"неделание" веры

[OEOUO]

Vitaliy, спасибо за основательный ответ. Вопросы все интересные сами по себе. Небольшая разница в нашем отношению к слову "Бог". Для меня это слово лишено и намека сакрализации. Оно вообще, скорее естественно для любого достаточно развитого сознания, хотя могло (да и есть в разных языках) бы быть произвольно другим. То, для чего люди выдумали таковое словесное обозначение - ярлык, требует к себе внимательного и научно исследовательского подхода.
В данном случае всякое отрицание и намешливое разоблачение играет как раз на пользу мистичности и "непознаваемости". Согласен с "окончательной непознаваемостью" бесконечности бытия реальности, но это не значит, что мы не можем оперировать частями этой "непознаваемости". Можно наделить слово "Бог" всей возможной полнотой  проявлений и непроявленности  Универсума, но это не означает, что мы не можем с таким определением "работать". Потому что в любом случае работаем лишь с частью своего языкового и понятийного синтаксиса.

[OEOUO]

Общепризнанным в современной науке является понятие "чудо", как не мотивированное известными законами явление или процесс, "чудо" нельзя повторить в лаборатории или уверенно наблюдать в природе. Отсюда - мистичность - это построение концепций, теорий, парадигм, в основе которых лежат "чудеса"....
У Вас же, уважаемый коллега, по-моему, происходит "овеществление" неких математических образов, что в определенной степени можно считать "чудесным"....

О чуде впервые тут сейчас заговорили вы. Кажется этого слова не было в тексте до этого.
"чудо" в том смысле, о котором вы говорите - парадоксально даже как понятие. Понятно, что не может быть ничего "сверхъестественного".  Если что-то такое вдруг появится - очевидно что это ВСЕГДА естественное следствие существующих законов.. Другое дело что сами "законы" недостаточно известны на определенном уровне явления подобного "чуда", если оно не выдумано.
Чудесно ли "нулевое" осознание существования? Не думаю... Оно естественно, потому что существует в той среде. которая его и породила. 
называть это мистикой вряд ли правомерно, даже если кому-то удалось вновь добраться до такого первичного осознания, будь он хоть Будда, хоть кто другой.

[Vitaliy]

… Понятно, что не может быть ничего "сверхъестественного".  Если что-то такое вдруг появится - очевидно что это ВСЕГДА естественное следствие существующих законов.. Другое дело что сами "законы" недостаточно известны на определенном уровне явления подобного "чуда", если оно не выдумано...

Верно. Уже Блаженный Августин считал, что "чудо" - продукт наших представлений. Я чудом называю ситуацию разрыва причинно-следственных связей в сознании исследователя, в результате чего возникает вопрос: Как это может случиться? А как следствие: повторные проверки и перепроверки, попытки объяснить известными законами, сформулированными ранее, либо поиск новых закономерностей (опять же перепроверкой на старых фактах). Ничего мистического. Чудо, таким образом, необходимый этап роста нашего познания Мира. Если мы перестанем находить чудеса - остановится прогресс.

Чудесно ли "нулевое" осознание существования? Не думаю... Оно естественно, потому что существует в той среде. которая его и породила. 
называть это мистикой вряд ли правомерно, даже если кому-то удалось вновь добраться до такого первичного осознания, будь он хоть Будда, хоть кто другой.

Я не очень понимаю, что ты имеешь в виду под "нулевым" осознанием существования. Сознание новорожденного уже очень сильно предпрограммированно эволюцией на генетическом уровне. Хардвер подготовлен, безусловные рефлексы унаследованы, контуры автоматического регулирования (без участия сознания) отлажены: пищеварение, кровеснабжение, рецепторы, эффекторы, нервные пути... Ребенку остается научиться различать внутренние и внешние сигналы, синхронизовать их с поведением - и вот уже в его сознании возникает некоторое представление Я и окружающего мира. Возможно, есть смысл обозвать "первичным осознанием" некие изначальные уровни парадигматизации и восприятия, - ибо собака может порыться именно на этом уровне, когда приходится усомниться в наших изначальных постулатах. Но тут тоже все резонно и в общих чертах понятно. Введение понятия Бога и тут не обнаруживает смысл...

[Vitaliy]

От этого только один шаг до глобального обобщения в "господина всего". Никакого особенного труда это не требует а наоборот обязано ЕСТЕСТВЕННОСТИ.

велосипед, мотоцикл, автомобиль, трамвай, троллейбус, самолет, вертолет, шлюпка, теплоход и т.п., как сразу же возникает вопрос о выборе детерминирующего признака, по которому проводить обобщение.

Неужели так сложно перечислив транспортные средства обобщить их. Более того Вы и перечисляли из одного "банка данных", уже обработанные и классифицированные. Отдаете вы в этом себе отчет или нет.

Каюсь, действительно, приведенные мной понятия допускают единое обобщение: транспорт. Я отвлекся, сконцентрировав внимание исключительно на внутренней структуре многоуровневой классификации. Она весьма неопределенна. У меня даже с одной очень ученой и самоуверенной дамой - кстати, землячкой folor'a - возникло препирательство: она проповедовала принципы "естественной классификации". А я отстаивал точку зрения, что это мираж, таковой существовать не может, в любом случае детерминантой являются те или иные цели, которые полностью ситуативны. "Естественным" выходом может быть только фасетная таксономия, до которой мне когда-то посчастливилось догадаться. Для любителей "естественных" и им подобных классификаций существует очень душевный пример Борхеса:

В рассказе-эссе «Аналитический язык Джона Уилкинса» [1] Хорхе Луис Борхес описывает «некую китайскую энциклопедию» под названием «Небесная империя благодетельных знаний» (исп. «Emporio celestial de conocimientos benévolos»), в которой содержится классификация животных, согласно которой животные делятся на:

        а) принадлежащих Императору,
        б) набальзамированных,
        в) прирученных,
        г) молочных поросят,
        д) сирен,
        е) сказочных,
        ж) бродячих собак,
        з) включённых в эту классификацию,
        и) бегающих как сумасшедшие,
        к) бесчисленных,
        л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти,
        м) прочих,
        н) разбивших цветочную вазу,
        о) похожих издали на мух.

[Владимир Травка]

Всё это - разговоры из серии:

-Бог умер - Ницше.
-Ницше умер - Бог.

У каждого свой Бог - у Ангела - машинка с квантовыми шестеренкам, у Маэстро - Орел клюкастый, а у Виталия - Вселенская целесообразность. Чем хуже в этом ряду седобородый иудейский дедушка или безличный Брахман?
Бог - это поиски отражение нашего тотального "я", которое своими руками не обхватишь, вот и помещаешь его куда повыше-подальше. А с другой стороны это отражение тотального мира в нас, которое, засунув руку вутро, пальцами не потрогаешь.. Бог всегда внутри, а не снаружи. Поэтому можно сказать "у меня селезнека есть, но я в нее не верю"...

[Vitaliy]

... а у Виталия - Вселенская целесообразность.

Это представление я заимствовал у В.М.Корсунського. Он еще больший материалист, чем я. И ни ему, ни мне собственно Бог не нужен - его некуда впрягать, втыкать. Просто он, а следом я задумались... Если народ кругом все талдычит о Боге... то, чтО бы такое это могло быть? Какой могла бы быть самая подходящая по свойствам дефиниция? Получилось понятие о социумном Боге.

… Бог - это поиски отражение нашего тотального "я", которое своими руками не обхватишь, вот и помещаешь его куда повыше-подальше. А с другой стороны это отражение тотального мира в нас, которое, засунув руку вутро, пальцами не потрогаешь.. Бог всегда внутри, а не снаружи.

Извини... как-то оно все невнятно звучит. Чего надоть? Ась? Отметить, что и в нашей психике, да и во всем Мире много непознанного, необнаруженного, ошибочно интерпретированного? Так, знамо, много... Природа, ее свойства, ее поведение. Вот наука и старается получше понять, разобраться... А, согласно фольклору, Бог - всемогущ и непостижим. Одним этим на пути познания воздвигается неустранимое препятствие. Остается бурчать под нос: Оно именно так - по воле Божьей… и нишкни"... Подобная роль Бога явно антисоциальна. Кому такой Бог нужен, кроме голозадых туземцев, которые даже штаны не научились еще создавать?

Поэтому можно сказать "у меня селезнека есть, но я в нее не верю"...

Тоже, строго говоря, эпатажная, но бессмысленная фраза. Выходит, говорящий уверен, согласен с тем, что у него в организме есть селезенка... А что значит неверие в нее? В нее не надо верить... Надо знать, что делать при ее заболеваниях... А "верить"...?

[valeriy]

Если народ кругом все талдычит о Боге... то, чтО бы такое это могло быть? Какой могла бы быть самая подходящая по свойствам дефиниция?

На появление этой категории следует взглянуть, на мой взгляд, через исторический ракурс. Первобытные племена, да и современные общественные формации тоже, формируются по принципам обезьяних стай - есть вожак стаи, есть обезьяны по рангу, близкому к вожаку, а есть и изгои (обезьяны, стоящие на самом низком уровне иерархии). Вот осознание подобной организации племенных отношений, проецировало подобную же иерархию в попытке как-то понять окружающий мир, порой благосклонный к человеку, а порой и грозный. Образцом подобной классификации является, к примеру, пантеон богов, населяющий античный Греческий Олимп. Над всем этим пантеоном возвышался вожак стаи (пахан) Зевс.

Но по мере формирования феодальных, автократических, государств оказалось, что этому процессу лучше соответствует единый бог-пахан, которому делегируются абсолютно все полномочия по управлению всеми процессами на Земле, в Небесах и на Море. А всех остальных божков разжаловали в ангелов, как святых так и заблудших. Такое разжалование, в период формирования феодальных отношений, имело далеко идущие последствия. Поскольку под знаменем абсолютной феодальной власти можно объединить множество самых разных племен с их пантеоном локальных божков, объявляя этих божков нелегитимными, так как абсолютные полномочия отданы одному богу-пахану:

А, согласно фольклору, Бог - всемогущ и непостижим.

[Владимир Травка]

Это представление я заимствовал у В.М.Корсунського. Он еще больший материалист, чем я. И ни ему, ни мне собственно Бог не нужен - его некуда впрягать, втыкать. Просто он, а следом я задумались... Если народ кругом все талдычит о Боге... то, чтО бы такое это могло быть? Какой могла бы быть самая подходящая по свойствам дефиниция? Получилось понятие о социумном Боге.

Виталик - ты наш вечный изобретатель велосипедов . Все это уже пережевано у Дюркгейма и Вебера.
Только давай от умозаключений перейдем к реальной жизни. Если БОГ - чисто социальная конструкция, возникшая на определенном этапе развития общества, а на следующем этапе развития это самое поумневшее общество рефлексирует искуственность, "излишность" понятия БОГ и предлагает от него отказаться, то почему всавшая на путь секуляризации и атеизма западная цивилизация стала проигрыват восточной исламистской? Может все гораздо сложней?

Извини... как-то оно все невнятно звучит. Чего надоть? Ась? Отметить, что и в нашей психике, да и во всем Мире много непознанного, необнаруженного, ошибочно интерпретированного? Так, знамо, много... Природа, ее свойства, ее поведение. Вот наука и старается получше понять, разобраться... А, согласно фольклору, Бог - всемогущ и непостижим.

Это какому такому фольклеру? Ты просто сам очерчивашь свою гнесеологическую границу, а потом выдаешь ее за общепринятую. Всемогущь, но постижим! Но постежим внерациональным пониманием - это тебя и останавливает.

[Владимир Травка]

Первобытные племена, да и современные общественные формации тоже, формируются по принципам обезьяних стай - есть вожак стаи, есть обезьяны по рангу, близкому к вожаку, а есть и изгои (обезьяны, стоящие на самом низком уровне иерархии).

Но по мере формирования феодальных, автократических, государств оказалось, что этому процессу лучше соответствует единый бог-пахан, которому делегируются абсолютно все полномочия по управлению всеми процессами на Земле, в Небесах и на Море.

Валерий одна ошибочка в твоих рассуждениях. Христианство по твоей логике - это религия, сконструированная омега-самцами(изгоями). И на фига она тогда была взята на вооружение сначала в римской империи, а потом так долго культивировалась в феодальной Европе?

[valeriy]

Христианство по твоей логике - это религия, сконструированная омега-самцами(изгоями).

Откуда ты взял, что христианство, тот же ислам, конструируются омега-самцами? Наоборот, омега-самцы принимают учение как данность. А в основе конструирования учения стоят альфа-самца. Только для того, чтобы объединить под знаменем этого учения как можно больше самцов и самок. И в частности, собрать под это знамя как можно больше омега-самцов, которые, в этом случае, являются очень послушной рабочей силой.

[Владимир Травка]

Как откуда?
Кем был Иисус Христос? Обычным плотником-ремесленником, не последний конечнов иудейской иерархии, но ближе к низам. Кто были его апостолы и последователи? Кто сказал "и последние станут первыми"?

Я не разбираюсь в тонкостях Христианской веры, но что бы опровергнуть твои утверждения вполне достаточно заглянуть в Википедию:

Основные черты христианской религии
Пункт 3 : "Учение об абсолютной ценности человеческой личности как бессмертного, духовного существа, созданного Богом по Своему образу и подобию, и учение о равенстве всех людей в их отношениях к Богу: все равно возлюблены Им, как дети Отцом Небесным, все предназначены к вечному блаженному бытию в соединении с Богом, всем подаются средства к достижению этого предназначения — свободная воля и божественная благодать."

Пункт 4 : "Учение об идеальном назначении человека, заключающемся в бесконечном, всестороннем, духовном усовершенствовании («..будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный»)"

и т.д.

Как все это соотносится с твоей конструкцией?

[valeriy]

Кто сказал "и последние станут первыми"?

Также "Весь мир насилия мы разрушим до основания, а затем мы наш мы новый мир построим - кто был ничем, тот станет всем". Казалось бы на баррикады звались униженные. Но звали их сильные духом. Этих людей, прошедших ссылки, никак не назовешь омега-самцами. Также и христианство, после ряда гонений и унижений в Римской Империи, даже очень не хило пересажало на инквизиторские костры всех неугодных. Сталинские репрессии, о которых так много талдычат дерьмократы, ничто по сравнению с инквизицией.

[Quangel]

Пункт 3 : "Учение об абсолютной ценности человеческой личности как бессмертного, духовного существа, созданного Богом по Своему образу и подобию, и учение о равенстве всех людей в их отношениях к Богу: все равно возлюблены Им, как дети Отцом Небесным, все предназначены к вечному блаженному бытию в соединении с Богом, всем подаются средства к достижению этого предназначения — свободная воля и божественная благодать."

А вот по мнению Назаретяна образ христианства изначально был не таким благостным:

Греки называли христиан словом "атеой" (без-божник) не только потому, что те игнорировали Пантеон, но и потому, что про-исходила реанимация первобытных схем мышления и поведения. "Военный фанатизм христианских и исламских завоеваний, вероятно, не имел прецедентов со времени образования вождеств и особенно государств" [Diamond J., 1999, p. 282].

[omega857]

Urbis NumenА вот по мнению Назаретяна образ христианства изначально был не таким благостным
так это было давно и "не правда"... Сколько воды утекло? Нонче ситуевина... как есть. И, похоже, непонятки в несколько другой плоскости?

[Quangel]

Urbis NumenА вот по мнению Назаретяна образ христианства изначально был не таким благостным
так это было давно и "не правда"... Сколько воды утекло? Нонче ситуевина... как есть. И, похоже, непонятки в несколько другой плоскости?

Да какая теперь разница,  сейчас настало время освобождаться от любых "древностей". А не выискивать в них "глубокие вечные смыслы". 
"Квантовый трансгуманизм" должен заменить все сказки древних народов скопом,без сортировки чем Перун отличается по "глубине" от Христа или Кришны.