Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
16 Мая 2024, 22:50:06
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Квантовая Магия
| |-+  Журнал "Квантовая Магия"
| | |-+  Том 6, вып. 2, 2009
0 Пользователей и 6 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 18  Все Печать
Автор Тема: Том 6, вып. 2, 2009  (Прочитано 298137 раз)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #45 : 18 Апреля 2009, 07:53:06 »

Что касается уровня абстракции - выше или ниже, я могу сказать следующее.
.. То есть КС это конструкт, который может быть разложен на составляющие. Я это и делаю. По-моему, это довольно естественно.
 
Да, это естесственно, даже более - это необходимо - детализировать, уточнять, искать интерпретации, т.е. отступать из области  абстракций в область конкретики.
Я не знаю, что вы считаете уровнями абстрагирования, но я руководствуюсь стандартом моделирования IDEF0 (Inte-gration Definition for Function Modeling), согласно которому составляющие конструкта размещаются  уровнями ниже, чем конструкт как целостность.
Собственно, вы пишете о том же самом:
..Очевидно, что уровень абстракции термодинамики выше уровня абстракции молекулярно кинетической теории. Однако уровень понимания при этом находится в рбратной пропорции..
С единственной разницей: то, что вы назвали "уровень понимания", согласно стандарту, это уровень детализации. Чем выше степень детализации, тем ниже ее уровень.
Нет ничего плохого в том, что геометрический подход имеет уровень абстрагирования ниже, чем НКТ. Потому что число уровней детализации и степень  детализации (понимания) на каждом уровне определяется требованиями решаемой задачи. Но уровней никогда не бывает меньше, чем два - существует обязательный верхний нулевой уровень, отражающий  объект исследования в его целостности, и хотя бы один - в детализации.
Но это лишь замечание.
Главное не это.
Мы с вами пришли к согласию по уровням абстрагирования?  Подмигивающий
А то хочется, наконец, ближе рассмотреть процесс, как именно квантово-запутанные системы  "превращаются" в пространства со свойственной именно этой системе геометрией!

April пишет:
Полагается эргодичность движения частицы

Вы ошиблись, это не я пишу  Подмигивающий










Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #46 : 18 Апреля 2009, 09:56:10 »

равно также  как плоским человечкам не понятно, почему четыре пятна в их плоскости совершают синхронные движения...
Если человечики, живущие в 2D-измерении наблюдают нечто непонятное, вторгающееся из высшего измерения, они вправе будут воспринимать это как Непознанный Летающий Объект (НЛО). Они могут строить всякие сверхсшибательные гипотезы по поводу этих объектов. А скеприки, вроде Виталька, будут всячески критиковать и высмеивать эти гипотезы. Критиковать и высмеивать до тех пор, пока не будет выдвинута гипотеза, поддающаяся верификации (последовательной проверке другими человечиками). Такая гипотеза должна строго и последовательно объяснять появление таких четырех пятен, совершающих синхронные движения и должна предлагать способы к проверке своих утверждений. Но даже и в этом случае найдутся какие-либо зануды, которые будут подвергать сомнению и эту гипотезу  Веселый
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #47 : 18 Апреля 2009, 10:07:49 »

Описанная интерпретация является по сути возвратом к Ньютону, но на новом уровне понимания.

но новый уровень понимания постигается качественным переходом...
по отношению к редукции это выражается словами: ломать - не строить...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #48 : 18 Апреля 2009, 10:14:22 »

А скептики, вроде Виталька, будут всячески критиковать и высмеивать эти гипотезы.

однако у нашего скептика есть не гипотеза, но теория, которая не выдерживает ни какой критики...

да и скептикам не мешает быть полностью в теме, чтобы оперировать в ней, а не аппелировать к тем, кто по их разумению является авторитетом, иначе они полностьи опровергают своими словами свои действия и действиями - слова... не замечая того...
Записан
Доброжелатель
Новичок
*
Сообщений: 41


Просмотр профиля
« Ответ #49 : 18 Апреля 2009, 11:26:27 »

Вопрос к Каминскому: знакомы ли Вы с Теорией Физических Структур Ю.Кулакова http://www.nsu.ru/classics/tfs/interest2.htm? Мне кажется, что Ваш подход весьма близок к представлениям школы Кулакова, интересно Ваше мнение.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #50 : 18 Апреля 2009, 12:15:09 »

Термодинамика появилась первой и вполне удовлетворяла нуждам рассчета тепловых машин.  Формально введенные термодинамические потенциалы - энтропия и.т.д. прекрасно описывали тепловые процессы. Потом был Больцман со своим уравнением и.т.д. Появилась кинетическая интерпретация, которая прояснила смысл энтропии и других величин, которые ранее были введены чисто феноменологически.

Да, Больцман допустил, что термодинамичесая система на самом деле представляется скопищем неразличимых атомов, бегающих в самых разных направлениях и постоянно сталкивающихся друг с другом. За такую гипотезу он, как мы знаем, сильно поплатился. Однако, прошло время, человечество достигло более высокого уровня развития и  настал момент, когда можно было узреть эти бегающие атомы. Здесь немного иная ситуация, чем в случае с квантовой механикой. Уравнения, описывающие динамику этих бегающих атомов, - статистические уравнения переноса вполне классических сущностей. Если, по аналогии, Каминский вводит субквантовый уровень, на котором бегают подобные же точечные частицы, а беготня осуществляется в скрытом времени, то следовало бы указать, что из себя представляют эти частицы. Говорится, что в ансамбле эти частицы проявляют себя через амплитуду вероятности А - плотность вероятности А2. Как и каким образом это описание согласовывается с физикой вакуума и Фейнмановской техникой интегралов по траекториям, в которой учитываются всевозможные пути входа, выхода, рождения и поглощения всевозможных вакуумных флуктуаций. По сути, вакуумные флуктуации - это и есть квантовомеханический аналог Больцмановских атомов.
Цитата:
Давайте рассмотрим состояние |X>, описывающее частицу с координатой X. Состояние |X> это вектор импульсных состояний, которые определены с точностью до общего фазового множителя. Этот фазовый множитель не меняет состояние системы. Умножайте на любой множитель и система все равно останется в состоянии |X>. Этот множитель никак не меняет макроскопические вероятности, но от него зависит через какую дырку пролетит электрон в опыте Юнга! Именно в фазе сидит эта информация. Меня всегда удивляло почему скрытые параметры искали где-то на стороне... Эти скрытые параметры уже содержаться в КМ описании. Однако, мы очень фамильярно с ними обращаемся. Как правило, мы просто отбрасываем общие фазовые множители. И это правильно, ведь от этого не меняется видимый результат.  Теперь подумаем, что есть фаза одной из компонент |X>. Общепринятая интерпретация - это фаза колебаний некоего поля, квадрат модуля амплитуды которого (не понятно почему!) дает вероятность. Но многие и не задаются вопросом - почему это так? Они уже привыкли действовать по этому правилу и им не кажется это странным... А мне это было не понятно и поэтому, для себя (!) я придумал другую интерпретацию. А именно, если считать, что фаза указывает не на фазу колебаний поля (которого может и не быть вовсе!), а на фазу движения самой частицы, то все встает на свои места. Вероятность найти частицу в окрестности точки X при этом равна плотности частиц в этой области. Складывать амплитуды нужно по правилам евкловой геометрии, так как компоненты вектора |X> ортогональны. Таким образом, состояние |X> описывается пакетом не волн, а частиц. Но ведь мы говорим об одной частице и амплитуде ее нахождения в точке X. Что же тогда означает пакет частиц? Все довольно просто. Это суперпозиция возможных ортогональных компонент не различимых наблюдателем. Наблюдатель в следствие неполноты не может различить имульсы, лежащие в некотором диапазоне (принцип неопределенности отсюда же), поэтому с точки зрения наблюдателя возникает суперпозиция из ансамбля "виртуальных" частиц.
Давид Бом показал, в свое время, что уравнение Шедингера может быть приведено к двум связанным уравнениям - уравнение Гамильтона-Якоби, модифицированное квантовым потенциалом, и уравнение непрерывности плотности вероятности. Первое уравнение дает описание траекторий квантовых частиц, заполняющих все физическое пространство. Эти траектории, называемые как траектории Бома, являются, по сути, геодезическими траектриями, описывающими, формально, ток "жидкости", ламинарной "жидкости". А уравнение непрерывности плотности вероятности константирует, по сути, непрерывный поток "жидкости".  Можно представить, что такая ламинарная "жидкость" состоит из скопления множества, множества и множества частиц, каждая из которых движется по своей собственной бомовсокой траектории. Эта "жидкость", по сути, представляется как вакуумная среда, а частицы являются теми самыми флуктуирующими сущностями, описываемыми фейнмановсткими интегралами по траекториям.

Каким-нибудь образом сприкасается конструкция Каминского с вышеописанной?
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7302


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #51 : 18 Апреля 2009, 15:30:17 »

Теперь давайте посмотрим, что есть квантовое состояние. Квантовое состояние (далее КС) это функция и "живет" оно в функциональном пространстве. То есть КС это конструкт, который может быть разложен на составляющие. Я это и делаю. По-моему, это довольно естественно.

В НКТ понятие "состояние" не является функцией системы,а определяется как базовая философская категория. Оно не
может быть разложено,так же как в локальном реализме нельзя разложить материальную точку. Подмигивающий
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #52 : 18 Апреля 2009, 19:19:58 »

То есть КС это конструкт, который может быть разложен на составляющие.
В НКТ понятие "состояние" не является функцией системы,а определяется как базовая философская категория. Оно не может быть разложено
Я думаю, что здесь всего лишь  не очень удачно сказано - "разложено". Может быть, удачнее было бы сказать "спроецировано", "эквивалентно" или еще как.
В частности, состояние системы на уровне, где появляется возможность  говорить о геометрии пространства, проецируется в метрики этого самого пространства. Это очень тонкий и интересный момент.  :)
« Последнее редактирование: 18 Апреля 2009, 19:52:59 от April » Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #53 : 18 Апреля 2009, 20:40:54 »

to kaminski
В статье "Геометрия субъективной Bселенной", вы рассмотривали случай, когда мерность системы "наблюдатель" является константой. Или я где-то что-то не уловила?
Какие последствия влечет за собой, согласно вашего подхода, тот факт, что система  "наблюдатель" способна к самоусложнению?
Надо так понимать, что произойдет некий сдвиг всех параметров, зависящих о мерности этой системы. Т.е. можно говорить о субъекте не просто как о наблюдателе и наблюдении, в привычном понимании этого слова, а как о  влиятеле  и его влиянии на мир.
Что вы можете сказать по данному вопросу?
Спасибо.
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #54 : 19 Апреля 2009, 01:46:49 »

Что касается вопроса о том, как обстоит дело в реальности, то не очевидно имеет  ли такой вопрос вообще смысл.

   Смысл имеет, причем первостепенный. Можно насочинять сколь угодно много внутренне непротиворечивых построений, но если это не имеет отношения к реальности, то грош им цена.

Позвольте здесь немного порассуждать. О реальности мы можем говорить лишь в абстрактных терминах, так как реальность включает в себя нас самих, и следовательно, не может быть предметом изучения, вследствие самоприменимости понятий.

    Включение нас самих в реальность не мешает ее изучать :). Всегда находятся скептики: если бы мы были ВНЕ реальности, то сказали бы, что нам мешает ее изучать разделенность, а если находимся ВНУТРИ, то и это чему тоже помешает.

Вследствие этого, я допускаю, что могут быть верны сразу несколько интерпретаций. То есть может иметь место некое интерпретационное вырождение обусловленное Геделевской неполнотой. Исследуя разные физические интерпретации, являющиеся проекциями некоей предполагаемой абсолютной реальности, мы можем частично восстановить картину этой не зависящей от нас реальности. Поэтому, я никогда не стану настаивать на истинности одной из интерпретаций в ущерб другим.

   Плохо, когда вообще никакой интерпретации нет, а когда много, да еще одинаково верных, то из них всегда можно выбрать одну. Например, ту, что по-проще :).
   А Геделевская неполнота тут ни при чем. Мир наблюдается, а не выводится подобно теореме. Мы бы могли жить не в этой реальности, а в какой-то другой. Причем "другая реальность" была бы не просто другим из возможных состояний нашей реальности, а совершенно иной реальностью, не имеющей общих возможных состояний с нашей.
   Геделевская неполнота относится лишь к абстрактным представлениям, оторванным от реальности. Последних действительно можно наплодить кучу малу, без каких-либо оснований предпочесть одну другой. А вот наша реальность есть уникальное образование, которое существует в силу самой данности, без необходимости каких-либо доказательств. Доказательства могут понадобиться лишь для того, чтобы показать, что сочиняемые нами абстракции имеют какое-то отношение к реальности (лучше всего, если между ними имеются отношения изоморфизма). В то время как сама реальность не только не требует доказательства, но и является фильтром, отсекающим неадекватные умопостроения.
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #55 : 19 Апреля 2009, 04:36:30 »

April пишет :
Цитата:
Мы с вами пришли к согласию по уровням абстрагирования? 
А то хочется, наконец, ближе рассмотреть процесс, как именно квантово-запутанные системы  "превращаются" в пространства со свойственной именно этой системе геометрией!

Терминологические вопросы постепенно отпадут. Главное Вы понимаете о чем я говорю, а я понимаю вас. Поэтому можно двигаться дальше. Слово "превращаются" я бы заменил на соответствуют. Запутанные состояния соответствуют движению по неким компактным многообразиям со специфической топологией. Посмотрите мою статью "Скрытая природа спина", где я показываю, что спин описывается расслоением Хопфа над сферой Блоха. Была так же статья (могу поискать ссылку), где в таком же русле рассматривалась геометрия, соответствующая двум q-битам.


Доброжелатель :
Цитата:
Вопрос к Каминскому: знакомы ли Вы с Теорией Физических Структур Ю.Кулакова http://www.nsu.ru/classics/tfs/interest2.htm? Мне кажется, что Ваш подход весьма близок к представлениям школы Кулакова, интересно Ваше мнение.

Я знаком с этим, но поверхностно. Просматривал как-то книгу Владимирова по бинарной геометрофизике. Возможно, стоит посмотреть все это внимательнее. Спасибо!

valeriy:

Цитата:
Здесь немного иная ситуация, чем в случае с квантовой механикой. Уравнения, описывающие динамику этих бегающих атомов, - статистические уравнения переноса вполне классических сущностей. Если, по аналогии, Каминский вводит субквантовый уровень, на котором бегают подобные же точечные частицы, а беготня осуществляется в скрытом времени, то следовало бы указать, что из себя представляют эти частицы. Говорится, что в ансамбле эти частицы проявляют себя через амплитуду вероятности А - плотность вероятности А2. Как и каким образом это описание согласовывается с физикой вакуума и Фейнмановской техникой интегралов по траекториям,

Сравнениес со стат физикой и термодинамикой я провел чисто формально чтобы показать на какой стадии развития, по мрему мнению находится КМ. Так, что я вовсе не руководствуюсь этой аналогией в своих построениях.
Вы спрашиваете - что из себя представляют частицы, которыми я оперирую. Я отвечу вопросом на вопрос - а, что представляет собой поле материи? Это некая делокализованная сущность, подчиняющаяся неким математическим правилам. Мои частицы ни чуть не хуже! Только это некая локализованная сущность. Я считаю, что мы изначально имеем дело с частицами и поэтому редукция фон-Неймана не нужна.

Формализи Фейнмановской техники остается прежним. У Фейнмана (и он сам в этом признается) это просто феноменологическое правило не известно чему соответствующее. У меня частицы реально двигаются по всем возможным путям, но в скрытом времени, и так как движение циклично, то возникает интерференция. Максимальная плотность частиц лежит на пути, где фаза меняется медленно. Это принцип наименьшего действия.

Цитата:
Давид Бом показал, в свое время, что ...
Каким-нибудь образом сприкасается конструкция Каминского с вышеописанной?

Я сам задаю себе этот вопрос, но руки пока не дошли до того чтобы исследовать его. Не исключаю, что Бомовское расщепление адекватно моей модели. Спасибо за вопрос.

Quantum Angel :

Цитата:
В НКТ понятие "состояние" не является функцией системы,а определяется как базовая философская категория. Оно не
может быть разложено,так же как в локальном реализме нельзя разложить материальную точку.

Вы, вероятно имеете в виду нефакторизуемые состояния. Однако, они могут быть разложены обычным образом в объединенном Гильберт пространстве. Я не совсем понял о чем речь...

April:

Цитата:
В статье "Геометрия субъективной Bселенной", вы рассмотривали случай, когда мерность системы "наблюдатель" является константой. Или я где-то что-то не уловила?
Какие последствия влечет за собой, согласно вашего подхода, тот факт, что система  "наблюдатель" способна к самоусложнению?
Надо так понимать, что произойдет некий сдвиг всех параметров, зависящих о мерности этой системы. Т.е. можно говорить о субъекте не просто как о наблюдателе и наблюдении, в привычном понимании этого слова, а как о  влиятеле  и его влиянии на мир.
Что вы можете сказать по данному вопросу?

Очень хороший вопрос! И вы частично на него ответили. Я могу добавить следующее. Моя настоящая модель это приближение стационарного наблюдателя с фиксированным числом состояний. Такое приближение соответствует унитарной динамике, описваемой КМ уравнениями. Как я понимаю, процесс измерения это ни что иное, как процесс роста числа состояний наблюдателя. Наблюдатель. как бы раздувается, заимствуя  информацию (вместе с ее носителем в виде фундаментальных состояний) из окружающего мира. На самом деле это понятно. Например в эксперименте Юнга наблюдатель, узнав через какую щель прошел электрон вскрывает доселе скрытую информацию. При этом энтропия окружающего мира с его субъективной точки зрения, очевидно, возрастает на некоторую величину. Этот процесс можно толковать, как возникновение стрелы времени. Можно пофантазировать и предположить, что воббще ход времени возникает, как результат познавательной деятельности субъекта. Об этом я как-то написал статью "Космология познания". Но это уже скорее философия, чем физика...

  Pipa:
 
Цитата:
А Геделевская неполнота тут ни при чем. Мир наблюдается, а не выводится подобно теореме.

Это верно. Но мир вполне можно рассматривать, как формальную аксиоматическую систему. Мир предлагает нам набор правил, законов, аксиом, если хотите. Чем же это по сути отличается от арифметики Пеано, которую рассматривал Гедель? Наблюдатель, погруженный в такую замкнутую среду неизбежно сталкивается с неполнотой, ибо противоречивость он принять не может. Ситуация отличается от Геделевской только в той части о которой я писал только что. А именно, у Геделя аксиоматика стационарна. Реальный же наблюдатель постоянно ее пополняет. 

Цитата:
реальность не только не требует доказательства, но и является фильтром, отсекающим неадекватные умопостроения.

Я уже понял, что вы тяготеете к классической картине независящей от субъекта реальности. У меня принципиально иной взгляд на вещи. Реальность (физическая) это некая конфигурационная среда, возникающая в результате взаимодействия наблюдателя и остального мира. Картина реальности развернута на поле состояний самого наблюдателя. Эта картина не полна по понятной причине. А имеет ли смысл говорить об объективной реальности это вопрос не тривиальный.   Как я уже говорил, мы, вероятно можем восстанавливать эту реальность фрагментарно, но полная картина этой реальности нам в нашем сегодняшнем статусе (конечного наблюдателя) не может быть открыта. Здесь можно пуститься в рассуждения об омега точке и.т.д. Но эти разговоры не конструктивны. 
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #56 : 19 Апреля 2009, 10:08:34 »

Терминологические вопросы постепенно отпадут. Главное Вы понимаете о чем я говорю, а я понимаю вас. Поэтому можно двигаться дальше.
Это хорошо. Очень редко можно встретить в сети человека, который бы так спокойно относился к терминологическим неурядицам. Спасибо.  Целующий
Слово "превращаются" я бы заменил на соответствуют. Запутанные состояния соответствуют движению по неким компактным многообразиям со специфической топологией. Посмотрите мою статью "Скрытая природа спина", где я показываю, что спин описывается расслоением Хопфа над сферой Блоха. Была так же статья (могу поискать ссылку), где в таком же русле рассматривалась геометрия, соответствующая двум q-битам.
Да, я бы почитала. Этим вопросом я очень интересуюсь, хотя плохо разбираюсь в формулах.
Как я понимаю, процесс измерения это ни что иное, как процесс роста числа состояний наблюдателя. ..
..Можно пофантазировать и предположить, что воббще ход времени возникает, как результат познавательной деятельности субъекта.
В том числе я интересуюсь и вопросами времени  Подмигивающий
Реальность (физическая) это некая конфигурационная среда, возникающая в результате взаимодействия наблюдателя и остального мира.
Это самое главное!
Я развиваю тему организации и управления "интерфейсной средой" возникающей в процессе взаимодействия человеческого осознания c его окружением.  Это не исключает существования реальности вне доступности человеческому осознанию, но расставляет акценты таким образом, что самый интерес происходит именно в процессе взаимодействия осознания и всего остального.
Правда, все это я размещаю в специфическом контексте - с точки зрения магической системы знаний.  :)
Если вас это смущает, я больше не буду вас беспокоить, а просто почитаю ваши статьи. Если не смущает, буду рада еще пообщаться. Вы приятный собеседник. Рада познакомиться.  Целующий
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #57 : 19 Апреля 2009, 11:22:40 »

Но мир вполне можно рассматривать, как формальную аксиоматическую систему. Мир предлагает нам набор правил, законов, аксиом, если хотите.
Мир предлагает нам череду явлений, фиксируемый нашими органами чувст. Еще  в древнем палеолите человек начал осваивать простейшие арифметические действа, чтобы как-то привести в порядок мельтешение этих явлений - "один баран, два барана, тьма баранов, ...".

Только в век просвещения чаловек наверное осознал, что строгая математика предоставляет хороший инструментарий для анализа наблюдаемых природных явлений. Простой, обиходный язык для этих целей не подходит, так как почти каждое слово многозначно. И смысл сказанного можно понять в контексте описания и даже действа, что не очень удобно при описании явления в другом месте и в другое время. Именно математика, построенная на базе выбранных аксиом и вытекающих из этого жестких конструкций, позволяет однозначно передавать суть наблюдаемых явлений во времени и пространстве. Математика - это "строительные леса" теоретической физики.

Все было бы ни чего, но Гёдель доказал как-то, что  математические конструкции, выстраиваемые в рамках заданной системы аксиом, рано или поздно, могут войти в конфликт друг с другом. По сути это означает, что математика, так же как и обиходный человеческий язык общения, не лишена дефектов при передаче однозначной информации о наблюдаемых явления. Время от времени все эти "строительные леса" надо перестраивать заново, чтобы приобрести обновленный математический инструментарий с целью недвусмысленного описания природных явлений.

Как мне известно, современная математика так же испытывает кризис свежих идей, которые позволили бы обновить ее фундамент, заложенный где-то в века просвещения. Если бы можно было бы знать какие кирпичики требуют обновления, о кризисе не говорили.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7302


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #58 : 19 Апреля 2009, 13:58:12 »

Вы, вероятно имеете в виду нефакторизуемые состояния. Однако, они могут быть разложены обычным образом в объединенном Гильберт пространстве. Я не совсем понял о чем речь...

Нет,я имею ввиду понятие "состояние" как философскую категорию. Подмигивающий Его существование принимается в Универсуме как изначальная данность,"отношение мира к самому себе",которое неразложимо в математических понятиях. О нем можно только сказать,что "оно есть". Так же как в геометрии нельзя определить понятие "точки". Описание реальности в терминах "состояний" является высшим методом моделирования,доступным человеческой ноосфере. Подмигивающий В котором уже нет места ни корпускулярно-волновому дуализму,ни понятию "редукции волновой функции". И уж тем более представлениям о запутанности,как о перемещениях частиц в скрытых геометрических измерениях. Веселый
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #59 : 19 Апреля 2009, 19:48:44 »

Pipa: "А Геделевская неполнота тут ни при чем. Мир наблюдается, а не выводится подобно теореме".

Это верно. Но мир вполне можно рассматривать, как формальную аксиоматическую систему. Мир предлагает нам набор правил, законов, аксиом, если хотите. Чем же это по сути отличается от арифметики Пеано, которую рассматривал Гедель?

   Это отличается от того, что имел в виду Гедель, именно той заданностью, которую даже не предлагает, а фактически навязывает мир. Гедель страдал от невозможности в рамках теории ни доказать, ни опровергнуть некоторые утверждения (как правило, относящиеся к классу аксиом). А у нас же ситуация иная - мир сам задает (с избытком!) огромное множество параметров, которые можно отнести к наблюдаемым. Ситуация тут иная еще и потому, что задача получается даже "переопределенной", т.к. это многообразие приходится даже редуцировать, пренебрегая погрешностью аппроксимации применяемых моделей.
   Я признаю, что может возникнуть неопределенность, связанная с неоднозначностью описания мира абстрактной моделью. Тут действительно можно наплодить кучу скрытых параметров, которые служат скорее для полировки модели, чем являются необходимыми для самого описания. Поэтому всегда будет соблазн искусственно вводить скрытые параметры (формально усложняя модель) для того, чтобы придать модели дополнительное изящество, симметрию, подобие ранее известным моделям и др.       

Наблюдатель, погруженный в такую замкнутую среду неизбежно сталкивается с неполнотой, ибо противоречивость он принять не может.

   Наблюдатель на самом деле очень далек от "порога Каминского" :), когда ему не хватает числа состояний для отображения окружающей реальности. Разве нуждается наблюдатель в том, чтобы доподлинно знать координаты и импульсы всех атомов, ориентацию каждой молекулы в мире, величину сил, действующих между ними и т.д.? Всё это спам, а не знание о мире!
   То, что мы хотим знать - ничтожно мало в общем зачете, но чрезвычайно для нас важно. Нам нужны действующие модели, отвечающие на конкретные вопросы, касающиеся фундаментальных основ нашей Вселенной. Можно их назвать и аксиомами, если хочется. Здесь до "порога Каминского" страшно далеко, а потому не он будет лимитировать продвижение нашего знания о мире.
   Короче говоря, нам не только не требуется эта полнота, но, наоборот, есть желание избегнуть полного знания о мире в пользу гораздо более простых моделей, отражающих наиболее существенные качества мироздания, в ущерб детальному описанию всего ее содержимого.   

У меня принципиально иной взгляд на вещи. Реальность (физическая) это некая конфигурационная среда, возникающая в результате взаимодействия наблюдателя и остального мира. Картина реальности развернута на поле состояний самого наблюдателя. Эта картина не полна по понятной причине.

  А кто сказал, что для понимания целого требуется полная информация? Например, мы очень много чего существенного знаем о своей планете Земля, несмотря на то, что на плане остается очень много мест, в которых мы не побывали.
  Суть физики в том, что возможно выявлять ОБЩИЕ закономерности реальности по ЧАСТНЫМ случаям. Образно говоря, Ньютону для открытия закона всемирного тяготения не было нужды обозревать все яблони на свете.
  Модели реальности нужны такие, в которые адекватно вписываются ИЗВЕСТНЫЕ нам факты. Но в том-то и закавыка, что рабочие модели предсказывают мир за теми пределами, в которых они сами были открыты.
  Кроме того, в данных о мире, которые нам доступны, всегда есть "перекрестные взаимосвязи", которые позволяют судить даже о том, что непосредственному наблюдению не подвластно. 

Как я уже говорил, мы, вероятно, можем восстанавливать эту реальность фрагментарно, но полная картина этой реальности нам в нашем сегодняшнем статусе (конечного наблюдателя) не может быть открыта. Здесь можно пуститься в рассуждения об омега точке и.т.д. Но эти разговоры не конструктивны.

  А нам совершенно нет нужды восстанавливать реальность! Наоборот, даже если бы у нас была исчерпывающая информация обо всей реальности до самого потаенного уголка, то первым же делом, котором мы бы тогда занялись, было бы отбрасывание всех этих утомительных подробностей в пользу редуцированной модели, отражающей только СУЩЕСТВЕННЫЕ стороны реальности.
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 18  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC