Знай - тысячами солнц сияет наша грудь!

[migus]

Это частный случай ЦД - когда существуют во что встраиваться.

...встраиваться всегда есть куда! Сложности возникают, когда есть выбор... 

И меня может совсем не беспокоить эмерждентность всей системы.

...мы одномоментно находимся в тысячах разноплановых системах - Солнечная система, система фотосинтеза, государственная система, система ЖКХ, продовольственная система, семья, работа... интернет ....и так до бесконечности!
  О многих системах мы просто и не задумываемся, не подозреваем, что они не только Существуют, но и дают нам существовать.
   Понятное дело, что человек может "встраиваться" в системы, соизмеримые с собой - это вообще отдельная тема...

Предположим, я работяга на заводе. Эмерджентность беспокоит директора. А работяге что - денег и водки побольше, работы поменьше. Какая там эмерджентность?!

   А это от того, что работяга - закоренелый материалист, деградировавший до по-иста! Он не владеет системным подходом... и директору - такому же по... , гребущему "материю" себе в карман, он не верит! Вот многие экономические системы (предприятия) и банкротятся - не набирают необходимый системный уровень для устойчивой работы.

И потом нельзя говорить только в части приспособленчества - как бы встроиться в другие системы.

...а куда деваться, ежели так устроен мир - из систем! Хочешь - не хочешь, а либо в одной "сидишь", либо в другой...

 

У ИС - своя цель, и его задача спланировать ее достижение, а затем реализовать...

...может быть у ИС как у огромной системы, довольна таки неустойчивой системы, главная Цель -  повысить эту устойчивость за счёт выбора "места" в сверхсистеме (совокупности систем, куда ИС входит как подсистема)? Все остальные цели - производные от первой.
   Но есть и Сверхцель, ради которой ИС готов пожертвовать собой - это система своего рода... вплоть до    на-рода.

   ...а на вопрос, что такое "ЦЕЛЬ", Виталий фактически дал два ответа:

Описание желаемого состояния системы.

                                                 и

... отрабатываются эмоциональные, этические и духовные аспекты.

   В первом ответе - "желаемое состояние системы" также является вопросом... почему для системы это состояние "желаемое"?
   а второй ответ более правдоподобен, но он нас выводит на уровень, который довлеет над сознанием... управляет сознанием, как своей подсистемой... - большая работа для дальнейших размышлений...   

[Владимир Травка]

Версия - после смерти наши кости ещё живут, может, ещё долго живут. За грудинной костью (или в ней) что-то типа лазера неизвестных лучей, У живых этот "лазер" тоже работает, и может использоваться иногда для "хождения тонкой сущи".

Анюта, дайте пожалуйста Ваше определение жизни. Что значит "кости живут"? В чем проявляется их жизнедеятельность?

[Vitaliy]

 ...а на вопрос, что такое "ЦЕЛЬ", Виталий фактически дал два ответа:

Описание желаемого состояния системы.

                                                 и

... отрабатываются эмоциональные, этические и духовные аспекты.

   В первом ответе - "желаемое состояние системы" также является вопросом... почему для системы это состояние "желаемое"?
   а второй ответ более правдоподобен, но он нас выводит на уровень, который довлеет над сознанием... управляет сознанием, как своей подсистемой... - большая работа для дальнейших размышлений...   

Ситуация, в некоторой части, проще, а в некоторой сложней. Давай я еще раз попробую сформулировать.

Желаемое состояние - цель. Это остается как сказано. Вопрос у тебя - почему конкретное состояние стало желаемым? Как возникают цели? Вот это вопрос очень сложный. Цель может задаваться извне: например, начальником. И она все равно должна стать желаемой. Но есть и гораздо более сложная интеллектуальная задача: целеполагание... Для успешного функционирования: сохранения жизни, психического здоровья, достижения карьерных успехов, получения удовольствия, отдыха - человек на основе осознания своего текущего состояния решает задачу о наиболее важной цели для себя в данный момент. Часто этих целей несколько, и часто (к сожалению) человек преследует не те цели, которые нужны по уму, а поддается эмоциям, своим слабостям. Далее, возникает вопрос о планировании - от целей к подцелям. Плюс взаимодействие подцелей. Все это очень сложно, плохо поддается формализации.

[Анюта]

Анюта, дайте пожалуйста Ваше определение жизни. Что значит "кости живут"? В чем проявляется их жизнедеятельность?

Слишком строгий спрос с меня,  ведь "там"  ещё никто из нас не был.
Окунёмся в неведомого глубь, чтоб новое обресть.
жизнь .... нужны ли ей определения?

По поводу костей и духа с учётом известного и предполагаемого некоторые образы, варианты мироустройства возникают. Но зыбкие они, понятно же.

К слову, теперь, когда у нас интернет, просматривается, что мироустройство наше как бы имеет свой супер совершенный "интернет". Через личность можно "считать" инфу и пр.

[Vitaliy]

… К слову, теперь, когда у нас интернет, просматривается, что мироустройство наше как бы имеет свой супер совершенный "интернет". Через личность можно "считать" инфу и пр.

Очень верное замечание. Интернет стал, становится скелетом культурала ноосферы. Практически вся информационная компонента эзотерических учений тут получает реальное воплощение.

[migus]

Цель может задаваться извне: например, начальником.

... начальнику её подбросил губернатор, а губернатор её услышал на совещании из уст Президента... Я конечно понимаю, что Президенту её поведал Барак Обама, а ему в свою очередь...
                                                    но...?
                                                              ЗАЧЕМ? 

...человек преследует не те цели, которые нужны по уму, а поддается эмоциям, своим слабостям.

...похоже, что именно эмоции, порой скрытые, неосознанные и становятся тем "движителем" сознания. Если андроида подключить к человечьему сознанию, то он еще не станет человеком! Ему не будет "интересно" понимать - "а зачем..."! 

Все это очень сложно, плохо поддается формализации.

...будем размышлять дальше! 

[Vitaliy]

Цель может задаваться извне: например, начальником.

... начальнику её подбросил губернатор, а губернатор её услышал на совещании из уст Президента... Я конечно понимаю, что Президенту её поведал Барак Обама, а ему в свою очередь...
                                                    но...?
                                                              ЗАЧЕМ? 

У каждого из названных и не названных тобой агентов - свои цели, свои планы их достижения. Все это делается в очень неопределенных условиях: неполноты, неадекватности, неточности, субъективности информации. Иногда (честные люди) стараются выполнять свои обязательства - перед избирателями, народом... так, как они это понимают. К сожалению, часто верх берут шкурные, корыстные, мародерские поползновения - как, например, у нас в Украине. Это, конечно, плохо... Но, в целом, понятно, что просто одни рычажки за другие цепляются...

...человек преследует не те цели, которые нужны по уму, а поддается эмоциям, своим слабостям.

...похоже, что именно эмоции, порой скрытые, неосознанные и становятся тем "движителем" сознания.

Не всегда. Иногда они помогают, часто вредят. Если ты актер, то вхождение в роль требует эмоционального подключения к образу. Если этого не сделать - будет плохо и скучно. Если ты проектируешь, скажем, газовую турбину самолета, то тут эмоции вредны. А конструктора, который не сможет делать свою работу, не поддаваясь настроениям, склокам с женой, соседями и т.п. - заменят.

Сознание, логика, язык с одной стороны и образное восприятие, эмоциональность, - у человека локализованы в левом и правом полушариях. Идеально, они должны функционировать гармонично, помогая друг другу. Например, если ты свою работу делаешь с интересом, с огоньком, вдохновенно - скорее всего, результат будет лучше, чем без этого.
Но в случае патологии, перекоса взаимодействия этих разных подсистем, конечно, может получиться плохо.

Если андроида подключить к человечьему сознанию, то он еще не станет человеком! Ему не будет "интересно" понимать - "а зачем..."! 

Вот этот момент, как мне кажется, и есть основная недоработка наших усилий в ИИ. Мы слишком выхолостили ситуацию и получаем, вместо модели ИС - некий исполнительный механизм. "Правильный" подход к модели ИС должен включать и правополушарные аспекты, и социумные. Андроид должен быть интегральным существом, наделенным своими каналами взаимодействия с окружающим миром, способностью анализировать, интерпретировать эти сигналы, формировать соответствующие абстрактные понятия. Должна быть хорошо развита система общения на ЕЯ - именно язык выдернул человеко-обезьян на уровень сознательных существ. Далее, нужно отказаться от надежд запрограммировать робота. Его система представления знаний должна формироваться по ходу дела. Всего этого пока техника ИИ не достигла, и назвать реальные сроки не получается. Это Андрюша накопал там фантазеров, которые только и сделали, что еще раз вслед за многими другими поставили задачу создания подобного искусственного субъекта. Да еще и дутые сроки назвали...

[valeriy]

если ты свою работу делаешь с интересом, с огоньком, вдохновенно - скорее всего, результат будет лучше, чем без этого.

Вот здесь упомянута функция "вдохновенно". Что это такое? Что касается человека, то с трудом можно как-то ее осознать. И даже в этом случае ее определение в значительной степени зависима от времени. В тридцатые годы, например, молодежь стремилась в небо, осваивать новые горизонты знаний - призыв партии, понимаешь - "делай как я, делай лучше меня". Нужны были стране люди, владеющие знаниями и умеющими их применять. Великая цель впереди манила их. И даже трудные задания исполнялись вдохновенно.

Что касается андроидов, что здесь понимать под функцией "вдохновенно"? По моему мнению, внутри андроида дожен находиться некий блок, состояние которого определяло бы эту функцию. У человека, и у животных также, таким блоком  является маленький нейронный ганглий внутри мозга (в пределах таламуса) , у которого нейроны являются своеобразными пипетками, испускающими микро-дозы гормонов в кровяное русло. А те, в свою очередь, определяют функции остальных желез внутренней секреции. Можно думать, что гормональный фон создает благоприятные или неблагоприятные условия для работы всех органов человека. А как результат, оказывает действия на функции мозга. Все это происходит на уровне подсознания и человек даже может и не осознавать этого. Просто на уровне эмоций он воспринимает происходящее в градациях хорошо-плохо. Регуляция этого гормонального фона зависит не только от текущего состояния здоровья человека, но она еще и социально зависима. А именно, если человек делает какой-либо неблаговидный поступок (и он это чувствует - данный поступок входит в конфликт с его пониманием морали, нравственности, наконец, просто, в конфликт с пониманием уголовного кодекса), его гормональный фон будет слегка меняться, и он будет испытывать физиологическое неудобство.

У андроидов также должен быть подобный внутренний блок, состояние которого определялось бы состоянием социума, в который он погружен: хорошо социуму - хорошо ему.

[Vitaliy]

… Что касается андроидов, что здесь понимать под функцией "вдохновенно"? По моему мнению, внутри андроида дожен находиться некий блок, состояние которого определяло бы эту функцию. У человека, и у животных также, таким блоком  является маленький нейронный ганглий внутри мозга (в пределах таламуса) , у которого нейроны являются своеобразными пипетками, испускающими микро-дозы гормонов в кровяное русло. А те, в свою очередь, определяют функции остальных желез внутренней секреции. Можно думать, что гормональный фон создает благоприятные или неблагоприятные условия для работы всех органов человека. А как результат, оказывает действия на функции мозга. Все это происходит на уровне подсознания и человек даже может и не осознавать этого. Просто на уровне эмоций он воспринимает происходящее в градациях хорошо-плохо. Регуляция этого гормонального фона зависит не только от текущего состояния здоровья человека, но она еще и социально зависима. А именно, если человек делает какой-либо неблаговидный поступок (и он это чувствует - данный поступок входит в конфликт с его пониманием морали, нравственности, наконец, просто, в конфликт с пониманием уголовного кодекса), его гормональный фон будет слегка меняться, и он будет испытывать физиологическое неудобство.

У андроидов также должен быть подобный внутренний блок, состояние которого определялось бы состоянием социума, в который он погружен: хорошо социуму - хорошо ему.

Да, Валера. Очень здраво! У меня никаких возражений. Действительно, в нашей робототехнике нехватает именно подобной подсистемы. Отставание, я думаю, обусловлено тем, что мы научились программировать то, что сами досконально поняли. А вот здесь единственный выход - эволюционное самопрограммирование. Очень тонкая сфера - эмоциональная, очень она должна быть хорошо сбалансирована, постоянно самообучаться, модифицироваться, подстраиваться. Например, подобный андроид должен "чувствовать" среду - как физическую, так и социальную, определяя уместность тех или иных действий, стилей и норм поведения и менять их для сохранения гомеостазиса. Я может не очень удачный пример приведу... Возьмем какой-то профессиональный коллектив. На работу народ ходит более или менее прилично одетый, решает свои служебные вопросы, официально обращается к смежникам... Но вот устроили корпоратив... Праздник... например, 8 марта... Праздничный стол, все нарядные... А потом возлияния меняют и эмоциональный и интеллектуальный фон... Начинает народ песни петь, объясняться друг другу в уважении. В этой ситуации странно бы выглядел коллега, присевший в углу с изучением последней научной публикации.

Необходимость в эмоциональной подсистеме возникает из-за слишком большого пространства возможных решений, возможного поведения. Далеко не всегда можно точно расчитать лучший вариант. Да и функционал качества практически всегда неопределен. Эмоционалка сокращает это пространство. Как мы знаем, на практике далеко не всегда в целесообразную сторону... Вот тут и возникает необходимость для этой системы постоянно подстраиваться и оптимизироваться. Никакое предпрограммирование здесь не поможет - только постоянная адаптация.

[Любовь]

У андроидов также должен быть подобный внутренний блок, состояние которого определялось бы состоянием социума, в который он погружен: хорошо социуму - хорошо ему.

и опять все упирается в " что такое хорошо и что такое плохо"...
 потому как показал опыт; что хорошо ВВП - плохо форуму

[valeriy]

потому как показал опыт; что хорошо ВВП - плохо форуму

Это ты по себе, что-ли оцениваешь планку форума  Если ты не врубаешься в суть проблемы, то не засоряй тему.

[Любовь]

Это ты по себе, что-ли оцениваешь планку форума   Если ты не врубаешься в суть проблемы, то не засоряй тему.

а это ваш высоконаучный стиль общения?

я бы с интересом понаблюдала за осуществлением этого продвинутого научного мероприятия...
хотя подобный вариант уже рассматривался в детской книжке Александра Волкова «Урфин Джюс и его деревянные солдаты»...

[migus]

У человека, и у животных также, таким блоком  является маленький нейронный ганглий внутри мозга (в пределах таламуса) , у которого нейроны являются своеобразными пипетками, испускающими микро-дозы гормонов в кровяное русло.

...и опять упираемся в вопросы - Зачем, Почему... "нейроны-пипетки испускают микро-дозы гормонов"? 
       ...в чём "первопричина"? ...или это замкнутый контур - обратная связь, положительная скорей всего (время "сжимается"...) 

[Vitaliy]

...и опять упираемся в вопросы - Зачем, Почему... "нейроны-пипетки испускают микро-дозы гормонов"? 
       ...в чём "первопричина"? ...или это замкнутый контур - обратная связь, положительная скорей всего (время "сжимается"...) 

А чего ты, собственно, так зацепился за этот конутур? Все наше существование - по всем аспектам базируется на обратных связях и адаптации. Те, у кого плохие пипетки - с большей вероятностью вымрут, не оставив потомства, а вот у кого обратные связи удачней - мы говорим, таким везет. Да не везет, а нормальный естественный отбор действует. Например, неуравновешенный человек, вспыльчивый, невыдержанный, которому в голову не те физиологические жидкости стукают - он скорее на свою попу найдет приключений. И, возможно, даже перестроит свою эмоциональную сферу. А, если нет... 

[Любовь]

А чего ты, собственно, так зацепился за этот конутур? Все наше существование - по всем аспектам базируется на обратных связях и адаптации.

ну так, все: Зачем, Почему - и есть основные звенья осознавания этой цепи, тогда как Вы уповаете на рефлексию...

А, если нет...

постарается отказаться от обратных связей?