Знай - тысячами солнц сияет наша грудь!

[Vitaliy]

Итак, возьмём для примера кристаллик соли. Чем он с твоей точки зрения являеца, информацией или её носителем?

Материальный объект, структура которого определяется свойствами его компонент - здесь молекулы, атомы... Аналогичный вопрос ты могла бы задать вообще по отношению к чему угодно - булыжник, осколок стекла, карандаш... Если берется не естественный объект, а продукт человеческого творчества - вот тут интересней и сложней. Например, если я из глыбы соли высеку (нет, не тебя, а...) твою статую, придав вдохновенный поворот твоей голове, а всем твоим формам - изысканнейшее совершенство... Вот тут уже есть о чем поговорить.

Опираюсь я на свое определение информации и никакими примерами ты его не отменишь - разве что физики внесут ясность в свои теории и их интерпретации.

Не хочу тебя обидеть, но твоя нелюбовь к простым здравым рассуждениям и поиски одиозных контентов мне напоминают присказку про шизофреника: Он знает, что дважды два четыре, но ему это неприятно... 

[migus]

Материальный объект, структура которого определяется свойствами его компонент...

  ...надо же подобную БИЛЕБЕРДУ написать, да ещё с полным ощущением "своего несения АБСОЛЮТНОЙ истины в народ"...   

   Оказывается, что "материальный объект" имеет "структуру", которая определяется некими "свойствами"... чего бы вы думали? ... - его "компонент" - то бишь "его подсистемами"! 

   ...а я сейчас "расковыряю" сию фразу закоренелого мать-ярьлиста Виталия...

 ..."подсистемы", собираются в  "систему" которую мы можем идентифицировать только через её "свойство"... и никак иначе... и в чём мать-ярлисты видють пресловутую "материальный объект"... ибо сами становятся частью той системы, которая "видит" - "осознаёт" - "..." - ...     

если я из глыбы соли высеку (нет, не тебя, а...) твою статую, придав вдохновенный поворот твоей голове, а всем твоим формам - изысканнейшее совершенство...

   А как тебе Ариадна такое предложение? ...согласишься попозировать... обнажённой? 

[Анюта]

Туда-сюда, обратна - тебе и мне - приятна

Ариадна, одна на всех ответчица.
про обратный ход - финт на скорую руку ,шутю , много строчить нехотца.  

Ваши выдержки из библии, спасибо - здорово, познавательно.




    

[Vitaliy]

..."подсистемы", собираются в  "систему" которую мы можем идентифицировать только через её "свойство"... и никак иначе... и в чём мать-ярлисты видють пресловутую "материальный объект"... ибо сами становятся частью той системы, которая "видит" - "осознаёт" - "..." - ...     

Миш... а Миш! Ты что-то сказать хотел? Или задать вопрос? Ты можешь свою мысль высказать связно? А то выходит просто поток сознания. Если с этим делом сложности, я не настаиваю. Так и будет. Просто я не хотел показаться невежливым и оставить этот набор слов без внимания - поскольку вроде ко мне обращение. Хотя... может это и было бы самым правильным .

[migus]

А то выходит просто поток сознания.

...ежели "поток сознания", то Это уже много! ... и совсем не просто, а Эмерджентность СОСТОЯВШЕЙСЯ системы! 

...что же касается твоего, Виталий, "потока", то согласись - ты полностью противоречишь самому себе, да ещё и многократно... совсем запутался в потоке своего осознавания Реальности... 
  ...то у тебя "материя" без информационна, бесформенна и бесструктурна... то ВДРУГ приобретает структуру!
                 Структуру чем выраженную? 
 ... далее - материальный объект состоит из компонент... допустим! Но ты же пишешь, что "свойствами его компонент"... 
   т.е. по твоему получается, что каждая компонента "сигналит" в окружающий мир своё свойство, и ты " видя" некий рисунок, ансамбль этих свойств, делаешь выводы о структуре...  об объекте! Но как ты можешь видеть объект как единое целое, не видя его системного свойства? ...это только "мёртвый" объект - машина, которая не ездит ., человек, который не дышит., птица, которая не летает... и не дышит тоже..., форумчанин, который не соображает! 
   Вот я и возвращаю твой вопрос тебе...
Виталь... а Виталь!

Ты что-то сказать хотел?

                                         

[Vitaliy]

 ...то у тебя "материя" без информационна, бесформенна и бесструктурна... то ВДРУГ приобретает структуру!
                 Структуру чем выраженную?  

Над тобой довлеет бытовое представление об объектах макромира. Оно у нас всех очень похожее. Я об этом уже не раз говорил - органы восприятия сходны, культурная среда, обучение... Но стоит перейти к уровню микромира - который мало того, что спрятан от нашего непосредственного восприятия, но и ведет себя крайне непохоже на макромир. И вот появляются разные гипотезы о строении, структуре микромира - какие объекты там "дОлжно" выделять.

При этом физический материальный мир остается примерно прежним, но посмотри, как резко меняются наши представления - модели. Вот возьми хоть школьный материал. Начиная с древних греков, с их простейших моделей, казалось (в их время) - что вот она, истина, найдена! Именно так и устроен микромир! Потом оказывалось, что их представления были грубыми и примитивными, что-то они объясняли, но очень быстро вступили в противоречие с экспериментальными данными.

А потом пошло-поехало. Модель Нагаока, Томсона, Резерфорда, Бора. Современные представления... Их уже не хочется называть теориями. Гипотезы это все. Вся эта цепь представлений на каждом этапе приносила пользу - более глубокое понимание, лучшее приближение к сущности изучаемой материи. Кстати, и Бору принадлежит фраза, что КМ не описывает реальный физический мир, а лишь наше представление о нем, даже, точнее, нашу интерпретацию показаний измеряющих приборов:

There is no quantum world. There is only an abstract physical description. It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is. Physics concerns what we can say about nature.

Отвечая на твое неприкрытое возмущение, обращаю твое внимание на то, что выходит, объективной структуры нет... И информации какой-то божественной там в глубине материи тоже нет - чтоб мы надеялись когда-то ее наконец объективно прочитать и записать на скрижали, прекратив дальнейшее теоретизирование. Или у тебя такая надежда есть? Думаю, это безнадежно.

... далее - материальный объект состоит из компонент... допустим! Но ты же пишешь, что "свойствами его компонент"...  
   т.е. по твоему получается, что каждая компонента "сигналит" в окружающий мир своё свойство, и ты " видя" некий рисунок, ансамбль этих свойств, делаешь выводы о структуре...  об объекте!

Ты опять переворачиваешь вопрос с ног на голову. Объект изучения не "сигналит" нам какими-то своими объективными свойствами. Это мы предполагаем, что у него можно было бы обнаружить определенные свойства - и в зависимости от того, что это за свойства - пользуемся соответствующими приборами, наблюдаем их взаимодействие с объектами и делаем свои выводы. Если мы приступим к эксперименту с другими приборами - сценарий их взаимодействия, равно как и наши выводы будут другими. Наверное, и модель при этом мы будем строить другую. Подобную ситуацию мы наблюдаем сплошь да рядом, и не только в физике... но и в социологии, лингвистике, искусствоведении... Множество разных школ, разные парадигмы, разные модели, разные объяснения. И каждое из них вносит свой вклад в более адекватное представление об изучаемой сущности.

Но как ты можешь видеть объект как единое целое, не видя его системного свойства? ...это только "мёртвый" объект - машина, которая не ездит ., человек, который не дышит., птица, которая не летает... и не дышит тоже..., форумчанин, который не соображает!  

Чёт тебя опять не в ту степь потянуло. Предположим я механик на СТО и мне подогнали незнакомую до этого машину. Чтобы ее отремонтировать я должен составить именно ее достаточно интегральное представление, включающее самое верхнее эмерджентное свойство: передвигаться по дорогам с заданными параметрами движения, с режимами его изменения. А далее - касательно подсистем, узлов и деталей - во всей иерархии выполняемых ими функции и в связи с обеспечивающими узлами (более низкого уровня). Ты же сам создаешь бессмысленную и нежизнеспособную ситуацию, точнее, ее описание - и очень эмоционально провозглашаешь ее бессмысленность и нежизнеспособность, полагая, что этим ты обличаешь собеседника. Остановись во гневе!

[Ариадна]

Ариадна, одна на всех ответчица.
про обратный ход - финт на скорую руку ,шутю , много строчить нехотца.  

Ваши выдержки из библии, спасибо - здорово, познавательно.

ОК, вы ко мне подольстились   Пожалуй всё-таки отвечу на ваш предыдущий вопрос  

Всё же как насчёт того, что боги и цивилизации - десант путешественников во времени? Ведь незря они инфу нам на камне оставили, незря у всех точный календарь.
Есть у кого соображения? Есть , может, намёк на это в религиозных писаниях?

Намёки есть много где.  Но это не совсем путешествие во времени... Хм, энто скорее всево - путешествие в безвременьи. То есть нет возврата времени обратно, а есть нечто иное. Чуток то можно уловить в концепте Кастанеды о дублях. Но там кажись только раздвоенность личности в пространстве, а ежели смотреть ширше - то енто рассыпление цельных человеков по всему пространству-времени на множество частей, то есть у нас у всех - множество дублей   На сегодняшний момент каждый отдельный человек не целостен, его сознание фрагментировано, разнесено осколками типа большова взрыва на кусочки (дубли), которые связаны меж собой единым центром (ЕЦ). В последнем номере журнала "Квантовая Магия" об ентом центре можно чуток намёк получить в статье  А.А. Ахвледиани 2+2=5, там он назван скрытой вещью (res implicita) - ИМПЛИЦИТНОЕ «Я».

Ваш десант возвращающийся назад во времени - энто сборка армии дублей каждого человека в человеков целостных. В Писании об энтом много, но щас некогда рытца, навскидку например о ином временном измерении целостности: "Прежде чем ты был - я есмь", или сборка фрагментов сознания дублей - "время разбрасывать камни и время собирать".
В этом аспекте совершенно не удивляют надписи на камнях и прочие календари - ибо усё происходит у дублей одновременно, т.е. никакова путешествия во времени по сути нет.

А если все воскреснут , то куда денется такая прорва поколений ?

нет никакой прорвы - есть множества дублей. у каво то он всево один, а у каво-то они тысячами исчисляюца (в линейном времени трактуеца как переселение душ, реинкарнация). воскрешаеца - целостная личность, состоящая из всех её дублей - но она идёт за одну единицу. ежели к примеру у вас - двести дублей, у мигуса - 500, а у Виталика - тысяча, то из всей толпы в тысячу семьсот человек воскресятца только трое... так што не такая уж большая толпа получаеца  

[migus]

Если мы приступим к эксперименту с другими приборами - сценарий их взаимодействия, равно как и наши выводы будут другими.

   ...и какое же ты Виталий будешь кидать на Землю яблоко, чтобы оно ВДРУГ "воспарило"... ?    

Чтобы ее отремонтировать я должен составить именно ее достаточно интегральное представление...

   Каждый механизм системы "машина" может работать идеально... ты даже их сможешь все одновременно включить... и машина с тобой поедет!   
  Но перемещение твоего тела в пространстве совершает не просто работа безупречно отлаженных механизмов, а работа этих механизмов, находящихся в состоянии Системы!  

[Vitaliy]

Если мы приступим к эксперименту с другими приборами - сценарий их взаимодействия, равно как и наши выводы будут другими.

  ...и какое же ты Виталий будешь кидать на Землю яблоко, чтобы оно ВДРУГ "воспарило"... ?    

Да никакое, натюральман... Это ты на Зеланда намекаешь . Я тебе приведу другой пример. Тебе в лабораторию передают некий объект и просят дать заключение. Предположим, тебе не позволено пользоваться своим зрением и тактильными ощущениями (ибо тебе, на самом деле, передали детский пластмассовый кубик из набора "Строитель"). Помещен он в контейнер, координата центра известна. И ты можешь к нему приступать с разными приборами и манипуляторами. Вот здесь-то и возникнет та, самая интересная писечка (от слов "писать на бумаге").

Предположим, у тебя весы. Взвешиваешь... гмммм... 50 г. Можешь, в принципе, включить этот результат в свое заключение, и этим ограничиться. Но у тебя возникает вопрос: все-таки... тяжелый он... или легкий? А для этого надо получить представление о его величине, удельном весе. Запускается манипулятор-измеритель размера. И выдает тебе значение: 10 см. Это значит, он довольно легкий... Вот если бы был 1 см - совсем другой компот... Опять ты можешь этими цифрами ограничиться. Но теперь твое представление будет более полным.

Однако следом у тебя может возникнуть вопрос о форме. А это значит, что процесс измерения размера надо соотнести с изменением ориентации объекта (или измерителя). Вот тут ты, проявив достаточно изощренности, установишь, что при различных поворотах ты получаешь всего одно из трех значений (мы как боги, понимаем, что речь идет об измерении длины ребра, диагонали грани и диагонали куба). Да и ты, почесав репу и попялившись на полученный результат, выдвинешь гипотезу (модель): - А не кубик ли нам подсунули?! Берешь любой кубик, штанген и действительно убеждаешься, что измерения твоего кубика очень похожи на полученные при анализе неизвестного объекта.

Тогда ты выдвигаешь Е-Н гипотезу, что твои измерения на модельном кубике должны быть пропорциональны полученным от исследуемого объекта. Провереяешь - блестящее совпадение! Но при более тщательном контроле обнаруживаешь, что некоторые расхождения все-таки есть. Теперь ты существенно поднялся над своими же представлениями в начале анализа: помимо цифр от приборов ты уже можешь выдать концептуальную информацию, что это объект типа "кубик", но выполненный недостаточно точно - вот с такими-то погрешностями.

Естественно, у тебя могут возникнуть вопросы касательно материала кубика, его прочностных характеристик, полый он или заполнен внутри... О цвете и т.п. Вот так ты и получаешь все более качественную и полную модель.

А теперь обрати внимание, что в своем продвижении в процессе анализа мы с тобой пользовались известными в быту, в физике и в математике парадигмами и представлениями. Если бы наша наука, культура и собственный опыт были другими, результат был бы совсем другой.

Предположим, объект попадет к физику микромирщику. Он не будет марать руки всякими штангенами, а поместит его в синхрофазотрон, под электронный микроскоп, начнет бомбардировать протонами, изучать отклонения от столкновений с ядрами... И тоже в конце концов может выдать очень подробный и детальный отчет касательно атомных весов, орбит электронов, электропроводности. Понятно, что его и твой отчет будут отличаться как небо от земли. Хотя и тот и другой выполнены на основе аккуратных измерений.

Наконец, мы должны уже понять, что таких экспериментаторов как мы с тобой и тот парень - может быть сколько угодно. Конечно, мы надеемся, что все полученные результаты можно состыковать, объединить в одно - более полное и более точное описане. Верно. Но это возможно лишь благодаря тому, что общая парадигма восприятия у всех исследователей все-таки одна: классическая физика.

А теперь забудем о ней и дадим объект для изучения специалисту от КМ. Он нам сразу же забьет баки о том, что с отдельными объектами иметь дело бессмысленно. Танцевать надо от волновой функции, которая распределена по всей Вселенной и, в лучшем случае, имеет статистическую интерпретацию.

Эта ситуация также понятна: классика ориентируется на конкретные объекты, а КМ на статистические характеристики распределений. Две существенно различающиеся парадигмы. И, как всегда в таких случаях, совместить эти представления ох как сложно... КМ оказалась в струе именно на уровне микромира, ибо с отдельными объектами там дела не поимеешь, со штангеном к электрону не подберешься - вот и приходится, скрепя сердцем, соглашаться на статистические представления. Причем, в общем и целом, при наличии достаточной представительности, результаты по статистике получаются хорошими. И понятно, что никакими "более детальными экспериментами" их улучшить не получается: их просто невозможно не только выполнить, но даже и вообразить. В этом, наверное, и заключено то пресловутое превосходство КМ-измерений над классическими моделями, которое заключено в результатах Белла-Аспека.

Чтобы ее отремонтировать я должен составить именно ее достаточно интегральное представление...

  Каждый механизм системы "машина" может работать идеально... ты даже их сможешь все одновременно включить... и машина с тобой поедет!  

Миша... вижу, что ты далек от работ с техникой, с механизмами. Задача механика в нашем случае проанализировать функции и качество выполнения этих функций отдельных подсистем автомашины с обязательным учетом эмерджентности, т.е. качества выполнения тех функций более высокого уровня, ради которых весь автомобиль и создавался. Если все подсистемы работают идеально, то будет выполнена и интегральная функция, т.е. машина будет нормально ездить, а все подсистемы работать в штатном режиме. Я собственно, не впиливаю в пафосность твоего вопроса. Если возникают сомнения в функциональности отдельных подсистем, они выделяются, помещаются на испытательный стенд и гоняются в нужных диапазонах взаимодействий. Так выявляются отклонения. И это уже основания для механика забыть о всем авто и разобраться с дефектами конкретного узла. Что тебя смущает?

Но перемещение твоего тела в пространстве совершает не просто работа безупречно отлаженных механизмов, а работа этих механизмов, находящихся в состоянии Системы!  

Конечно! Ведь именно для этого и создаются автомобили, это их основное эмерджентное свойство! Ты что-то опять ломишься в открытую дверь. Да открыта она! Ты заметь - тебе в этом вопросе никто не возражает . Ты сам себя вдохновляешь на борьбу с ветряными мельницами  .

[Анюта]

Здорово, Ариадна, спасибо!
Есть чего переваривать.

[valeriy]

Всё же как насчёт того, что боги и цивилизации - десант путешественников во времени?

Возможный сценарий начала третьей мировой войны

Если же мыслить более реалистично, то необходимо думать о способах выживания нас, простых людей, в условиях надвигающегося хаоса и слома основных опор современной цивилизации. Самое время задуматься о том, как мы станем выживать, когда города превратятся в клоаку, непригодную для сколь либо сносного существования, когда в них не будет не только образовательных, медицинских и социальных учреждений, исправного транспорта и т.д., но и электричества, газа, чистой воды и перестанет работать канализация. Сейчас - самое время задуматься о создании таких колоний-поселений, где мы сможем выживать, отвыкнув от цивилизованной роскоши и гедонизма, в условиях хотя бы минимально необходимого автономного обеспечения. Для русских, православных более чем реальна перспектива новых катакомб. Нам нужно заранее позаботиться о том, чтобы сохранить для будущих поколений сокровища русской и мировой культуры, ее наиболее ценные артефакты, не потерять преемственности, традиций религии, быта, культуры, семьи и образования. Но главное - это усердие в молитве. Единство старцев, духовных людей, постигающих мировые реалии духовным путем, и аналитиков, порой даже неверующих, в прогнозировании ожидающих нас глобальный катастроф - грозное напоминание о том, что все мы, хотим того или нет, стоим перед Лицом Божиим. И почаще должны вспоминать, что спасти нас здесь, на Земле так, как нужно для нашего вечного Спасения - в Его воле.

Интерференция волн порождает причудливые узоры повышенной светимости в одном месте и пониженной в другом. Интерференция волн во времени порождает проблески сознания в одном месте и помутнения в другом. Что касается проблесков сознания, то здесь носителями таких откровений являются пророки, или яркие личности, как например Иисус, Мохаммед, Ленин, Сталин. Да, да, я написал Ленин, Сталин потому, что как бы кто к ним не относился, они перевернули страницу в истории Земли.

Сейчас мир соскальзывает к пропасти. И возникает вопрос - появится ли личность, которая сможет изменить этот процесс соскальзывания и направить его по наименее разрушительному сценарию. Вот эта личность и есть, условно, пришелец из будущего. Именно потому, что он смог увидеть это будущее и откорректировать эволюцию человечества.

[migus]

Сейчас мир соскальзывает к пропасти.

   ...мир уже тринадцать миллиардов лет соскальзывает к пропасти! 

[migus]

Это ты на Зеланда намекаешь

...нет! 
            ...на Ньютона!   

Тебе в лабораторию передают некий объект и просят дать заключение...

...а в моей то парадигме всё логичней и красивей! 
   Во всех этих  примерах "некий объект" становится частью различных систем... естественно - с различными эмерджентностями!
   Главное, что доказывают все твои примеры, это то, что "некий объект" информационен! ... и становясь частями различных систем, он проявляет свою информационность через системное свойство той системы, частью которой он стал при данном эксперименте.

Если все подсистемы работают идеально, то будет выполнена и интегральная функция

...это ещё не факт! Подсистемы должны стать системой... Единой системой!
Иногда все подсистемы работают чётко, но нет единой взаимосвязи... и механизм разрушается... 

[Ариадна]

Не хочу тебя обидеть, но твоя нелюбовь к простым здравым рассуждениям и поиски одиозных контентов мне напоминают присказку про шизофреника: Он знает, что дважды два четыре, но ему это неприятно...

Виталик, я тебе задала простейший вопрос, чем для тебя является кристалл соли - информацией или её носителем? Ты даже на это не смог ответить и погнал одиозную шизу про обнажонные скульптуры. Чего заёрзал то, завертелся як змий? Ты языком када соль пробуешь инфу получаишь, воспринимаешь? Или тебе обязательно мою скульптуру вылизывать для ентова надо?  

Низачот вобщем. Опять - двойка!

Опираюсь я на свое определение информации и никакими примерами ты его не отменишь - разве что физики внесут ясность в свои теории и их интерпретации.

што за определение? я ево ещо и не слышала, штоб отменять. Высказывай кратко, чётко и на примере соли покажи мне конкретно, где там инфа, а где - её носитель. А про скульптуры потом продолжим - не всё сразу!  

А как тебе Ариадна такое предложение? ...согласишься попозировать... обнажённой?

У нево ваще то Пипа муза, вот пущай она ентому извращенцу и позирует  як материальный носитель евойнова вдохновенья

[Vitaliy]

Виталик, я тебе задала простейший вопрос, чем для тебя является кристалл соли - информацией или её носителем? Ты даже на это не смог ответить и погнал одиозную шизу про обнажонные скульптуры.

Обоснованный и развернутый ответ не поняла, голуба. Тогда давай попроще. Кристалл соли для меня является кристаллом соли. Он не есть ни информация, ни ее носитель. Посолить борщ можно. Но это по части гастрономии, а не информации. Ответ понятен?

Чего заёрзал то, завертелся як змий? Ты языком када соль пробуешь инфу получаишь, воспринимаешь?

Взаимодействие соли с человеческим прибором - органом вкуса вызывает реакцию, которую наше сознание кодирует: "соленое". Заметь: это свойство проявилось таким образом при взаимодействии именно с органом вкуса. Ты не имеешь право считать его имманентным самому кристаллу, ибо результат измерения зависит и от прибора. Взаимодействие с чашкой воды вызовет другую реакцию: переход в раствор, исчезновение... Взаимодействие с бензопроводом автомобиля вызовет его закупорку и т.д. и т.п. Это значит, что "объективным" не являются ни мои субъективные ощущения, ни растворимость соли, ни взаимодействие с топливной системой автомобиля.

Ты можешь собрать в кучу результаты всех взаимодействий со всеми мыслимыми и немыслимыми приборами? Не можешь. Всегда можно придумать эксперимент, которого еще не было. Логично рассуждая, самым полным "информационным" описанием объекта является только сам этот объект. Получается "вещь в себе", а мы суетясь вокруг прохалтурили, ничего путного не извлекли, а на вопрос: так где же инфа? - Отвечаем с тупой улыбкой, указывая на сам объект: - Да вот же она! Разве не видно?

Опираюсь я на свое определение информации и никакими примерами ты его не отменишь - разве что физики внесут ясность в свои теории и их интерпретации.

што за определение? я ево ещо и не слышала, штоб отменять.

Хочешь чтобы в очередной раз тебе отслужили обедню? Информация возникает только при наличии интеллектуального субъекта. А интеллектуальный - это такой, который способен осуществлять целенаправленную деятельность. Для передачи информации используются специальные языки, символы, фразы, сообщения. На передающей стороне информация кодируется (шифруется, модулирует) на каком-то материальном носителе. А на приемном решается обртная задача - выделение, декодирование сообщения, а затем его интерпретация.

Если ты на своем кристалле соли микроиголочками запишешь какое-то сообщение, то тогда именно это сообщение может стать информацией (будучи прочитанной адресатом и правильно интерпретированной). А сам кристаллик играет роль носителя.