ... И от достижений разума, хочется верить ...

[Владимир Травка]

Против самоорганизации тоже ничо не имею, но вот кто этот "сам", который самоорганизуется? В таком случае, мы должны признать, что самоорганизующаяся система обладает самосознанием, то есмь организуется по собственным, внутренним законам.

В этом "сам" вся хитрость и заключается. Мы уже кажется договорились, что сознание не субстанционально, это функция организма. Эта функция не смотря на свою несубстанциональность и является самоорганизующим факторм. Если нравится, можно называть ее Богом-творцом.
В качестве примера, слышала наверно, что в Новом Завете говорится "Бог - есть Любовь".
И эволюционисты подтверждают это, только называют эту любовь альтруизмом, и считают этот самый альтруизм одним из механизмов эволюционного развития:
http://www.evolbiol.ru/altruism.htm

А може эта теорья уже будет роботам преподаваться или в их проги проинсталировают, што роботы от тех обезьянок произошли

Нет у роботов уже есть своя мифолоия - почитай "Сказки роботов" Лема

[Ариадна]

В этом "сам" вся хитрость и заключается. Мы уже кажется договорились, что сознание не субстанционально, это функция организма.

Это вы договорились, а я - нет 

Эта функция не смотря на свою несубстанциональность и является самоорганизующим факторм.

Владимир Травка, тут у вас получается - што организм организует функцию, которая вторична по отношению к организму. И это не отвечает на вопрос - а кто же организовал организм, который организовал функцию?
Если самоорганизация - это и есть функция, то организованный с её помощью организм и есмь самоорганизованный.
То есть функция организует организм, а не наоборот. Нет самоорганизации, нет и самоорганизующейся системы. Логично?  

И эволюционисты подтверждают это, только называют эту любовь альтруизмом, и считают этот самый альтруизм одним из механизмов эволюционного развития:
http://www.evolbiol.ru/altruism.htm

Пасиб, почитаем  

[valeriy]

После того, как более сильные сородичи выгнали стаю слабых гоминид с крон деревьев на равнину, последним ничего не оставалось делать для выживания в непривычной среде, как отращивать разум, чтобы можно было бы противостоять хищникам, населяющим равнину. Приручение огня уже отгоняло, блуждающих вокруг да около хищников, от стойбища этих слабых гоминид, предков человека. Вот первый урок - кто овладел огнем, тот может и защитить себя и прокормить более качественной пищей.

А дальше больше, надо было осваивать и новые источники пропитания и искать прибежища для ночевок. Это, как видите, немного не укладывается в ту байду, которую льют на уши древние еврейские небылицы про Адама, вылепленного из глины и посаженного для проживания в дет-ясли под названием Эдем, про Еву, изваянную из его ребра, и пр. и пр. и пр. Жизнь была куда более суровой, где за право жить под ярким солнцем, надо было постоянно бороться. Кто-то сказал, что разум оказался куда более страшными клыками, чем клыки саблезубого тигра. И именно потому, что начав с приручения и освоения огня, человек начал свой длинный путь по стезе прогресса.

Путь, как мы знаем из истории, был насыщен большими и малыми драматическими событиями. Стая гоминид, выгнанных из привычной среды обитания, должна была как-то поддерживать спаянность, чтобы противостоять окружающей среде, полной опасностей. Иерархия в стае была унаследована от прежней жизни в обезьянном  сообществе. Отсюда берут начало всякие царьки, служители культов, шаманы. Устройство иерархической лестниц было хорошо понятно каждому представителю стаи, будь то сильный самец, молодой самец, привлекательная самка, или изгой стаи - все как в обществе бабуинов. Тот, до кого не доходило, на какой ступени лестницы ему следует находиться, его учили пинками и зуботычинами. Но когда надо было действовать сообща (при охоте на мамонта, например), эта иерархия хорошо себя оправдывала.

И так, лучше всего первобытный человек воспринимал и понимал своим примитивным умом иерархическую организацию племени, именно постольку, поскольку ему в нем приходится жить и делить все тяжести быта со своими соплеменниками. Чего здесь не ясно? А если ясно, то именно этот иерархический склад первобытный человек проецировал и на дикую природу именно для того, чтобы как-то упорядочить, случающиеся в дикой природе, события в своем примитивном сознании. Вот откуда берут свои истоки пантеоны языческих божков. Ведь обратите внимание, каждый пантеон божков - это слепок с иерархической организации того сообщества, которое поклоняется этим божкам.

А далее больше. Заслуга христианства\мусульманства в том, что данное поклонение единому богу\аллаху смогло объединить людей - представителей разных племен. Это пришествие таких религий сопровождалось объединением племен в формирование феодальных княжеств с деспотом-феодалом, единоличных халифатов с деспотом-халифом. Но так или иначе, в основе этих религий есть единым бог\аллах и нет никого выше его. Это есть узаконивания на веки веков единоличного правления феодала\монарха\халифа\шаха. Опять же обратите внимание, религия узаконивает единоличное правление:
    Боже, Царя храни!
    Сильный, Державный,
    Царствуй на славу, на славу нам!
    Царствуй на страх врагам,
    Царь православный!
    Боже, Царя храни!

Вот и вся соль этих религий.
Они оказались не вполне успешными в период становления капиталистического способа производства. Здесь требовалось познавать устройство мира по другим лекалам - по точным наукам, в которых присутствие бога не вполне уместно. Однако, следует заметить, что для удержания трудового народа в узде, религия даже очень сгодилась. Конечно, для мироеда-олигарха это даже очень подходит - держать, ишачащих на него людей, в дурманящей темноте.

Сейчас происходят беспрецедентные события в мире. И уже тот факт, что люди могут общаться, будучи разделенными гигантскими расстояниями, меняет существенно сознание каждого человека. Человек понимает, что он является частицей чего-то очень грандиозного, условно, названного человеческая цивилизация. И если кто-то утверждает, что путь от первобытных гоминид до современного человека был без сучка и задоринки и даже более того, никаких первобытных гоминид не было, а человек мгновенно возник во всем своем величии, то пусть посмотрит на себя в зеркало и скажет себе - "да, у меня нет никаких изъянов".

[Владислав]

Но согласитесь, valeriy !  Любая религия - способ прокормиться для досужих (клирики), её обслуживающих. Марксизм-Ленинизм по сути тоже религия и тоже для прокорма используется.

Человек понимает, что он является частицей чего-то очень грандиозного, условно, названного человеческая цивилизация. И если кто-то утверждает, что путь от первобытных гоминид до современного человека был без сучка и задоринки и даже более того, никаких первобытных гоминид не было, а человек мгновенно возник во всем своем величии, то пусть посмотрит на себя в зеркало и скажет себе - "да, у меня нет никаких изъянов".

Не новая чужая мысль  у меня мелькнула:
Вы.  valeriy, описываете  будто про  чей-то эксперимент. Что Земля, вдруг, это просто "лабораторный стенд, предметный стол". Опыты над  мышами и крысами проводим и не только, "генные локации"  и пр. - в одной "матрёшке" пребывая,

Но эта "матрёшка" вдруг тоже вложена в другую, у которой тоже есть и физики и лирики. И тоже есть клирики=фанатики религиозные.  Выглянуть бы кому-нибудь из своей "матрёшки" да поведать об узрённом сородичам внутри. Да, человек частица, упакованная в свою матрёшку-оболочку-бытие-социум-историю-будущее.....

Но ему всё равно поверят не все -  большинство даже не поймут его слова. Да и слов для сородичей он не найдёт, для описания того что и сам не поймёт - не хватит тяму.

[kadh]

Иерархия в стае была унаследована от прежней жизни в обезьянном  сообществе. Отсюда берут начало всякие царьки, служители культов, шаманы.

Валера, вот только не надо про "иерархию" и "шаманов". Не надо писать о том, чего не знаешь. Большинство первобытных племён организованы вовсе не по иерархическим принципам.

Ты этого не знал?

Тоже самое про шаманов - вне своей трансовой деятельности шаман - обычный рядовой член общины. Никаких рычагов влести у него нет. Почитай хотя бы Элиаде.

Но когда надо было действовать сообща (при охоте на мамонта, например), эта иерархия хорошо себя оправдывала.

Да какая иерархия "при охоте на мамонта"? Пигмеи как-то обходятся без неё, охотясь на слонов...

А если ясно, то именно этот иерархический склад первобытный человек проецировал и на дикую природу именно для того, чтобы как-то упорядочить, случающиеся в дикой природе, события в своем примитивном сознании.

Ну не повторяй глупости, которые писали лет сто назад люди, который понятия не имели о чём пишут. Это - домыслы. И нет никакого "примитивного сознания". Сознание у всех людей примерно одинаковое. Отличается лишь содержимое.

Вот откуда берут свои истоки пантеоны языческих божков. Ведь обратите внимание, каждый пантеон божков - это слепок с иерархической организации того сообщества, которое поклоняется этим божкам.

Валера, ещё раз советую почитать Элиаде...

И ещё - "язычество" очень позднее изобретение. Тут ты в чём-то прав. Как и насчёт других религий.

Но твои "доисторические реконструкции" просто ниже всякой критики.

[valeriy]

Не надо писать о том, чего не знаешь.

Да какая иерархия "при охоте на мамонта"?

Ну не повторяй глупости

Но твои "доисторические реконструкции" просто ниже всякой критики.

Кадх, зачем дело встало. Берешь и разворачиваешь ответ так широко, чтобы всяким глупым Валериям было понятно.

[Владислав]

Да не суть, что выводы его на песке - на упрощенном представлении, об "истории разными глазами" кроме - типа Истмат, Диамат, ...  не подозревает, что ли!
Есть и много других вариантов "истории на Земле":
Альтернативная история, аналитическая история,  классическая, история словами Ломоносова, Татищева, Соловева, Карамзина, ....  Доромановская Русь, Русь Петухова или Русь Дёмина ... Не говоря о летописях англов, саксов, и пр.

Элиаде..

"Элиадой" в таком "случае" туман  ему не рассеять. Ему подойдёт для "старта"   Энгельс -"Происхождение семьи, частной собственности и государства".  

[kadh]

Кадх, зачем дело встало. Берешь и разворачиваешь ответ так широко, чтобы всяким глупым Валериям было понятно.

Ну а для кого антропологи книги-то пишут? Не для себя же только.

Чтобы развёрнуто тебе ответить, мне придётся много страниц исписать. Кстати, я и писал тут об этом  в теме "магический взгляд на мир", хотя и недостаточно. Надо читать литературу по этому вопросу. Того же Элиаде, хотя бы. Ведь о шаманах быстро не расскажешь. Это - тысячелетия практики. Там - очень много материала. Надо копать и копать. Потому я и против тех упрощений, что ты приводишь.

Ну а что касается иерархии...

Было много интересных исследований. Вот в них, в частности, было показано, что иерархическая организация - скорее исключение, чем правило. Большинство племён организовано по другим принципам. Не иерархичным. Причём, было доказано, что иерархически организованные племена ведут постоянные войны с соседями, независимо от уровня развития. А не иерархически организованные нет. Такая статистика.

Кстати, именно поэтому даже в очень демократических странах армия организована по иерархическому принципу. Иначе никто воевать не будет.

Эгалитарность мотивирует к миролюбию.

подойдёт для "старта"   Энгельс -"Происхождение семьи, частной собственности и государства".

Там очень мало. Сейчас этого уже совершенно недостаточно. Антропология-то на месте не стоит...