Квантовый Портал

))
замечательный диалог попался в неплохом фильме (С унынием в лице
Blue In The Face).

- ты веришь в Бога?
- Нуу.. я думаю, что БОГ ЕСТЬ! Но я в него не верю.

Удивительней всего, что задавая вопрос о вере всегда  подразумевается вера в "существование" Бога. Но тут ответ звучит по-другому как если бы мы спросили о команде "Спартак", ясно, что они конечно же существуют, но я в них не верю! )))

Парадоксальность применения этого к Богу, заставляет вообще-то о многом задуматься...   
   
Получил сразу  в переписке от одной замечательной девушки пару интересных ответов.

- "Так именно такую детскую фразу цитирует Чуковский в "От двух до пяти": "Бог есть, но я в него, конечно, не верю", - говорит девочка, которой нужно порадовать и атеистических родителей, и религиозную бабушку".
       
Втрой ответ был таким:
- "А я где-то читала (давно) ответ какого-то армянского мальчика, по-моему, еще более гениальный: "Бог ведь не человек, чтобы он был или не был".

Вот это второе предположение еще более онтологически интересно... ))

Бог не человек и уж тем более не кот Шредингера... Или...?       

Я дико извиняюсь... но не впиливаю в тонкий пафос вопроса о Боге. Прежде всего у спросившего надо уточнить, как он понимает Бога... дать определение. У меня самого определений около десятка, да и этот вопрос мы тут на форуме уже затрагивали. Я остаюсь при своем. Просто так болтать о Боге - бессодержательно.

А собственно исходный диалог:


Мне напоминает известную прибаутку о шизофренике, который знает, что дважды два четыре, но ему это неприятно... :)

не все так просто.
очевидно, что есть Бог - часть синтаксиса нашего сознания. Думаю. что любое существо, доросшее до абстрактного мышления и оперирующее в сознании "ссылками" на отдельные объекты рано или поздно придет к глобальному обобщению, встраивая на вершину иерархии такового Бога, как обобщение всех обобщений.
Но, понимая неизбежность возникновения подобной идеи в сознании вопрос о вере всегда остается открытым. Потому. что Бог сливается собственно с самим СУЩЕСТВОВАНИЕМ, что отразилось в ответе "армянского мальчика".
Мне как раз такая зыбкая дуальность ответа не кажется шизофренией, а неким даже "преодолением" ограниченности языка.

Правильно. В нашем сознании, по определению, могут быть только абстрактные символы, десигнаты, на базе которых строятся семиотические модели. Эти десигнаты могут иметь денотаты в какой-то предметной области (ПО), а могут и не иметь. Причем, ПО может находиться в любой из трех наших сфер: физикале, ментале, культурале. Например, символ "Кот Васька" для меня может иметь вполне определенный денотат в физикале: кот соседки со 2 этажа. Есть у нас и символ "Змей Горыныч", "Анна Каренина". Вот любое мыслящее существо и оперирует всем этим разномастным набором, соблюдая, между прочим, определенные правила... граничные условия, как сказала бы Люба. Например, я могу сказать: Сегодня утром я погладил Ваську. Любой слушатель, находящийся в контексте нашего дискурса, поймет, что на самом деле произошло. Но, если я скажу: Мы вчера на дискотеке со Змеем Горынычем классно отжигали! - у здравомыслящего слушателя непременно возникнет вопрос о том, что на самом деле имеется в виду.

Поэтому сам факт наличия символа Бог в нашем сознании мало чего стОит. И каждый из нас, опираясь на свою информированность, может порассказать о своем "Боге" то, что он знает, вычитал, слушал, додумал. Но точно так же мы можем и обсуждать образ Анны Карениной.


Ты толкуешь об очень неопределенной процедуре... Вообще, любая классификационная иерархия - очень специфическая структура, которая строится всегда под определенным углом зрения (обобщения). Например, я могу понятия: квадрат, ромб, параллелограмм, трапеция - обобщить понятием четырехугольник. И это, вроде бы понятно. Но стоит мне взять более сложный пример, например: велосипед, мотоцикл, автомобиль, трамвай, троллейбус, самолет, вертолет, шлюпка, теплоход и т.п., как сразу же возникает вопрос о выборе детерминирующего признака, по которому проводить обобщение.

Обойти подобное затруднение можно исключительно дурным способом. Выбрав в качестве "исходного", "самого общего" понятия - саму эту фишку, которую можно обозвать: "Все-все". Это - Пиррова победа, ибо в качестве награды мы не получим фактически ничего, никаких полезных свойств это понятие содержать не может.


Я все-таки думаю, что речь идет, скорее всего, о некоем вульгарном, примитивном представлении: Бог - создатель всего, Бог - "душа" мира, Бог - информационная предоснова материального мира и т.п. Иногда говорят: Бог - это ЛЮБОВЬ... Красиво, но невнятно. Главное, мне кажется не это, а отношения человека с придуманным им Богом. Православный Бог в этом плане мне кажется наименее симпатичным. Гораздо интересней Бог Новых Физиков... когда начинаются разговоры о первоосновах Мира, ЭИП, Хрониках Акаши, морфогенетическом поле, эфире, нелокальности, квантах действия... Вот здесь необходимо разобраться без дураков. Не зря здание физики в этом пункте шатается, много инициативных граждан пытаются выстроить крепкую теорию... Но не следует забывать и о том, что, помимо непротиворечивости теории, она должна хорошо поддерживаться на экспериментальном уровне.

А если мы встанем на эту позицию, то разговор о Боге в привычном для верующих смысле становится бессодержательным и неинтересным.

Уважаемый коллега, позвольте привести отрывок из великого Фейнмана, иллюстрирующий подобные попытки "богоискательства":
http://www.skeptik.net/pseudo/feynman1.htm

Мне кажется, ты неоправданно здесь усложняешь.
дело в томи. что выстраивание классификаций - это вообще врожденный автоматизм сознания. И именно он ВЫНОСИТ человека к Богу. Вспомни первобытных охотников типа того же арсеньевского Дерсу Узалы. разве в его анимизме не выразился подобный автоматизм, который обобщал проявление природных сил, воплощая их в абстракции духов стихий, лесов, рек и т.д.
От этого только один шаг до глобального обобщения в "господина всего". Никакого особенного труда это не требует а наоборот обязано ЕСТЕСТВЕННОСТИ.
Неужели так сложно перечислив транспортные средства обобщить их. Более того Вы и перечисляли из одного "банка данных", уже обработанные и классифицированные. Отдаете вы в этом себе отчет или нет.

Слова ребенка что Бог не человек и поэтому не может быть или не быть.. нисколько не "вульгарнее" представлений физиков.
На самом деле такое рассуждение выностит нас за пределы человеческого синтаксиса, в котором обязательно что-то должно "быть" или "не быть", "начинатьься, заканчиваться".
Пребывающий за пределами этого "БОГ" вполне себе сопоставим с пребывающей "нелокальностью" :))

Спасибо, прочитал. Все верно и известно в т.ч. и про карго культ и про "честность исследователя".
Не увидел особой связи с моими сообщениями и с темой.
И еще вот.. где Вы увидели "богоискательство"?

Возможно. И в том, и в другом - мистическая основа...

Я бы все-таки не называл мистикой выход за пределы описания.
Мы можем однозначно сказать только одно, что нечто существует. Поскольку мы все-таки осознаем себя, даже если представить что это нечто нам снится (как в фильме "Матрица") то все равно утверждение о "существовании" будет правомерно.
И это как раз будет равносильно "слиянию" с нелокальностью. с чистым "Нулевым" существованием.
Что же в этом мистического?

Именно так Иванов во "Введении в теологию" построил свое доказательство бытия Бога. Раз мир существует,значит существует и сама возможность его бытия. Что и составляет суть понятия "Бог". :)

Вот эта фраза является самой ключевой. Именно в историческом ракурсе следует рассматривать движение человеческой мысли от познания диких сил Природы до чего-то такого, что возвышалось бы над всем этим. Шаг за шагом человеческая мысль двигалась к пониманию, что мир един. И естественным обобщением для безграмотных пастухов, земледельцев, рыбаков, является внесение антропологической сущность на высший трон, с которого эта сущность управляет всем и вся (здесь надо четко понимать, что в своей конкретной сфере бытия они очень профессиональны). Почему антропологическая. Да потому что эти безграмотные пастухи, земледельцы и скотоводы могут подняться выше узко приземленного понимания только через модели племенных, родовых, отношений. То-есть через то как они строят свои иерархические связи в роду или племени.

В этом контексте любопытно отметить, что одна из древнейших религий, иудаизм, является религией племенных отношений. Именно поэтому евреи, исповедующие иудаизм, представляются замкнутой кастой (это что-то сродни принадлежности к отдельному тейпу среди кавказских народностей). Тогда как для объединения людей, принадлежащих разным родам, племенам, нациям, потребовались более продвинутые религии, такие как христианство, ислам. В этих религиях уже не суть важно, какой ты национальности. Важно, какого бога исповедуешь. И вот здесь мы видим, что не все так гладко на религиозном Олимпе. Оказывается есть христианский Бог (бог в трех лицах), есть исламский бог (аллах единый и неделимый). А далее еще начинаются трения внутри этих религий. В христианстве - католицизм, протестантизм, православие. В исламе - шииты, суниты. Так что в век всеобщей связанности, человечество имеет еще неразрешенный проблемы с понятием Бога, как единой сущности.

Буквально все, уважаемый коллега, буквально все...
Любое подобное "осознание" нелокальности глубоко мистично и, увы, настолько же глубоко "нефизично"   

Определенная семиотическая сермяга здесь есть. Действительно, квантор существования - это, пожалуй, фундамент познания. Не зря этот вопрос - основной в философии: материалисты считают, что мир существует вне познающего его сознания. Это действительно самое общее представление. Вот дальше в процессе познания начинается десигнация и парадигматизация. Дается это самое общее имя (кстати, никто не запрещает синонимию): Мир, Вселенная, Универсум, Все-все... А дальше постулируются принципы структуризации этого всего-всего, выделения объектов, установление между ними связей, усматривание их свойств.

При этом понятие Бог оказывается просто пристегнутым к приведенному выше списочку синонимов... Делать это можно... только непонятно зачем. Нового это действо не несет никакого, кроме воспарения, замирания духа и чувства поклонения... преклонения... приписывание под шумок еще каких-то (сверхъестественных) свойств... Опиум для народа... я так понимаю.

Что же касается нелокальности... На самом общем уровне десигнации Универсума вообще не идет речь ни о каких свойствах: ни о времени, ни, в данном случае, ни о пространстве, расстояниях. Вот там и нету ни того, ни другого - просто об этом еще не зашел разговор. Подобная же ситуация может случиться и в условиях уже глубокой парадигматизации, и вызываться она может вульгарным отсутствием информации, неинформированностью рассуждающего субъекта. Например, известно, что г. Котовск находится в Одесской области. Но никто из собеседников, скажем, без обращения к картам и справочникам, не может ничего сказать о расстоянии между ним и Одессой. Здесь точней сказать, что на данный момент в данном контексте дискурса просто локальность не специфицирована. Никаких чудес. Это не значит, что ее нет.

И есть, наконец, нелокальность в КМ. Как оно мне сейчас видится, тут два аспекта. Прежде всего, статистическая, вероятностная нелокальность, близкая к понятию гейзенберговской неопределенности: когда мы можем говорить о координате частицы не более чем с определенной точностью. Далее, феномен волновой функции, предполагающий наличие частицы "в любой точке Вселенной" - с заданным вероятностным распределением. Здесь тоже никаких чудес, ибо речь, на самом деле, идет не о реальной "размазанности" частицы по пространству, а просто о вероятности обнаружить ее в той или иной точке. Т.е. речь идет лишь о нашем знании, а не о состоянии мира. Аналогично со шредингеровским котиком. Живомертвых существ не бывает... просто у нас знание неопределенное относительно его состояния в заданный момент времени. Подобные дикие представления суть отрыжка Копенгагенской интерпретации: пока не померяли, оно нигде или везде...

И, наконец, есть в физике самое интересное представление о нелокальности: это именно нелокальность в "чистом виде", это самое альбертиково spooky action at a distance. То, что могло бы объяснить, дать физические основы телепатии, телекинеза... И то, что на сегодня не нашло пока практического подтверждения, и что всякими отвязанными башибузуками лихо интерпретируется как уже имеющее бесспорно доказанное сущестование в действительности. Вот именно с этой интерпретацией было бы не дурно разобраться окончательно :).

Странно однако, что целое у вас получается много "мистичнее" его частей. Ведь вслед за нулевым, тождественным себе осознанием, скажем, новорожденного ребенка, сразу автоматически идет процесс запоминания паттернов восприятия и  их разделения на части.
То есть выходит. что сама жизнь глубоко мистична.
Встречный вопрос - а что тогда не мистично? дальнейшее развитие процесса множественного рефлексирования непременно с применением многоуровнего анализа и синтаксиса понятий такового опыта. Согласен, что опыт научного познания мира дает опору для основательных предположений и поиска новых "частей" дальнейшего описания реальности.
Но не пойму все-таки почему это считается нормальным, а первый импульс сознания и соприкосновения с миром - мистичным.
Одно из двух - или мистичность насквозь пронзает сам процесс познания мира, либо мы её вообще "сокращаем" и не называем мистикой ничего , кроме слов о религиозных чудесах и атрибутах колдовства.
В таком случае мы и Бога изымаем из мистики, а относим лишь к определенной форме осознания мира, вполне естественной для познающего. А само слово служит ссылкой на форму такового осознания взаимоотношений с реальностью. 

Уважаемый коллега!
Как в типичном схоластическом диспуте произошла частичная подмена понятий, поэтому стоит определиться:
Общепризнанным в современной науке является понятие "чудо", как не мотивированное известными законами явление или процесс, "чудо" нельзя повторить в лаборатории или уверенно наблюдать в природе. Отсюда - мистичность - это построение концепций, теорий, парадигм, в основе которых лежат "чудеса"....
У Вас же, уважаемый коллега, по-моему, происходит "овеществление" неких математических образов, что в определенной степени можно считать "чудесным"....

Vitaliy, спасибо за основательный ответ. Вопросы все интересные сами по себе. Небольшая разница в нашем отношению к слову "Бог". Для меня это слово лишено и намека сакрализации. Оно вообще, скорее естественно для любого достаточно развитого сознания, хотя могло (да и есть в разных языках) бы быть произвольно другим. То, для чего люди выдумали таковое словесное обозначение - ярлык, требует к себе внимательного и научно исследовательского подхода.
В данном случае всякое отрицание и намешливое разоблачение играет как раз на пользу мистичности и "непознаваемости". Согласен с "окончательной непознаваемостью" бесконечности бытия реальности, но это не значит, что мы не можем оперировать частями этой "непознаваемости". Можно наделить слово "Бог" всей возможной полнотой  проявлений и непроявленности  Универсума, но это не означает, что мы не можем с таким определением "работать". Потому что в любом случае работаем лишь с частью своего языкового и понятийного синтаксиса.

О чуде впервые тут сейчас заговорили вы. Кажется этого слова не было в тексте до этого.
"чудо" в том смысле, о котором вы говорите - парадоксально даже как понятие. Понятно, что не может быть ничего "сверхъестественного".  Если что-то такое вдруг появится - очевидно что это ВСЕГДА естественное следствие существующих законов.. Другое дело что сами "законы" недостаточно известны на определенном уровне явления подобного "чуда", если оно не выдумано.
Чудесно ли "нулевое" осознание существования? Не думаю... Оно естественно, потому что существует в той среде. которая его и породила. 
называть это мистикой вряд ли правомерно, даже если кому-то удалось вновь добраться до такого первичного осознания, будь он хоть Будда, хоть кто другой.

Верно. Уже Блаженный Августин считал, что "чудо" - продукт наших представлений. Я чудом называю ситуацию разрыва причинно-следственных связей в сознании исследователя, в результате чего возникает вопрос: Как это может случиться? А как следствие: повторные проверки и перепроверки, попытки объяснить известными законами, сформулированными ранее, либо поиск новых закономерностей (опять же перепроверкой на старых фактах). Ничего мистического. Чудо, таким образом, необходимый этап роста нашего познания Мира. Если мы перестанем находить чудеса - остановится прогресс.


Я не очень понимаю, что ты имеешь в виду под "нулевым" осознанием существования. Сознание новорожденного уже очень сильно предпрограммированно эволюцией на генетическом уровне. Хардвер подготовлен, безусловные рефлексы унаследованы, контуры автоматического регулирования (без участия сознания) отлажены: пищеварение, кровеснабжение, рецепторы, эффекторы, нервные пути... Ребенку остается научиться различать внутренние и внешние сигналы, синхронизовать их с поведением - и вот уже в его сознании возникает некоторое представление Я и окружающего мира. Возможно, есть смысл обозвать "первичным осознанием" некие изначальные уровни парадигматизации и восприятия, - ибо собака может порыться именно на этом уровне, когда приходится усомниться в наших изначальных постулатах. Но тут тоже все резонно и в общих чертах понятно. Введение понятия Бога и тут не обнаруживает смысл...

Каюсь, действительно, приведенные мной понятия допускают единое обобщение: транспорт. Я отвлекся, сконцентрировав внимание исключительно на внутренней структуре многоуровневой классификации. Она весьма неопределенна. У меня даже с одной очень ученой и самоуверенной дамой - кстати, землячкой folor'a - возникло препирательство: она проповедовала принципы "естественной классификации". А я отстаивал точку зрения, что это мираж, таковой существовать не может, в любом случае детерминантой являются те или иные цели, которые полностью ситуативны. "Естественным" выходом может быть только фасетная таксономия, до которой мне когда-то посчастливилось догадаться. Для любителей "естественных" и им подобных классификаций существует очень душевный пример Борхеса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85_%28%D0%91%D0%BE%D1%80%D1%85%D0%B5%D1%81%29):

Всё это - разговоры из серии:

-Бог умер - Ницше.
-Ницше умер - Бог.

У каждого свой Бог - у Ангела - машинка с квантовыми шестеренкам, у Маэстро - Орел клюкастый, а у Виталия - Вселенская целесообразность. Чем хуже в этом ряду седобородый иудейский дедушка или безличный Брахман?
Бог - это поиски отражение нашего тотального "я", которое своими руками не обхватишь, вот и помещаешь его куда повыше-подальше. А с другой стороны это отражение тотального мира в нас, которое, засунув руку вутро, пальцами не потрогаешь.. Бог всегда внутри, а не снаружи. Поэтому можно сказать "у меня селезнека есть, но я в нее не верю"... ::)

Это представление я заимствовал у В.М.Корсунського. Он еще больший материалист, чем я. И ни ему, ни мне собственно Бог не нужен - его некуда впрягать, втыкать. Просто он, а следом я задумались... Если народ кругом все талдычит о Боге... то, чтО бы такое это могло быть? Какой могла бы быть самая подходящая по свойствам дефиниция? Получилось понятие о социумном Боге.


Извини... как-то оно все невнятно звучит. Чего надоть? Ась? Отметить, что и в нашей психике, да и во всем Мире много непознанного, необнаруженного, ошибочно интерпретированного? Так, знамо, много... Природа, ее свойства, ее поведение. Вот наука и старается получше понять, разобраться... А, согласно фольклору, Бог - всемогущ и непостижим. Одним этим на пути познания воздвигается неустранимое препятствие. Остается бурчать под нос: Оно именно так - по воле Божьей… и нишкни"... Подобная роль Бога явно антисоциальна. Кому такой Бог нужен, кроме голозадых туземцев, которые даже штаны не научились еще создавать?


Тоже, строго говоря, эпатажная, но бессмысленная фраза. Выходит, говорящий уверен, согласен с тем, что у него в организме есть селезенка... А что значит неверие в нее? В нее не надо верить... Надо знать, что делать при ее заболеваниях... А "верить"...?

На появление этой категории следует взглянуть, на мой взгляд, через исторический ракурс. Первобытные племена, да и современные общественные формации тоже, формируются по принципам обезьяних стай - есть вожак стаи, есть обезьяны по рангу, близкому к вожаку, а есть и изгои (обезьяны, стоящие на самом низком уровне иерархии). Вот осознание подобной организации племенных отношений, проецировало подобную же иерархию в попытке как-то понять окружающий мир, порой благосклонный к человеку, а порой и грозный. Образцом подобной классификации является, к примеру, пантеон богов, населяющий античный Греческий Олимп. Над всем этим пантеоном возвышался вожак стаи (пахан) Зевс.

Но по мере формирования феодальных, автократических, государств оказалось, что этому процессу лучше соответствует единый бог-пахан, которому делегируются абсолютно все полномочия по управлению всеми процессами на Земле, в Небесах и на Море. А всех остальных божков разжаловали в ангелов, как святых так и заблудших. Такое разжалование, в период формирования феодальных отношений, имело далеко идущие последствия. Поскольку под знаменем абсолютной феодальной власти можно объединить множество самых разных племен с их пантеоном локальных божков, объявляя этих божков нелегитимными, так как абсолютные полномочия отданы одному богу-пахану:

Виталик - ты наш вечный изобретатель велосипедов :). Все это уже пережевано у Дюркгейма и Вебера.
Только давай от умозаключений перейдем к реальной жизни. Если БОГ - чисто социальная конструкция, возникшая на определенном этапе развития общества, а на следующем этапе развития это самое поумневшее общество рефлексирует искуственность, "излишность" понятия БОГ и предлагает от него отказаться, то почему всавшая на путь секуляризации и атеизма западная цивилизация стала проигрыват восточной исламистской? Может все гораздо сложней?




Это какому такому фольклеру? Ты просто сам очерчивашь свою гнесеологическую границу, а потом выдаешь ее за общепринятую. Всемогущь, но постижим! Но постежим внерациональным пониманием - это тебя и останавливает.

Валерий одна ошибочка в твоих рассуждениях. Христианство по твоей логике - это религия, сконструированная омега-самцами(изгоями). И на фига она тогда была взята на вооружение сначала в римской империи, а потом так долго культивировалась в феодальной Европе?

Откуда ты взял, что христианство, тот же ислам, конструируются омега-самцами? Наоборот, омега-самцы принимают учение как данность. А в основе конструирования учения стоят альфа-самца. Только для того, чтобы объединить под знаменем этого учения как можно больше самцов и самок. И в частности, собрать под это знамя как можно больше омега-самцов, которые, в этом случае, являются очень послушной рабочей силой.

Как откуда?
Кем был Иисус Христос? Обычным плотником-ремесленником, не последний конечнов иудейской иерархии, но ближе к низам. Кто были его апостолы и последователи? Кто сказал "и последние станут первыми"?

Я не разбираюсь в тонкостях Христианской веры, но что бы опровергнуть твои утверждения вполне достаточно заглянуть в Википедию:

Основные черты христианской религии
Пункт 3 : "Учение об абсолютной ценности человеческой личности как бессмертного, духовного существа, созданного Богом по Своему образу и подобию, и учение о равенстве всех людей в их отношениях к Богу: все равно возлюблены Им, как дети Отцом Небесным, все предназначены к вечному блаженному бытию в соединении с Богом, всем подаются средства к достижению этого предназначения — свободная воля и божественная благодать."

Пункт 4 : "Учение об идеальном назначении человека, заключающемся в бесконечном, всестороннем, духовном усовершенствовании («..будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный»)"

и т.д.

Как все это соотносится с твоей конструкцией?

Также "Весь мир насилия мы разрушим до основания, а затем мы наш мы новый мир построим - кто был ничем, тот станет всем". Казалось бы на баррикады звались униженные. Но звали их сильные духом. Этих людей, прошедших ссылки, никак не назовешь омега-самцами. Также и христианство, после ряда гонений и унижений в Римской Империи, даже очень не хило пересажало на инквизиторские костры всех неугодных. Сталинские репрессии, о которых так много талдычат дерьмократы, ничто по сравнению с инквизицией.

А вот по мнению Назаретяна образ христианства изначально был не таким благостным:

Urbis NumenА вот по мнению Назаретяна образ христианства изначально был не таким благостным
так это было давно и "не правда"... Сколько воды утекло? Нонче ситуевина... как есть. И, похоже, непонятки в несколько другой плоскости?

Да какая теперь разница,  :) сейчас настало время освобождаться от любых "древностей". А не выискивать в них "глубокие вечные смыслы".  :D
"Квантовый трансгуманизм" должен заменить все сказки древних народов скопом,без сортировки чем Перун отличается по "глубине" от Христа или Кришны.

На инквизиторских кострах жгли католики и протестанты, а не христиане вообще. И вообще подобные аргументы слабоваты, т.к. отражают частности, перегибы, а не суть. А по доктринальной сути к Христианству какие притензии?



Ангел ты веришь в объективность информации от конкурентов? Мне кажется, что нет. Просто цепляешься за детали, т.к. по сути ничего возразить и не можешь.
Впрочем, ты в свем люциферизме вполне последователен и непротиворичив.

Кстати, мне кажется, мы зациклились на Христианстве, хотя Маэстро говорил о Боге вообще, а не конкретном иудо-христианском. В Христианстве с этим, кстати, все ясно. Признаешь наличие Бога, но не веришь в него - значит сатанист и точка.
А  вот как обстоят дела у агностиков и атеистов?
Например возьмем наших Виталия и Валерия. Оба, считая себя убежденными позитивистами и материалистами в своем позитивизме опираются на сугубо идеалистическое понятие человеческого стремления к познанию мира. В материалистическом мире это излишество - в плане эволюции для выживания это условие не всегда необходимо, и зачастую является помехой. Так откуда берется эта фантастическая тяга к знаниям, как не ОТТУДА ;) ?

Уважаемый В.Травка, правильно ли я Вас понял, что Вы существуете в параллельной реальности где "восточные цивилизации" выигрывают (в чем? Уж не в количестве ли насмерть голодных?) у просвещенного западного мира...
Позвольте и полюбопытствовать - вход в иномирье лежит не через управляющее сознание Менского?

Выигрывает в самом главном - в воспроизводстве себя, в пассионарности, если Вам угодно. При чем здесь параллельные реальности - посмотрите статистику рождаемости на сытом Западе и голодающем Востоке. Познакомьтесь с положением дел в Европе, которую захлестнула волна иммигрантов из третьего мира. Исламистам не надо даже вести войн - достаточно просто жить по своему Карану и ждать, когда мы вымрем сами. Вера в Бога, опора на Традицию на прямую коррелируется с рождаемостью, в т.ч. и через запреты на аборты, отрицание сексуальных перверсий типа гомосексуализма и т.д. А просвещенный толерантный Запад потихоньку умирает в своем прекрасном новом мире либо не веря вообще,либо  декларируя свою веру лишь формально, либо заморачиваясь духовными поисками в посмодернистских лабиринтах, или как Вы выразились в параллельных мирах своего подсознания.

Наивный ты,Владимир...:) http://cruz-a.livejournal.com/77910.html

...по вашей логике, уважаемый Владимир Травка, в ближайшем будущем всю Землю заселят крысы да плесень!   :o

Плюсстопиццот! (http://www.kolobok.us/smiles/standart/clapping.gif) (http://www.kolobok.us/smiles/standart/clapping.gif) (http://www.kolobok.us/smiles/standart/clapping.gif)

А в чем наивность-то?
Кто такой Андрей Круз - специалист-этнолог или просто очередной блоггер-пропагандист?
Пуштуны - одна из множества этнических групп Востока, они еще и скотоложеством балуются и героином промышляют, ни и что? На деланье детей то у них еще сил хватает :)
Речь не о том, что кто-то белый и пушистый, а в том что у них это не пропагандируется как системообразующее явление, а у нас становится одним из трендов "свободного мира".
Короче ты еще раз подтверждаешь свою позицию люцифериста  - как говорится дьявол прячется в деталях  :) Может всеж таки перейдем от частностей к общему, или так и будем мелочью звенеть?

Кстати, я вовсе не гомофоб, и считаю что большая опасность - это асексуальность, когда человек вообще теряет интерес к сексу. А число таких индивидумов тоже растет в западном мире. И это статистика, а не мои домослы.



Уважаемый мигус - поинтересуйтесь у биологов, и они Вам скажут, что крысы и плесень уже заселили практически всю планету, но в своей экологической нише конечно - в рамках своей пищевой базы :) Какой-нибудь из грибков на все 100% живет у Вас в квартире, а под вашим домом или поблизости, где находится помойка, скорей всего обитает несколько крысиных семейств. Только речь идет не о межвидовых, а о внутривидовых разборках. Так что это не аргумент.

Логика тут одна и та же. Простое всегда жизнеспособней сложного. Но только до определенного этапа. :) Когда перейден некий предел сложности,система перемещается в иное пространство состояний. Западная цивилизация в своем высшем выражении создала идеи трансгуманизма и технокосмизма. Кто будет конкурентноспособнее,"верящий в Бога" примитивный скотовод с невротическим изломанным "заповедями" мышлением с кучей детей в соломенной хижине,или чистое сознание,загруженное в квантовый процессор,для которого будет открыт весь Космос? :)

В синтетической теории эволюции можно встретить термин "пионерские виды". По смыслу это очень близко к тому, что вкладывается в понятие "пассионариев" в внутричеловеческих разборках.
"пионерские виды" это такие, которые имеют конкурентные преимущества в условиях новой или бысто меняющейся среды обитания. Они первыми захватывают новые территории освободившиеся в результате природных катаклизмов, они занимают ниши вымирающих по каким-либо причинам видов, которые могли устойчиво существовать долгое время. Напротив, когда среда приобретает стабильность на многие поколения, пионеры-пассионарии проигрывают конкурентную борьбу тем видам, которые идут по пути высокой специализации и оттесняются на задворки экосистем до очередного периода нестабильности.
Черты "пионеров" - высокая скорость воспроизводства, всеядность, выносливость к разным природно-климатическим условиям. Главный недстаток за счет которого они проигрывают естественный отбор в стабилной среде - низкая эффективность использования энергии и ресурсов.
Крысы и плесень являются классическими пионерскими видами.

kuro, спасибо за интересную информацию. еще кажется и крысы и плесневые грибки являются деструкторами, роль которых тоже очень важна в экологии.



Все правильно насчет сложных систем, но только входя в точку бифуркации система может выйти как на более высокий уровень организации так и на менее.
В твоем примере две неточности - чистое сознание не будет конкурировать с с примитивным скотоводом - у них опять же разные зоны обитания - твой чистый разум будет бороздить космические просторы, а кочевники будут захватывать территории на планете Земля. Причем еще один интересный факт - кочевники - они из плоти и крови, а твое квантово-процессорное сознание существует только в твое отравленном энергетиками мозгу.
Кстати, почему если ислам - то сразу кочевники-скотоводы. Исламская цивилизация до середины средневековья был очень высокоразвита, имела передовую по тем временам науку (поинтересуйся на досуги откуда в Европу пришла математика, медицина, химия - из античного мира через исламский) и держала под конторолем значительную часть Европы.

Но речь опять не о столкновении Востока и Запада. Не стоит овлекаться на это. Речь о том, кто более высокоразвит - человек верующий, т.е. уравнивающий в правах рациональное и иррациональное или человек, делающий ставку только на рацио?

Это ты упомянул, что христиане, в своем большинстве - это омега-самцы: Твоя ошибка заключается в том, что омега-самцы не могут что-либо сконструировать самостоятельно. Им нужны инструкции к действиям. А вот те, кто конструировали, их уже никак нельзя назвать омега-самцами. Они ради идеи, ими исповедуемой, готовы были идти и на крест и на костер. А вот очаровать этой идеей большие толпы омега-самцов, на это способны только альфа-самцы - повести за собой тех самых омега-самцов, который будут претворять на деле торжество этой идеи. Далеко за примерами ходить не надо. Достаточно слегка освежить в памяти события времен Революции 1917-го года, лихие разборки времен гражданской войны. И даже достаточно вспомнить совсем недавние события Криминального переворота, приходящиеся на всевластие альфа-самца - ЕБНа.
Тяга к познанию окружающего мира свойственна и животным. Тяга в той мере, в какой она позволяет им лучше адаптироваться к изменяющемся внешним условиям обитания. У человека эта тяга особенно сильна. Но также эта тяга обеспечивает еще более активную адаптацию к внешней среде. Эта адаптация перешла в стадию активного переустройства внешней среды под свои нужды.

Но начиналось-то все с простого. Именно простейшая, наглядная модель, которая позволяла им описать окружающую среду обитания, - это модель социальных отношений в племени. Вот отсюда мы и начали вспоминать и альфа-самцов, и бета-самцов, и вплоть до изгоев племени, омега-самцов. Но суть то остается все та же. Члены племени ясно осознавали социальную организацию племени. И отдавали отчет тому, кто есть староста племени (я условно использую воровской жаргон и называю его пахан племени). И далее по ранжиру прекрасно понимали, кто близок к этому пахану, а кто находится на задворках. Именно это понимание социальных основ в первобытном обществе и позволяло им использовать ее, как модель, для описания диких сил природы. Вот откуда беруться первые языческие боги с социальной организацией между ними на манер социальной организации племенного устройства. Эта примитивная языческая религия не прихоть воспаленного мозга каких-то шаманов, но острая необходимость описать свои отношения с дикой природой. То-есть, это есть форма адаптации к окружающей действительности.

А далее только длительный путь совершенствования этих религиозных отношений, в результате чего люди пришли к монотеистическим религиозным воззрениям. Сейчас надо понимать, что человечество едино, а религий и их течений много. И сейчас мы наблюдаем "искрения" тут и там на стыках разных религиозных учений. Каждое учение считает, что именно оно обладает "абсолютной истиной в последней инстанции". К сожалению, надо признать, что мир движется к Большой Кровавой Разборке. После которой или человечество будет отброшено назад к темным векам, или, пройдя по острому лезвию бритвы, перейдет к новой стадии развития. Но как верно заметил, Урбис, все религии займут место в музеях истории человечества. Также как заняли место в музеях истории религиозные обряды древнего Египта, или индейцев Америки.

Споткнулся я тут опять на понятии "чистое сознание". Что это за хрень? Что оно должно делать? С какой целью? Или ничего не делать, только "сознавать" и "познавать". Но эти процессы ведь неразрывно связаны и обусловлены целями познания. И всегда познание совершается в интересах некой целенаправленной деятельности.

Мы этих вопросов, вообще-то, уже касались... Вот перед нами булыжник. Сейчас человек его познает с определенными целями. Рабочий-дорожник - с целью уложить в булыжную мостовую, геолог - чтобы уточнить его происхождение и процессы в земной коре, пролетариат - с целью использовать как оружие. А вот "чистый разум" - как его должен познавать? Что бы он ни познал, всегда можно указать на недочеты, недоработки, смещенность познания. Добросовестный "чистый разум", начав с булыжника, не будет иметь права переключиться ни на что больше... Этого булыжника ему хватит на веки веков...

Мое мнение, что чистое познание вне целенаправленной деятельности - бессмыслица. Деятельность может быть как материальная, так и в идеальном мире - вон математики, литераторы, музыканты именно в идеальном мире творят. Но их идеальный мир все равно имеет выход в физикал, в социум...

Только, если следовать твоей модели возникновения религии.
Я придерживаюсь другой модели:
Вождям (альфа-самцам) религия не нужна, их власть основана на Силе, без всякой ее сакрализации. Религия возникла как противовес этой Силе ( "но есть и божий суд наперстники разврата" :) ), как некое обращение как к арбитору к Сакральной Силе. В некоторых случаях Физическая Сила вождя подминала под себя Трансцендентную Силу жречества, в некоторых наоборот, и тогда возникали теократические общества. Весь этот механизм хорошо просматривается через иерархическую модель арийских варн. Специалист в этой области - Дюмезиль (http://www.indostan.ru/biblioteka/3_2645_0.html)
Что касается Христианства, то тут вообще отдельная песня. Оно пренадлежит к религиям т.н. "осевого времени", которые качественно отличаются от религий предидущего периода
(http://www.ido.rudn.ru/ffec/philos/chrest/yasper.html).

 Твоя позиция заслуживает уважения, но пока она воспринимается как чисто декларативное заявление. Где ее объективные, фактологические подтверждения, а не эмоциональные убеждения?

 ...всё относительно!
  Но лучше это рассматривать с системных позиций... есть Система Вселенная, которая как Единое целое развивается по неведомым нам силам - законам - воле...
  ...одна из Её подсистем - Земная Цивилизация, которая тоже развивается... и верой в том числе!
   Просто, без веры человек деградирует, теряет смысл и цель своего существования... видит всё в тёмных, мрачных красках... и вот яркий тому пример:
      :o   :o   :o

   С другой стороны, даже верующий, но в разрушение - несёт в себе огромную  опасность для системы Цивилизация и не может быть высокоразвитой личностью.

 ... только не надо смешивать понятия веры и религии... всегда должен быть смысл, даже если он не отслеживается человечьим сознанием... всего лишь человечьим...  ;)

NТы ведь понимаешь, что альфа-самцы должны демонстрировать свою силу бета-самцам, а те делают то же самое по отношению к гамма-самцам. И так далее по иерархии вплоть до самого дна, до омега-самцов. Последним остается только созерцать этот театр постоянных потасовок - не самый лучший способ удерживать иерархию. При этом в стадах бабуинов, например, вожаку стаи постоянно надо охранять гарем самок, чтобы, не дай бог, они не вступили в интимную связь на стороне. А самки, как показывают наблюдения биологов, не прочь этим заняться, поскольку им уже "приелся" этот бабуин. Так что у альфа-самца на самом деле тяжелая ноша. Именно поэтому желательно ввести и поддерживать какой-то  над силовой механизм удержания иерархии. По этой причине вожак стаи окружает себя "любимцами", которые готовы исполнить любую его волю по первому желанию. А далее один шаг до того, чтобы оформить все это в исполнение ритуалов, подчеркивающих "кто в доме хозяин".

гм... если вы знакомы с работой Энгельса "О происхождении семьи ч.с. и государства", которая "системно" не устарела и до настоящего времени, то там найдете опровержение некоторым вашим положениям...
То есть до  определенного периода вовсе не обязателен был "паханский" подход. А многие племена Северной Америки являли собой некий недостижимый сознанию "демократический уклад".
Следовательно, к религиозности мы этот уклад не относим. Это следствие экономики.
В обезъяньих стаях еще проще - доступ к пище...

Данная монография (http://magister.msk.ru/library/babilon/deutsche/marx/engls01r.htm) является довольно обстоятельным трудом, в которой со строго последовательных материалистических позиций детально рассматривается становление рода человеческого. За основу берется трудовая деятельность и разделение ее в общине по роду деятельности. Я запустил просмотр по ключевому слову "религи" и вижу, что Энгельс принимает религиозные воззрения общины, племени, рода, как уже состоявшиеся и анализирует поведение общины в рамках состоявшихся религиозных воззрений. Хороших или плохих не суть важно. Главное, он уделяет пристальное внимание трудовой деятельности. "Труд сделал из обезьяны человека" -вот главный посыл, звучащий в этой работе. И я думаю, никто не будет оспаривать этот тезис. Именно трудовая деятельность формирует быт и уклад общественных формаций.

Но в данной теме вопрос поднимается о появлении концепции бога и о важной роли этой концепции в продвижении человеческого сознания "вперед и вверх, а там ..."  Так вот я отстаиваю тезис, что сама концепция бога формировалась как модельное отображение окружающей действительности в головах людей. И основная задача этого модельного отображения - лучше понимать эту действительность, а следовательно и лучше адаптироваться к ней. А основой к построению этой концепции, очевидно, были социальная организация общины, разделение по специализациям трудовой деятельности и прочее. Достаточно посмотреть на богов, населяющих античный Олимп. Кого только мы там не увидим - весь слепок с организации Античного Греческого уклада.

А кто говорит,что Западная цивилизация опирается ТОЛЬКО на рацио? :) Наиболее высокоразвит человек,у которого представления о Боге являются динамическими.
А не привязанными к одному "Откровению",данному тысячелетия назад для совсем иных условий и менталитета,и игнорирующие изменение мира. (Кстати,почитай,как на самом деле возник Ислам: http://www.dm-b.ru/articles/2343.html Это такая же афера,созданная пронырливым арабом Мохаммедом ибн Абдаллахом по кличке Куцый,пересказавшим Ветхий Завет,как и секта мормонов в США,основатель которой тоже заявлял что ему являлись ангелы). 

Вот послушай лекцию,и заодно почитай мой первый коммент. ;) Вот там как раз объясняется,что такое "чистое сознание". http://community.livejournal.com/ru_transhuman/315027.html

...эх, Урбис!  :D
   Я даже готов поверить и в то, что ангелы являлись и тебе... но однако же ты не "создаёшь" своей веры!  :o
                              ...значит выходит, что "явление ангелов"не есть достаточным условием!  ;)

... вот не пойму, что с твоим лицом Urbis Numen  (на аватарке)?  То ли краской кто тебя облил, то ли вирус, то ли вообще генетическое ... трансгуманистическое?  ???

Угу,еще  огромное желание омега-самца вырваться в альфы и "всем показать"... ;D


Это проекция лика Трансцендентного Технокосма из горних квантовых высей... ;D ;D

valeriy, ты недооцениваешь роль идеального в формировании реальности. Вот специально для тебя - Кургинян, который грамотно раскладывает все по полочкам с учетом как материальной, так идеальной состовляющей общества:

http://nnm.ru/blogs/nogylam/sut_vremeni/#cut



Андрей пока ты не научишься фильтровать интернет-базар и черпать информацию из серьезных источников, а не бла-бла-блогов, у тебя так и будут все мозги в голубом дерьме как на твоей аватарке.

Каких "серьезных источников",Владимир?  ;) Все "серьезные источники" утверждают,что Мухаммеду являлся архангел Джебраил собственной персоной и передал Коран.  :P Ты предлагаешь верить этому? Про твою аватарку молчу,ибо "Кролик был очень воспитанный..."  ;D ;D ;D

Андрей, посмотрев комиксы по "Войне и миру" ты тоже получишь вроде бы представление о сюжете книги - но могут ли заменить комиксы роман графа Т.?

Ты не обижайся, просто в общем то придерживаясь правильных тенденций, реализуешь их ты со знаком минус, волей или неволей выполняя роль "обезьяны Бога".  Вот и эта твоя лубочная религия вместо того, что бы продвигать Квантовую Парадигму, превращает ее в фарс и точку притяжения фриков. Не стоит все превращать в комиксы, когда мы действительно приближаемся к очень серьезным трансформациям.
Ты Кургиняна послушал? В конце второй части - у него есть правильные слова, что на данном этапе современная постклассическая наука может сыграть в этом сероьезную роль. И делать это надо серьезно, а не играя в бирюльки типа твоих постсингулярных религий.

Сильная речь Курниняна. Я прослушал ее на одном дыхании. И со всеми его высказываниями полностью согласен.

Я просто реализую свою природу потомка Советской цивилизации. Советский этнос противостоит "древним народам",они его породили как собственное отрицание. И религия нового этноса  - культ Логоса,так же противостоит древним божкам религий Откровения. Французские коммунары очищали христианские храмы от старья и вешали на них таблицы:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/eb/Clermont_etre_supreme_2.jpg/300px-Clermont_etre_supreme_2.jpg)
"верим в бога Разума и бессмертие души"
С этим ничего поделать невозможно. :) Квантовая парадигма - принадлежность советского этноса. Она может интегрировать в себя древние религии,но только как подчиненные культу Логоса древние заблуждения. И никак иначе. :D

А я наверное глуп... я не понял его метафору о "первородстве". В чем оно у нас заключалось? Почему мы его продали за "чечевичную похлебку"?
В Библии сюжет как раз понятен, но как он его привязывает к нашей реальности - неясно.
Ясно, что он недавно перечитал Томаса Манна и "намыслил" в этой связи все свои метафоры и ассоциации, но я лично никаких естественных связей с ними не нахожу.

Вот именно так он и привязывает, как в Библии. "Чечевичная похлебка" - это метафора. С таким же успехом можно привести и непомерное количество банок Пепси-Колы и Кока-Колы, которыми просвещенный Запад "залил" Россию в первые годы эйфории дерьмократии. Так же и колонизаторы скупали за стеклянные бусы папуасов. И подобных дешевок можно припомнить множество. Поэтому такие горестные метафоры, которыми оперирует Кургинян, говорит только о том, что у него болит сердце о трагедии, накрывшей Россию, а по большому счету и Советский Союз. Народ силен, когда он един. Но достаточно его расчленить, любыми правдами и неправдами, чтобы превратить его в песок. Вот подобное превращение народа в песок и есть потеря "первородства", потеря "путеводной звезды". Народ, по большому счету, опущен до манкуртов, выражаясь словами от Чингиза Айтматова. Я не имею в виду единицы просвещенных. Я имею в виду именно народ, который населяет Россия, а по большему счету, просторы бывшего Советского Союза.

Валер,сама суть постмодерна - в раскрытии индивидуальной самореализации каждым отдельным человеком. "Единой идеи" для "единого народа" больше не будет никогда. Так же как подростку невозможно вместо сигареты засунуть обратно в рот младенческую соску. :)
Единственная идея,которая объединит будущее человечество - совместное создание среды,
в которой  оптимально могла бы раскрыться Божественная искра в глубине каждой души. Произошло бы соединение Атмана с Брахманом. :) Так вот,как ни тяжело признавать,но оптимальной средой для такого процесса является именно диссипированная "мерцающая реальность". :) По сути аналог "белого шума" сферы Блоха,в котором существуют информационные сущности в виде гармонических осцилляторов. Вот почитай интересный пост: http://www.liveinternet.ru/community/1272263/post42946343/
То,что мы сейчас видим вокруг себя - "белый шум" идеологического и политического атомизма. Конечно,это только зародыш истинной мерцающей реальности,которая наступит после технологической сингулярности. Но основные ее черты можно видеть уже сейчас. :)

Я тоже сначала не просек фишку - метафора слишком завязана на иудо-христианскую мифологию, но потом для себя понял так  - Готов ли ты взять на себя ответственност идти в форватере развития человечества вместе со своим народом(не уходя в индивидуальный поиск)? Не больше, не меньше. Готов - с тебя один спрос, не готов  - совсем другой. И сложность в том, что выбор идет не на уровне отдельной индивидуальности, а народа как некого единого организма, что очень сложно просечь с нашим уровнем индивидуализма. Такой уровень для реализации в 1000 раз сложней, но и  эффективность в 1000 раз выше. Это и есть революция Духа.
А отказался от права идти в авангарде - становись в обоз, плетись сзади и жди подачек от авангарда.
Индивидуально осуществлять движение в авангарде легче, но и вероятность спутать индивидуальное развитие с пестованием эгоизма (ЧСВ) тоже выше. В буддизме этот отказ от индивидуального просветления называется путем бодхисаттвы.

Андрей, вот оно противоречие в товоей голове - между советским модерном и нынешней постмодернистской кашей. Пока не определишься с этим, так и будешь бултыхаться в дерьме, а как определишься - осознаннно всанешь либо на стороне диструктивного люциферианства, либо на стороне творящего Логоса. Пока ты болтаешься между этими двумя позициями как дерьмо в проруби, понемножку черпая и оттуда и оттуда. Оба Пути равноценны для индивидуального развития, но ты уж определись - пора становиться взрослым.  ;)

А идеология постмодерна - это и есть испытание  Апокалипсисом - "искушение Антихриста" - проверка на вшивость перед очередным качественным скачком. Повелся на это - "незачот"(куда мы сейчас дружно свалились). Преодолел - пошел дальше.

Квантовая парадигма - это и есть мат.аппарат для описания "мерцающей реальности". :) Поэтому меня вслед за Артемом не привлекла "квантовая детерминированность" Каминского.
А советский постмодерн - это трансгуманизм. Который точно так же не повторяет бессмысленные лозунги "иди со своим народом в авангарде", :) поскольку не может быть "русского трансгуманизма",так же как бурятского или таджикского. Он может быть только научным. Никаких "народов" по большому счету больше нет. То,что мы по привычке
ими считаем - атавизм,оставшийся с предыдущей фазы развития человечества. Об этом Лазаревич как раз хорошо в "Советии" писал:

valeriy,  с похлебкой все понятно, а вот с "первородством" не очень.
В чем оно, первородство заключалось?
С какой стороны не подойди - везде глупость выходит...
Ну вот осталось нынче "первородство" Северной Кореи..
Что это?
"Свой путь" отставания от всего мира в информационном и рыночном вакууме?
Но ведь чиновники грабящие и там свой народ ничем особым не отличаются от наших. Только делают это еще на более отсталом уровне.

Вот вам мои друзья.. http://juche-songun.livejournal.com/

наслаждайтесь, если забыли первородство.

Я уже подобный вопрос задавал... правда, бестолку... Ну вот... у тебя в руках мат.аппарат. Раньше была таблица умножения, логарифмы, дифуры... А сейчас - квантовая парадигма. И что с ее помощью надо делать? Ты вообще когда-то для чего-то хоть какой мат.аппарат применял?

Это же не просто треп... а либо вывод новых теорем, законов... Либо алгоритм и расчет модели на компе... Или ты просто чтоб поговорить, а как до дела - возьмешься за диагностику кармы от гуру Лазарева? Да маятники Зеланда? А зачем тогда столько сил убивать на разговоры о КП? Это ведь как каша - о ней не говорить надо, а есть...  ;D

Первородство - это превилегия идти в авангарде человечества со всеми вытекающими плюсами и минусами.
Не стоит уподобляться тупой псевдолиберальной пропаганде и кивать на Корею и Кубу - они были саттелиты, окраины "континента" СССР, а теперь это окуклившиеся осколки-артефакты совсем не показательны, т.к. не самодостаточны. А весь мир - это еще не западное общество потребления - это более широкое понятие. Умер СССР и этот мир значительно обеднел, скукожился.
Сейчас с этой "либеральной" ловушкой играются китайцы, но у них более мощный исторический фундамент чем у нас, им легче переиграть "дьявола", хотя и они не застрахованы.
А вот те же исламисты нащупывают свою дорогу.

 
Нет никакого советского постмодерна. СССР - это продукт модерна, а вот все что потом после 1991-1993 г. - это постмодерн чистой воды. Для меня твой Лазаревич не аргумент, но понятие "советский народ" - к этническим построениям отношения не имеет, это дорога между прошлым классическго капиталистического национализма и нынешним постиндустриальным эгоизмом в будущее всечеловека. Но всечеловек - это не ницшианский сверхчеловек - индивидуализм в предельном значении, это качественно совсем другой продукт, вкус которого мы только начинаем понимать теперь -  потеряв его. А ты его может и вообще не успел попробовать. Сверхчеловек - это дьявольский искус, похоронившего Бога Ницше, за что он поплотился разумом, а мы потерей самости, угодив в ловушку конформизма. А всечеловек - это тот, кто кормит  своей плотью других - сирых и убогих (а не толкает покачнувшегося). Мы  замахнулись на роль всечеловека, но не сдюжили с ролью Прометея - пожалели свои потроха, и теперь их клюет завсов орел, а мы все шатаемя и подталкиваем друг друга.

Осознавать свое место в Универсуме. :) Когда были таблицы и логарифмы,человек с научным мышлением вынужден был считать себя запертым в материальной клетке. Поскольку "наука не доказала...". :) А после появления КП научно доказанной оказалась надматериальная реальность квантовой информации. Цели и смысл существования сознания,которому с помощью формул и опытов на лабораторных приборах доказали,что оно не принадлежит материи,принципиально отличаются от такого же сознания но в пещерно-ньютоновском мире.



Всечеловек - это именно ницшеанский идеал.  :) Об этом еще Стругацкие догадывались,описывая "люденов" - следующую эволюционную ступень человечества. Если помнишь,как только людену активизировали мозовую частоту,отвечающую за его трансформацию из человека,он сразу уходил в глубокий космос в полное одиночество. Так вот,настоящего постчеловека полностью описал Вишну Дэв в своей статье "Переход в мир,в котром реальность полностью управляема": http://qangel.livejournal.com/8871.html Каждое сознание должно развить свою индивидуальность до такого уровня,когда оно сможет декогерировать из сферы Блоха свою собственную омниктивную Вселенную. В которой будет единоличным демиургом-"локишварой".
P.S. Пост в тему:
http://mariannah.livejournal.com/776194.html

ну это красивая фраза и не больше.
никогда не пойдет "в авангарде" государство с несвободными людьми и без естественной связи с мировой культурой и наукой.
Конечно могут быть отдельные всплески мобилизационной экономики, но тем большим упадком они сменяются.
 

Вообще-то, уважаемые коллеги крысы практически исчезли из нашего города..., причем сначала ушли тараканы и никто их специально не травил...
Предпологается, что это связана с резким изменением спектра городского электромагнитного смога...

Никоим образом. Таблицы и логарифмы - точно такие же идеальные средства моделирования действительности. И не любой и не всей - а для которой адекватные модели на этой основе созданы. КП тоже идеальный аппарат, созданный не от скуки, а для повышения качества познания мира. Человек с возникновением мышления, речи и сознания - уже не был запертым в материальной клетке. Но наука развивается. Добавился новый инструмент моделирования. От того, что он просто добавился - ровным счетом ничего не произошло, жить не стало легче и веселее.

Для того, чтобы что-то происходило, надо прилагать новый инструмент с пользой для дела. Он должен давать не чувство глубокого внутреннего удовлетворения (этого достаточно только для чистых математиков), а вполне реальные практические результаты. Вот я и спрашиваю: какие? А заодно, и как именно ты предполагаешь их практически добывать?


А это что за сапоги всмятку: "надматериальная реальность квантовой информации"? Это те же математические инструменты: матрицы вероятности, гамильтонианы, которые и до того были придуманы и расписаны в учебниках по математике, не становясь надматериальной реальностью! И где же это "научное доказательство"? Вот я сейчас возьму идеальный объект: S = V * T и с его помощью расчитаю расстояние, которое проехал автомобиль. Мы его померяем и увидим, как хорошо результат расчета совпадет с реальным измерением. Квантовые вычисления тоже позволяют решать ряд практических задач. Но при этом никакой революции не произошло. Свой формальный аппарат для решения некоторых практических задач. И что? Что это дает для учения о сознании?


И так известно, что сознание есть идеальный процесс, не принадлежащий материи. А кто и когда говорил иначе? Если ты считаешь, что произошло качественное поднятие на более высокий уровень, так не томи душу... расскажи, в чем? А то мы даже на предмет нелокальности мира договориться не можем. А те, кстати, которые придерживаются гипотезы нелокальности, - все равно, когда речь заходит о квантовой телепортации, жульничают и для передачи квантовых состояний используют обычные радиотехнические каналы. Т.е. словечко "телепортация" выучили, эксперимент тоже под эти стяги подтащили, а в итоге, обман трудового народа. Ибо подобная передача аналогично передаче любой другой информации: фотографий, чертежей, текстов, описаний...

А еще меня наш добрый друг qquest (кстати, опять куда-то под пол забился... ;)) критиковал за употребление термина квантовые жулики.

Это ты верно заметил. И безусловно, Советский Союз должен был реформатирован. Прежде всего, должна была подвергнута пере просмотру коммунистическая номенклатура и подвергнуты тщательной ревизии, заложенные в основу общества, коммунистические догматы. Но, по большому счету, советский народ не делал развала Советского Союза. Развал произошел из-за непомерных амбиций ЕБНа, который умудрился на том этапе заручиться доверием масс. Как верно замечено, еще тот альфа-самец - вполне мог бы стать паханом на зоне. Но он стал паханом в отдельно взятом государстве под именем Российская Федерация, в котором стали создавать капитализм, густо замешанный на криминалитете. И теперь мы имеем то, что имеем. Россия, по уровню образования, здоровья, обеспеченности жилищным фондом (при всем том, что Россия - это страна с холодным климатом), по потреблению наркотиков, спирто-содержащих жидкостей, и вообще по уровню жизни, скатилась в почетную десятку слаборазвитых стран Африканского континента. Вот о чем болит душа у Кургиняна. И его боль разделяет каждый россиянин, кому не безразлична судьба Родины.

На счет тараканов - да. А вот что крысы ушли не знаю, но вряд ли. Когда побегут крысы - значит нам -кранты и корабль уже начинает тонуть.



Маэстро, не стоит заводить очередную либерально-коммунистическую шарманку типа суда времени. Свобода бывает "для" и свобода "от". Сейчас преобладает свобода "от" , в том числе и от "мировой культуры и науки". Никаких запретов на них нет, но и особой потребности в них тоже не наблюдается. А в "задушенном", "несвободном" СССР такая потребность была у достаточно значительной части населения. Потому что упор делался на свободу "для". Сейчас это уже настолько очевидно, что и спорить не очем.
А абсолютной свободы в дольнем мире нет и никогда не будет. Для этого есть мир горний :)

 

Так основная мысль Кургиняна ,что не делал, а пассивно не сопротивляясь и даже одобряя позволил это сделать другим - за обещанную похлебку и за свободу "от".
И потом Ельцин, Путин и прочие - это все теже мы, люди из народа, а не из параллельных реальностей, просто поставленные в определенные обстоятельства. На их месте мог бы так же поступить любой из нас, окажись на их месте.

Правильно. "Для" одной цели,искусственно заявленной как "цель для всех". ;) Сейчас это уже невозможно. Статью про "диссипацию идеологий" читал? :) Какая общая цель может быть у технокосмиста и модералиста? Первый говорит,что спасение в том,чтобы больше потреблять,а второй - чтобы больше себя ограничивать. Буддист видит спасение в растворении в пустоте чтобы больше не рождаться,а христианин назовет это сатанизмом и смертью духа. :) Будущая "смерть постмодерна" может произойти только после нахождения глубинной общности в самом существовании сознания как чего-то отдельного от НИРа. Объединяющая цель - возвращение оформленной Вселенной к Богу - оптимизация рекогеренции Манвантары в Пралайю. Через увеличение каждым индивидуальным сознанием коэффициента своей квантовой запутанности - "Тат твам аси" - "Ты есть то". "Самадхи-коммунизм". :) А любые попытки найти объединяющую идею в "национальностях","Родинах",и даже космополитических "общепланетарных патриотизмах" :) обречены на провал.

Ты, Урбис, противоречишь сам себе. С одной стороны провозглашаешь индивидуальную свободу для каждого (свободу от чего?). А с другой стороны, что-то лопочешь об увеличении квантовой запутанности. Возникает вопрос - с чем запутанность? И ведь если это нечто (как я понимаю, в твоей интерпретации это НИР), с чем запутывается индивид, является единым для всех, то, в таком случае, все индивиды через эту запутанность образовывают "единый народ". Например, муравьи друг с другом запутываются через постоянный обмен феромонами. И тем самым все муравьи из данного муравейника представляются как единый организм, хотя каждый из муравьев бежит по своей дорожке и выполняет какую-то вполне индивидуальную задачу. 

Я скептически настроен по части интерпретаций КМ, но здесь, мне кажется, все-таки происходит неправомерная метафоризация понятия "запутанность". То, о чем вы сейчас толкуете - это не запутанность в физическом смысле, а включение в общую систему деятельностей, привнесение своей частной функции в общий организм с целью выдачи некой новой эмерджентности.

Если следовать предложенным вами канонам, получится, что сотрудники организации запутаны между собой, педали, цепи, колеса и подшипники велосипеда - тоже запутаны... Я не вижу большого смысла в подобных подставах: они не прибавляют ясности и понимания... как мне каэээээцца... ;)

Вообще, мы этот момент уже давно проходили - когда у нас вагонетки запутывались с нагруженными на них чугунными чушками. Там вообще происходила профанация явления: можно рассматривать груз и вагонетку отдельно - для определения, например, количества доставляемого на завод сырья... А для других целей следует их рассматривать вместе - например, если требуется удостовериться в том, что груженую вагонетку может поднять кран. При этом никаких "запутываний", конечно же, у вагонетки с грузом не происходит, и не может происходить - ни ихние спины, ни поляризация тут ни при чем ;). Просто, для разных целей мы смотрим на объект с разных точек зрения.

Так и я пытаюсь об этом говорить. Но ведь Урбису очень хочется по бравировать новомодными словечками из КМ, что даже не поспевает за полетом свей мысли. Как в таких случаях говорят - "бежит впереди собственного звука"  ;)

Свободу личной омниктивной вселенной от навязанных извне стереотипов. :) А "коэффициент КЗ" - естественная характиристика системы. Выражающая степень слияния ограниченного с Бесконечным. Притчу про куклу и Море помнишь,так вот "коэфф.КЗ" - степень растворения куклы в Море. Так же как для куска хрусталя существует "коэффициент преломления". Не возникает же вопрос "преломления с чем". :) На основе идеи "увеличения системой коэффициента КЗ" действительно можно создать единый народ,но в этот народ входят
любые сознания любых цивилизаций Универсума. Существа,которое "не входит в такой народ" просто не существует в природе. :) Как писал Лазаревич,чтобы входить в советский народ,нужно просто разделять "советскую мечту". В каждое следующее мгновение пытаться ощутить себя чем-то большим,чем ты был в прошлом. Все остальные факторы,привязанные к традициям древних народов,не имеют значения.

Возвращаюсь к теме крыс - повезло Вам  с Вашим городом ,не то что нам -

http://www.utro.ru/articles/2011/02/18/957104.shtml

Кстати, крысы - как предвесники и носители деструктивного очень хорошо прописаны у Камю в "Чуме".

Действительно, коллеги, так странно... стал выяснять вопрос....
Да, все правильно, опрос знакомых по разным районам нашего Мегаполиса однозначен - крысы ушли  и довольно давно. В других крупнейших городах толком никто не знает, но в Киеве и Донецке крыс также стало много меньше, особенно в Киеве, лет десять уже их и на Подоле не встречали...
???

Вобще-то отсутствие крыс - такой же тревожный симптом, как и их излишек. В отличии от тараканов и пчел, крыса -теплокровное, млекопитающееся, очень близкое по параметрам к человеку - не взря же на них испытывают новые лекарства. И если они исчезают, то надо серьезно заняться изучением причин этого их массового исхода из славных украинских городов...

Слышно, они перебрались в Москву

http://www.vmdaily.ru/article/107616.html

Вооот! ;) Они лучше двуногих чувствуют,где формируется Духовное Сердце будущей техно-теократической цивилизации.  :P  :P

Скорей всего - подобное притягивает подобное. В Москве господствует крысиная идеология, а маленькие серые зверьки зеркалят это. :)
(http://www.olbuss.ru/images/pic/Rat.jpg)
Йооп Сгрийверс. "Как быть крысой. Искусство интриг и выживания на работе" - "Устали читать о привычках высокоэффективных менеджеров? У вас не получается что-то сделать за минуту? Вам уже наплевать, кто съел ваш сыр? Вот вам противоядие от всех книг о менеджменте. Узнайте о способе влиять на людей и добиваться карьерных целей. Прочтите книгу "Как быть крысой".
Используя хитрость, черный юмор и невероятную прозорливость, Йооп Сгрийверс в своей книге "Как быть крысой" предлагает исследовать темные стороны современного бизнеса. Он освещает те уголки офиса, которые многие компании предпочли бы скрыть. Это место, где гнездятся зависть, жестокость, злоба, ненависть и месть"

Это в бизнесе, а в политике просматривается алгоритм крысиного короля:

"Сложившаяся в России ситуация создана путем применения технологии, известной под названием «крысиный король». Задача этой технологии — разрушить ключевые узлы, невидимые фундаменты и скрепы социальной конструкции. Создать атмосферу раздробленности, когда каждый сам за себя и нет понятия «свой». Чтобы достичь этого, нужно сломать нравственность. Показателем сломанной нравственности является поведение, когда свой предает своего..."  
http://agaroza.com/post_1245153987.html

Хотя с самими крысами не все так однозначно. Вот интересная статья на тему крысиного дискурса в сакральном:

http://www.mirf.ru/Articles/art3719.htm

  За попыткой сконструировать на концептуальном уровне сложную информационную систему, обладающую человеческим  интеллектом,  неминуемо следует попытка эту систему изучить и после этого попытаться сделать что-то полезное для людей вообще и для себя в частности...   Поскольку  человек как реальная интеллектуальная информационная система не обладает внутренней устойчивостью и весьма  психически уязвим,  возникает вопрос, от чего же зависит устойчивость этой системы (сила духа) и как можно поднять силу духа отдельных людей...  Я совершенно согласен с тем, что "концепция бога формировалась как модельное отображение окружающей действительности в головах людей".  В той абстрактной интелектуальной информационной системе, которую можно  худо-бедно  принять за модель человека с его подсознанием и памятью (концепции построения этой системы изложены в теме "голография и нейросеть"),  мотивация поведения определяется его  системой ценностей.  Если на вершине системы ценностей человека  располагается абстрактный образ бога  (это значит, что принимается не только факт существования, но и ЗНАЧИМОСТЬ бога и всего, что с ним  связано, причём эта значимость подкрепляется эмоционально на уровне подсознания), то поведение человека становится непротиворечивым, его психическая устойчивость становится выше (увеличивается сила духа), а ссобщество таких людей приобретает общность, которая имеет позитивную направленность...  С этой точки зрения понятна и позиция человека, который не сомневается в существовании бога, но не верит в него... Это говорит о том, что в его системе ценностей  какие-то другие концепции и понятия поднялись на верхушку пирамиды ...  И нет в этой позиции чего-то странного и удивительного...  Любой человек, искренне верящий в бога (если он не святой) в минуты душевной слабости теряет веру, слабеет духом и в результате совершает ошибки (грешит), которые потом приходится исправлять...