Квантовые заморочки

[Владислав]

В КПРФ предлагают решать эти проблемы с помощью "формулы перемен" – "3+7+5".

Так это ж не от Зюганова слова, оказывается!
У них персонажи на ветках часто менялись (70 лет)  местами - ротация кадров.

И выведем на чистую воду шарлатанов!

чтоб потом писать вилами по воде, толочь воду в ступе и считать круги на воде ... да бить баклуши.

[Pipa]

... именно из такого вот спонтанного нарушения симметрии и образовалось все то, что мы наблюдаем.

  Да! Именно в этом всё дело!

К примеру гадатель крут и правша, то есть скорее всего он будет делить поровну плюс 1 справа. Допустим всегда.
Весьма интересно, что выйдет. То есть ты мне подсказала, что вероятность составления самих гексограм впрямую зависит от способности человека поделить кучку пополам. как можно точнее.
Мне интересно, какие гексограммы наиболее вероятны при этом условии.

   Вы меня правильно поняли. И теперь, наконец-то, мы разговариваем друг с другом на одном языке. Пользуясь этим, я вам еще кое-что расскажу про треугольник Паскаля, чтобы показать, для чего я его к этому делу приплела. И удачно выбранная вами аналогия с правшой этому сильно поможет. Смотрим на картинку:



   Теперь предположим, что множество людей спускаются с вершины этой горы по путям, обозначенным синими стрелочками. Причем, правши выбирают на развилках правый путь (относительно себя), левши - левый путь, а нормальные люди выбирают очередной поворот СЛУЧАЙНО! Т.е. последние, спускаясь вниз этаж за этажом, могут на одном из поворотов свернуть налево, на другом направо, непредсказуемым заранее образом. Или, что то же самое, бросают на каждом повороте монетку (совершенный ГСЧ), для выбора, куда им свернуть.
   Так вот относительная посещаемость узлов (сколько людей через них проходит), обозначенных на картинке желтыми кружочками, это и есть классический треугольник Паскаля! И те цифры внутри кружочков как раз и означают их посещаемость при условии, что все альпинисты являются строго нормальными, не отдающими совершенно никакого предпочтения в отношении левого и правого поворотов.
   Что же касается чистых левшей и правшей, то с ними тоже все ясно - каждый из них всегда пройдет свой путь по соответствующему краю горы.
   Для нас же интерес представляют промежуточные формы, когда альпинист лишь чуточку правша или левша. И вот тогда и получаются те несимметричные распределения, о которых я раньше писала. В принципе, если гора очень высока (!) и этажей у нее тоже очень много, то место, в котором окажется альпинист, спустившись к подножью горы, в полной мере характеризует его индивидуальную лево-праворукость. Строго нормальные должны спуститься примерно в точку, находящуюся посреди основания, поскольку левых и правых поворотов на своем пути они сделали одинаковое количество. Но в той мере, в которой число поворотов в одну сторону превалирует над поворотом в другую, точка приземления оказывается всё сильнее смещена к одной из крайностей - леворукости или праворукости.
    
   У программистов в стандартной библиотеке есть такая готовая (в смысле, что ее не надо самой писать) функция - rnd(), которая выдает псевдослучайное целое в интервале от 0 до 32767. 32767 это 2¹⁵-1. Выдаваемый ею результат можно поделить (со знаками после запятой) на 32767 и получить случайную величину P в интервале от 0 от 1:
P = rand()/32767.0;
   При этом моделью нормального человека будет условие:
if( P < 0.5) { правый поворот } else { левый поворот }
   Как видите, тут все понятно, даже не обладая познаниями в программировании. Здесь мы просто сравниваем случайное число P с порогом 0.5, и в зависимости от результата выбираем правый или левый поворот. Причем функция rnd() при каждом последующем вызове сочиняет нам новую случайную величину P.
   Если нам надо сформировать модель чуточку праворукого человека, то нам надо на эту же чуточку сдвинуть порог 0.5. Например, при пороге 0.58333 мы получим модифицированный алгоритм:
if( P < 0.58333) { правый поворот } else { левый поворот }
который в 58.333% случаях будет выбирать левый поворот, а в остальных 41.677% правый.
   Именно так и получилось в прошлый раз распределение 1-5-7-3. И на более низкие этажи этим способом тоже можно спуститься.

   Описанный в Википедии случай методики гадания на стеблях более запутанный, однако совершенно очевидно, что и он проходит при своей реализации точно такие же этапы на испытание лево-праворукости. И всё только потому, что при делении пучка на две половины работает все тот же механизм выбора, основанный на случайности, которая в какой-то мере модифицирована лево- или праворукостью гадателя. Как видите, наш робот-гадатель моделируется всего лишь единственной строкой программы, а все остальное должен составлять алгоритм получения остатков, в строгом соответствии с процедурой гадания. И как только я пойму эту процедуру настолько, что смогу ее запрограммировать, так сразу можно будет пустить нашего робота ее выполнять. Причем, друг за дружкой можно запустить хоть миллион таких роботов, если повторить алгоритм в цикле миллион раз. Компьютер считает такие вещи очень быстро, миллион его ничуть не затруднит. Зато мы получим достаточно точную статистику того, с какой вероятностью наши роботы получают те или иные соотношения иня и яна. А, изменяя вручную степень их лево-праворукости (в одном алгоритме все роботы в этом отношении одинаковы, хотя и не повторяют повороты друг друга досконально), можно будет легко выследить, как влияет мера "поворотной" асимметрии на результаты гадания. Тем более что кроме этой асимметрии нет ничего, что бы могло на эти результаты повлиять.
   Этот подход (т.е. численное моделирование) кажется мне наиболее простым и практичным способом узнать истину, тогда как в чисто теоретических рассуждениях немудрено и заблудиться.

[Владислав]

функция - rnd()

у Паскаля(Дельфи) random(n).

Подозреваю, что Верди в "итого" нечто иное интересует. Иначе к чему "квантовые заморочки" на КМ? И не суть витания гадания, а ... численное моделирование "того китайца"!

[Vitaliy]

Этот подход (т.е. численное моделирование) кажется мне наиболее простым и практичным способом узнать истину, тогда как в чисто теоретических рассуждениях немудрено и заблудиться.

У меня никаких сомнений, что программочка получается простенькая, и набрать уверенную статистику будет несложно. Ну и что? Какую содержательную задачу можно таким путем засветить? Как говаривал Хэмминг - Цель расчетов - не числа, а понимание..

P.S. Кстати, вот вспомнил Хэмминга и полез проверить правильность цитирования. Натолкнулся еще на несколько его фраз на ту же тему.

The purpose of computation is insight, not numbers.

It is better to do the right problem the wrong way than the wrong problem the right way.

Mathematics is an interesting intellectual sport but it should not be allowed to stand in the way of obtaining sensible information about physical processes.

[Феникс]

Боюсь, что в пропасть рухнул бы весь наш мир. Ведь предполагается, что именно из такого вот спонтанного нарушения симметрии и образовалось все то, что мы наблюдаем.

Деликатный вопрос. Не готов обсуждать. Но допускаю, что ты в чем-то и прав.

[werdy]

..чтоб потом писать вилами по воде, толочь воду в ступе и считать круги на воде...
ну да! Еще Кузьма говорил
- Сидя на бережку и бросая камешки в воду, следи за кругами от них образующимися. А иначе это будет пустым занятием!

Ну и что? Какую содержательную задачу можно таким путем засветить? Как говаривал Хэмминг - Цель расчетов - не числа, а понимание..
У Фазиль Искандера  в  "Кролики и удавы" был такой удав который всё видел в мрачном свете...    Кого то он мне постоянно напоминает...
А вот вторая часть в точку, только понимание само не приходит, оно, как капризная женщина, её нужно завоевать. Но и тогда верны слова Игорька Г.
 - Увы, но истина блудница, не с кем её долго не лежится.

Pipa, да спасибо, думаю что прогу можно составить. В Вики действительно что то понаписали, сами наверное не поняли чего?
 у меня нет никакого интерпретатора на компе, только PHP, но алгоритм примерно следующий. Так наброски -

10  L=0, R=0, ALL=49;(объявляем переменные, и если надо их обнуляем. это левая и правая кучки и общее число стеблей)
20 L+R=49;   (делим 49 на две части)
22 Тут надо вcтавить какой нибудь INPUT L; и INPUT R; для ручного ввода и кнопочку для RND, если выбор случайный
24 ....
30 R=R-1;  ( от правой кучки сразу отнимаем 1, она всегда будет прибавляться к остатку)
40 L=L-4;  (забираем из левой кучки 4 стебелька)
50 IF L>=4 TO GOTO 40; (короче изымаем до тех пор пока остаток не станет равен или меньше 4)
60 ELSE L=L+1; (складываем с остатком нашу заначеную 1, из шага 30)
70 R=R-4;  (И от правой кучки начинаем изымать по 4 стебелька)
80 IF R>=4 TO GOTO 70; ( изымаем до тех пор пока осаток не станет равен или меньше 4)
90 ELSE R=R+L;  (как только остаток стал равен либо меньше 1 складываем с левой кучкой к которой уже прибавили 1)
100 ALL=ALL-R; (отнимаем из 49 то, что осталось в остатке, то есть их сумму)
110 IF ALL >= 24 TO GOTO 20; (то есть при любом раскладе последнее разделение на две кучки будет при условии, что остаток больше 24)

Ну потом надо брать сумму, она у нас R и соотносить её с Янами и Инями. Если -
6 Старая ИНЬ 0-0     3\16
7 Молодой Ян 0-1    5\16
8 Молодая ИНЬ 1-0  7\16
9 Старый Ян 1-1      1\16

Теперь для наглядности подсчитаю какой либо случай конкретный

[werdy]

берем и делим кучки на пополам с учетом , что гадатель крутой и правша
24+25=49
изымаем из правой кучки 1 и откладываем 25-1=24 кучки вышли равными.
делим кучки на 4, точнее отнимаем 4 до тех пор пока не получим число равное или меньше 4.
слева имеем 4, справа 4 и отложенную 1 итого 4+4+1=9
Отбираем 9 из общей кучи
49-9=40
делим опять пополам 20+20=40
отнимаем справа 1, 20-1=19
делим снова на 4 и смотрим остатки
слева 4  , справа 3
складываем остатки и имеем 4+3+1=8
отнимаем 8 из 40
40-8=32
делим 32 на равные части 16+(16-1) и отнимаем справа 1
делим на 4 и смотрим остатки
слева имеем 4, справа 3
складываем остатки 4+3+1=8

получаем 8 - Молодую ИНЬ, самую стабильную 7\16

Если взять леворукого то имеем 7 Молодого ЯН

А вот чтобы получить самую редкую то есть старого Ян-а..?

Было бы интересно сделать прогу с ручным вводом и исследователь, как меняется результат в зависимости от разделения на две части.

Еще раз повторюсь, Я не знаю, чтобы кто то делал что то подобное за последние сотни лет. Весьма интересно...

[Владислав]

Боюсь, что в пропасть рухнул бы весь наш мир. Ведь предполагается, что именно из такого вот спонтанного нарушения симметрии и образовалось все то, что мы наблюдаем.

Деликатный вопрос. Не готов обсуждать. Но допускаю, что ты в чем-то и прав.

Не симметрия = разница потенциалов вроде бы. Разница - залог выживания. Нет разницы - как смерть, черная дыра, "застой". Разница позволяет делать выбор.
 Выбор всегда имеет критерий - выбор по признакам.  Мотивы и мотивация.

 

Мы выбираем - нас выбирают, как это часто не совпадает

Мотивы и мотивация.

Но допускаю, что ты в чем-то и прав.

Это интересно. "Мир вокруг -вселенную" интересуют Ваши  или мои "допуски"? Вселенная их (допуски) учитывает в своей структуре и подстраивает под "умо_построения" личности свои циклы -ритмы?

Pipa здесь уже не раз писала в разных темах о "проблеме выбора" и о "случайности", о "гадании" и о "угадывании" - как при сознательном поиске некоего решения человеком, так и об эволюции вселенной.
И "живых" программ написано уже много и действуют они -  всевозможная компьютерная диагностика, обработка "резюме" при приёме на работу, "поисковые системы Интернета". И всегда присутствуют критерии отбора. Зримо или скрыто.

Гаданием маскируются способность человека считывать информацию с объекта и её интерпретировать. Способность врождённая и натренированная "методом проб и ошибок".

Было бы интересно сделать прогу с ручным вводом и исследователь, как меняется результат в зависимости от разделения на две части.
Еще раз повторюсь, Я не знаю, чтобы кто то делал что то подобное за последние сотни лет. Весьма интересно...

Да. Верно. Всегда есть "мотивы и мотивация". Явные и скрытие. Есть они, скрытые, и у Вас, werdy, Их можно угадывать и не угадать. За горизонтом горизонт, за гадом гад.  Это и есть "кватовые заморочки".

[Владислав]

Вы меня правильно поняли. И теперь, наконец-то, мы разговариваем друг с другом на одном языке.

Сочетание редкое, когда программист и алгоритмист понимают друг друга. ... как это часто не совпадает!


Вот если они оба "от бога" и созданы для них "условия"  .....  как это часто и не бывает и даже не предлагают!

П.В. Путенихин, Как распутать квантовую запутанность, Квант. Маг. 8, 4127 (2011).
Аннотация и полный текст статьи:
abs  |  html  |  pdf (510 kB)

Как бы распутать мотивы и мотивацию "личностев"!

[werdy]

Владистав, сочетание редкое, когда две различные системы восприятия находят общие области определения. Но я хотел бы заметить следующее. Если одна из систем является частным, возможно весьма развитым, но все же частным случаем другой, то такое вполне возможно.  

Друиды , к примеру считали наш ум всего лишь паразитом живущим в нашем теле и сравнивали его с омелой, что оплетает ветви деревьев. на востоке и не только, и в наших древних традициях ум тоже считался лишь частью человеческой сущности, я бы сказал просто инструментом. Но в последние сотни лет он(Ум)  стал хозяином и диктатором. То есть любое! переразвитие, не уравновешенное противоположным, губительно. Это как нырнувший дракон, выскочивший чуть ранее, чем следовало бы от нетерпения, вносит в гармоническое развитие ситуации погрешность.
Ум, получив в большинстве своем практически не ограниченную свободу, естественно заботиться о своей монополии на тело. Я имею ввиду тело не только как соматику. И потому тщательно скрывает или замарачивает (это наше слово - морок) любые попытки сознания заметить, то он всего лишь инструмент, не хозяин. Потому некоторые совсем не глупые люди практически слепнут,в ситуации которая может показать области не состоятельности ума.
Ум часто лишь постфактум повторяет то, что Тело уже осознало. Простой пример - Вы идете по улице и видите надпись " Хлеб", "Пиво". "Касса"... Легко заметить, что распознавание происходит практически мгновенно , на уровне образов, но ум настойчиво заставляет произнести это слово про себя, тем самым наводя тень на плетень, типа это Я его распознал!
Так вот древние прекрасно это понимали и использовали всякие трюки, чтобы обойти цензор ума.
... Берём 50 стеблей, откладываем один символизирующий..., потом запихиваем другой между пальцев правой задней ноги.., это символизирует....
Ум впадает в кому (как замечала Пипа) и готово, канал открыт. Теперь тело может спокойно , известным ему способом отбирать стебельки.  Я думаю, истинные гадатели, могли легко выходить из под этого диктата и считывая ситуации, буквально всем телом, просто позволяли ему выкладывать уже известные прогнозы. Это работает и в картах и стебельках и так далее.

Кстати китайцы, заметив (опять же известным им способом  ), что имеется нарушение симметрии, и вывели эту систему. И поделили все 64 символа на две части. но не пополам. над этим почему то часто ломали головы , те кто пытались понять и-цзин вот так в лоб, своей логикой. Граница проходила между 30 и 31 То есть 30 и 34 гексограммы. Интересно , это как то математически подтверждается? Соотношение это.

Кстати , будет время посижу за инетом, есть сайты по гаданию, как там прога написана? Вероятность какая? Ну это надо Виталиково терпение иметь, так раз 1000, а лучше 2 потыкать на кнопочку.
Потому было бы интересно включить в прогу, в местах деления на две кучки, возможность ручного выбора вариантов. И проследить чего выходит?

ps
 Я не в коей мере не умаляю заслугу ума. Умение выстраивать логические закономерности и выделило нас из всей остальной живой природы (выпендрились   ), но не стоит превращать, пусть даже хорошего прораба, в своего зама, если вы хотите Сами вести дела Своей фирмы.

[Любовь]

werdy,  любой счет выдает количество, но не качество...
качество выдают методы аналогичные астрологии, но они не выдают количество...

[werdy]

Мне интересен взгляд с иной стороны. Судить по количеству о качестве и наоборот.
То есть использовать свою способность "думать" и сопоставлять, для казалось бы не сопоставимых (вот так в лоб) систем.
Заметить красоту в математике, и описать математикой гармонию форм, к примеру.

Только это свойство, умение так мыслить может дать возможность понять, как это можно было отнести к одному классу такие , казалось бы не имеющие "общего знаменателя" события, предметы, ситуации, формы и качества, как к примеру...
 Холод, соленый вкус (вкус а не саму соль), страх (то есть эмоцию), кости в теле, волосы, понимание сути, петуха и обезьяну ?!, почки, как орган, зиму, уши....рыбу...
А оно есть, это общее "свойство". Возможно оно там в квантовой запутанности, которую древние интуитивно ощущали и описывали известным и доступным им способом. И теперь у нас есть уникальная возможность взглянуть на это с высоты своих знаний и методов познания.

Я это понимаю, способом известным древним, но так же хочу понять и иным. А хотеть не вредно....

[Владислав]

Друиды , к примеру считали наш ум всего лишь паразитом

"Не техгногенное", если, то ум необузданный если, то он как "помеха". Основное для их  бытия -"ощущения".
В нашем социуме "ум" уже как "инструмент" выживания.
"Китаец взял руку" - не умом лавировал, а ощущениями. Заставить компьютер оперировать ощущениями - флаг Вам и Pipa  в руки.

Кстати китайцы, заметив (опять же известным им способом  Смеющийся), что имеется нарушение симметрии, и вывели эту систему. И поделили все 64 символа на две части. но не пополам. над этим почему то часто ломали головы , те кто пытались понять и-цзин вот так в лоб, своей логикой. Граница проходила между 30 и 31 То есть 30 и 34 гексограммы. Интересно , это как то математически подтверждается? Соотношение это.

Вполне логично полагать, что Вашему вниманию доступен только некий маленький фрагмент-артефакт большого и целого ("сооружения".) Крошечный клочок некой непрерывности.
Он Вас на "штук" и подталкивает. В тоже время ранее Вы вместо штук высказывались о качестве. Это и настораживает "мои ощущения" - Вы что-то провоцируете и к чему-то здешних "подталкиваете", чтоб стало и им ясно как и уже ясно Вам,

Штука штуке - рознь. Есть и штуки, есть и штучки!

Умение выстраивать логические закономерности

"Логика" штуками не оперирует.
Вы постоянно что-то не договариваете. И вопросы свои ставите  очень "расплывчато", не конкретно.

даже хорошего прораба, в своего зама, если вы хотите Сами вести дела Своей фирмы.

Прораб прорабатывает "приемы реализации идеи Проекта" и отслеживает скрупулезное исполнение своих рекомендаций.  У него работа и забота. Он - "бот" работ.

 "Прораб" не есть "креативное или рекреативное" лицо фирмы.

Мне интересен взгляд с иной стороны. Судить по количеству о качестве и наоборот.
То есть использовать свою способность "думать" и сопоставлять, для казалось бы не сопоставимых (вот так в лоб) систем.
Заметить красоту в математике, и описать математикой гармонию форм, к примеру.

Это Ваш "мотив и мотивация". Но у иных они иные. Штуки есть в наличии, но разного качества.
 И Вам (как "креативист" ) надо встать бы  в суперпозицию с Pipa (программист).
Или всем сюда входящим "встать в СП", которые каждый входит сюда  по своим интересам.

Нет суперпозиции (СП) -  делать Вам всё  лично в одиночку. "Суперпозиция" как раз  - количество неких (штук и штучек) соединяет качество (свои потенциалы).

Только это свойство, умение так мыслить может дать возможность

Ну и берите свои возможности из   сформировавшейся   суперпозиции квантовых состояний.  Формируйте "состояния" и извлекайте возможности. Извлекайте и реализуйте. Что может быть проще?  Никакая же "прога" вместо Вас этого не сделает.

Ум здесь действительно не есть активный "инструмент", как Вы верно заметили - "это свойство ... дает возможность". Не штуки (число людей - шапками закидаем), а качество (свойства людей) "рулят". Тут уж и "гадать" нечего!

[Любовь]

Холод, соленый вкус (вкус а не саму соль), страх (то есть эмоцию), кости в теле, волосы, понимание сути, петуха и обезьяну ?!, почки, как орган, зиму, уши....рыбу...

холод - замораживает, кристаллизует, т.е. делает систему неподвижной, стабильной...
соляной вкус - вкус кристалла. т.е. стабильной системы...
страх - оцепенение, неподвижность...
кости - стабильная, жесткая структура...
волосы - несмотря на кажущуюся мягкость жесткая структура...
петух - как яркий представитель ЯН? (тут надо еще думать...
обезьяна - ? на ходу не придумалось...
 почки - в них может происходить кристаллизация (в желчном тоже, но он участвует в процессе пищеварения, т.е. более теплый вроде как...
зима - холод, кристаллизация...
уши - слух, звук не имеет "температуры"...
рыба - хладнокровное...

под вопросом петух и обезьяна, надо поискать аллегории в которых они участвуют, тогда станет понятно

[Владислав]

обезьяна - ? на ходу не придумалось...

без изъяна, без "янь"