|
Автор
|
Тема: Квантовая Физика
|
|
llyric
|
написано:08-08-2005 07:49:38
|
31
|
to wayfarer
Вообще-то, поднятые тобой вопросы достойны отдельной темы - более мощной, чем квантовая физика. Потому, как в истории философии (см., например "Историю философии" Гегеля) можно прекрасно наблюдать, как движение человеческой мысли упирается в границы тоналя - и тем самым обрисовывает их (разумеется, оставаясь в рамках самого тоналя).
Но в кратце попытаюсь ответить :)
Рассуждения понятны, но, имхо, скрыто вот что...
Ну, так это я очень грубо-схематически набросал, чтобы не растекаться белкой по дереву :) По пунктам:
1. Например (опять-таки, логически-грубовато):
"дом вообще" - фундамент, стены, крыша...
и "дом в частности" - многоэтажка, котедж, сарай...
2. Хм... В каком смысле "элементом"? По Гегелю Мышление - есть всё, что существует. И всё, что существует - есть мышление. Он рассматривает мышление и как источник, и как процесс, и как результат. На самом общем уровне - элементом мышления является пустота.
А вопрос про предикат в "Законе мышления" я просто не понял. Предикат чего? Или ты спрашиваешь "как определяется понятие предиката"?
3. Образно говоря:
дерево на уровне -1 м - это корни
дерево на уровне +1 м - это ствол
дерево на уровне +2 м - это ветви
...
Мышление как процесс едино, но на разных уровнях мы сталкиваемся с различными его проявлениями.
4. Это мышление уровня классической логики. На примере дерева - не листья, конечно, но где-то не очень крупные ветви (типа "законы частности"). Опять-таки, если говорить о происхождении наук - это к ним имеет не совсем прямое отношение, т.к. это вообще иной срез мышления (а не просто какой-то уровень конкретного среза).
В целом приходится признать, что многомерность мышления и философии (прежде всего, в подходе Гегеля) делает мою линейную цепочку абсурдной с точки зрения классической логики. Но! Я-то пытался дать ассоциативную (а не линейно-логическую) картину. И ирония в том, что подобная нелинейная ассоциативность имеет полное право на существование в рамках Гегель-Хайдеггеровой философии.
А что касается следующих замечаний:
Мышление... описывается законами логики...
и Философия - наука о наиболее общих законах развития природы...
и уж тем более - форма общественного сознания
- они целиком и полностью являются продуктом диалектического материализма. Достойного раздела философии, но всего лишь частного случая Гегелевской системы (как классическая квантовая физика является частным случаем квантовой теории поля).
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:08-08-2005 10:41:14
|
32
|
llyric
Вообще-то, поднятые тобой вопросы достойны отдельной темы - более мощной, чем квантовая физика.
Согласен.
Я-то пытался дать ассоциативную (а не линейно-логическую) картину.
Она не произвела на меня впечатления - я не понял, о чем ты и на что показываешь.
Вцелом, я обнаруживаю разницу в положении твоего и моего взора ума - мы смотрим как бы с разных концов некой иерархии элементов, распозраваемых тоналем в первом внимании, на основе которых происходит ассоциация, в соответствии с имеющимися в распоряжении правилами мышления, в те или иные уровни вложенности.
К ответам на вопросы.
1. "1. в чем разница между "законами мышлением общими" и законами "мышления в частности"?
Не нашел ответа, где же он?
Ответ на это вопрос лежит через сравнение(операция мышления) законов. Покажи разницу на примере двух или более законов!
2. "Что является элементом мышления, что такое предикат в "Законе мышления" по уразуменияю llyric?"
По Гегелю Мышление - есть всё, что существует
В сответствии с этим ответом, те уровни мышления, которые ты показал - одинаковы, т.е. не различимы.
Формально-абстрактно, если мышление это операции на семантическом множестве первого внимания, то все твои уровни не различимы. Т.е. нет никакого смысла дробить мышление(процесс) и ставить ему в соответствие иерархические наборы элементов тоналя(в частности предметы и области познавания).
Законы мышления не зависят от семантики. Мат. логика тому очевидный пример.(имхо). Это пример выхода за конкретную предметную область исследования мира, буть то: {физика, химия,..} => естественные науки, общественные науки, бытовая деятельность,... опирающиеся, как следствие, на функционирование тоналя, который непостижимым образом творит Мир.
3."Мышление, как процесс, на разных уровнях различен?"
дерево на уровне -1 м - это корни
дерево на уровне +1 м - это ствол
дерево на уровне +2 м - это ветви
Ответ не принят.
У меня впечатление, что ты не понял, о чем я спрашиваю!
То, что ты показываешь, это результат от мышления, но не само мышление-закон, это результат от диференцирования(опрерация мышления) на некие законченные элементы нечто целого.
Покажи мышление на уровнях: корень,.. и т.д...
Мышление как процесс едино, но на разных уровнях мы сталкиваемся с различными его проявлениями.
Назови эти проявления?
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:08-08-2005 15:47:36
|
33
|
to wayfarer
Назови эти проявления
1. Законы формальной логики - линейное мышление. Чётко определены причинно-слественные связи.
2. Законы нейронных сетей - однородно-нелинейное мышление. Чётко определены принципы изменения причинно-следственных связей.
При отсутствии внутренних обратных связей получаем частный случай - законы формальной логики.
3. Законы операторной логики - сугубо-нелинейное мышление. Операторное пространство определяется общей типологией взаимодействия объектов.
Ограничивая область взаимодействия только причинно-следственными связями получаем частный случай - пространство нейронных сетей.
Другими словами:
1. Линейное мышление - мысль, нацеленная на объект.
2. Однородно-нелинейное мышление - мысль, нацеленная на способы нацеливания на объект.
3. Сугубо-нелинейное мышление - мысль, нацеленная на источник мысли (нацеливающейся на объект).
В сответствии с этим ответом, те уровни мышления, которые ты показал - одинаковы, т.е. не различимы.
Я поэтому и спросил - "в каком смысле ...?"
Опять-таки, по Гегелю: мышление может иметь уровни или состоять из каких либо элементов или ещё бог знает что только на определённом этапе своего становления. На начальном этапе содержания (и замыкания) в себе - действительно, никаких уровней и частностей мышления не существует.
Я построил схемку "мышление вообще - мышление в частности и т.п." исходя из принципов более общих, чем линейно-логические. В обсуждении этого вопроса я сам убедился, что линейно-логическая проекция этой схемки теряет смысл, в чём и признался :) Уровни сливаются в один, появляется чёткая граница между науками и философией, мышление начинает зависеть от логики, а не наоборот, и т.п. А ты по-прежнему просишь объяснить эти образы в линейных терминах! К сожалению, цилиндр, спроецированный на плоскость, теряет всю прелесть цилиндра.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:08-08-2005 16:36:20
|
34
|
llyric
Покажи разницу на примере двух или более законов!
Ну, а этот вопрос так и висит.
Сможешь показать сами законы и сравнить их?
К сожалению, цилиндр, спроецированный на плоскость, теряет всю прелесть цилиндра.
Ну, что я могу сказать?,- ты начал эту игру в законы и философию, а потому, извини, тебе и искать способ передавать 3D на 2D. Решения есть, к примеру изометрия. :))
Другими словами:
1. Линейное мышление - мысль, нацеленная на объект.
2. Однородно-нелинейное мышление - мысль, нацеленная на способы нацеливания на объект.
3. Сугубо-нелинейное мышление - мысль, нацеленная на источник мысли (нацеливающейся на объект).
Ну, вот опять матрешки нарисовал.
Так как же у тебя выходит, что философия определяет ход мысли(т.к. закон по-llyric таков) в квантовой физике, а не наоборот?
:)
На начальном этапе содержания (и замыкания) в себе - действительно, никаких уровней и частностей мышления не существует.
А это заявление как-то разъясняет первоначальный вопрос о соотношении законов физики и философии?
:)) А точнее, твое утверждение: "квантовая физика обязательно базируется на определённом философском фундаменте."
А так же и это утверждение требует пояснений: "А философия, по сути, - это передний фронт тоналя в познании мира.".
По-мне так, скорее это решетка семантического мира первого внимания, но никак не передний фронт познания. Философия не исследует детали, но обобщает все то, что найдено, нарыто в других областях познавательной деятельности человека. И вот из этих кирпичиков философы, как в игре пазл, создают описание картины мира.
З.Ы. умение выражать мысли оказывается тоже искусство!
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:08-08-2005 17:53:16
|
35
|
to wayfarer
Ой... опять много вопросов, и все разные...
Вернусь-ка я к квантовой физике и философии :)
Так как же у тебя выходит, что философия определяет ход мысли ... в квантовой физике, а не наоборот?
Возьмём квантовую физику.
Сначала никто ничего не понял. Как это так - и волна, и частица?!
Потом стали думать, что мы просто не всё о них знаем (типа, их вероятностное поведение - просто недостаток нашего знания).
Потом оказалось, что узнать о них всё нельзя в принципе (типа потому, что они и сами не определились).
Но тогда возник следующий вопрос: а как же мы вообще хоть что-то о них знаем?!
"Ок!" - сказали люди. Считаем акт взаимодействия наблюдателя и системы неким чёрным ящиком с определёнными свойствами-аксиомами. А как он физически устроен - мы узнать не можем. И появилась завершённая (в смысле, полноценная) теория с возможностью осмысленно интерпретировать решения квантовых уравнений и результаты квантовых экспериментов.
Теперь перейдём к философии.
Ага, говорит философия. Объект, диалектическая феноменология, вещь-в-себе... Знаем-знаем, у нас уже всё записано (Кант "Критика чистого разума"). А как взаимодействуют, не знаете?! Тоже записано! (Фихте, Шеллинг). Отражение, так сказать, от трансцендентной пропасти с получением отпечатка субъективных границ.
Вот и получается, что классическая квантовая физика (не путать с квантовой теорией поля!) покоится на чистой воды субъективном идеализме.
А почему не наоборот? Да потому что Кант, Фихте и Шеллинг жили в конце 18-го века, а Шрёдингер и Гейзенберг - в начале 20-го! Т.е. в способе познания мира и интерпретации результатов квантовая механика не изобрела ничего нового. Новым стало фактически то, что появились реально измеримые явления, описываемые законами из упомянутых философских систем.
Теперь вопрос: а почему-таки базируется, а не просто сбоку-припёку?
Потому что только когда физики _вполне_осознанно_ (Шрёдингер, Паули и другие) взяли эти законы на вооружение, появилась вменяемая картина квантового мира. А до этого были только сомнительные модели Бора и де Бройля.
P.S. На остальные вопросы отвечу только если они тебя действительно интересуют - потому как большинство из них возникло из-за элементарной нестыковки наших терминологий ("философия", "наука", "мышление" и т.п.)
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:08-08-2005 20:27:57
|
36
|
llyric
С одной стороны, даже в математике не всё удаётся формализовать.
Ее невозможно формализовать полоностью, но можно по частям. Например, благодаря аналитической геометрии хорошо компьютеризируются геомтрические задачи.
С другой стороны, кроме математического, существуют и другие формализмы.
Тогда с ними можно установить гоморфизм.
Ага. Любое число в некоторой степени является мнимым. Попробуй-ка, опровергни :)))
В зависимости от того, какова будет семантика предиката "являться в некоторой степени мнимым", исходное высказывание будет либо ложным, либо истинным :)
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:08-08-2005 21:55:40
|
37
|
llyric
На остальные вопросы отвечу только если они тебя действительно интересуют
Ок.
Остановимся на том, что ты написал.
Вижу, конца нашего обсуждения не будет видно.
Подведу краткий итог твоих рассуждений, т.е. то, как я понял:
i+1. классическая квантовая физика покоится на чистой воды субъективном идеализме, по тому что Кант написал "Критика чистого разума"+ комбинация Фихте, Шеллинг - "отражение от трансцендентной пропасти с получением отпечатка субъективных границ".
i+2. Далее, парни Шрёдингер и Гейзенберг не изобрели ничего нового, т.к. "в способе познания мира и интерпретации результатов квантовая механика не изобрела ничего нового".
i+3. Новым стало фактически то, что появились реально измеримые явления, описываемые законами из упомянутых философских систем. Т.е. просто подтвердили то, что вытекало из умозаключения философов.
Тогда, принимая во внимание все твои шаги доказательства, можно предположить, что есть некий шаг i-m, для которого справедливо заявить с позиции некого i+n(только подтверждение), что как бы не развивались те или иные науки, выковыривая крупицы мироустройства первого внимания, философия самодостаточная дисциплина не нуждающаяся в иных познавательных областях деятельности человеческого разума(зачем ей материал для осмысления?), в том числе и логики = {формальной, класической, научного познания, логике предикатов, логике квантовой механики, не классической логике,..}, последняя, как не странно, является, по утверждения авторов краткого словаря по логике, инструментом для философии(мышление, к сожалению, так и осталось черной дырой с релятивиским уклоном всезнания философов).
Вот интересно, а открытие осциляции нейтрино(ну совсем не давно нарыли, скоро нобеля пилить будут) уже тоже давно философией предопределено?
Вот, блин, незадача, как же неустойчива картина мирознания философов от того, что есть масса покоя или нет ее у нейтрино?
Не... что раньше яйцо или курица?,- это уже не разобрать...
:))
З.Ы, если некто способен рассуждать(использовать логику) на предметной области(ну, например квантовая физика) он еще физик или уже филосов?
:))
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:09-08-2005 10:40:07
|
38
|
to wayfarer
(скорее, не возражение, а продолжение рассуждений :)
философия самодостаточная дисциплина не нуждающаяся в иных познавательных областях деятельности человеческого разума
Ты вот иронизируешь, а древние греки всерьёз считали, что чистое умозрительное познание, свободное от экспериментальной "неопределённости", более ценное и... более истинное! Аристотель, как известно, чисто умозрительно посчитал количество лапок у мухи - и понял, что их ровно 10 :) Да что там, греки - Декарт и Лейбниц тоже были с ними согласны. И один, в результате, стал основателем аналитической геометрии, а другой - дифференциального исчисления. А Ньютон, между прочим, ценил эксперимент. И тоже пришёл к дифференциальному исчислению. Вот где ирония!
как же неустойчива картина мирознания философов от того, что...
Если философ честен перед собой и более-менее чётко определяет границы применимости своей системы, то ему никакие будущие открытия не страшны. Например, проблемы Кантовской философии связаны как раз с попытками распространить открытые им законы человеческого мышления за пределы "чистого разума". (Хотя, если быть более точным, он просто не успел столь же основательно исследовать "практический разум").
Не... что раньше яйцо или курица?,- это уже не разобрать...
Так по большому счёту это и не важно. Просто если бы соответствующих философских систем не существовало, физики бы чуть дольше ломали голову над "реальным" устройством мира (не 30 лет, как получилось, а 300 :) Именно так и произошло с классической физикой, которая после греков, не имея подходящего базиса для дальнейшего развития, ждала эпохи возрождения. Что, экспериментальных данных не хватало? Нет, не хватало методологии мышления (даже не методов, а именно методологии) по увязыванию этих данных в единую картину.
То, что в квантовой физике нужная философия _исторически_ появилась раньше экспериментальных открытий - послужило только удобной иллюстрацией для обоснования моих утверждений. Но онтологически она _всегда_ раньше (впрочем, это, опять-таки, по Гегелю).
если некто способен рассуждать (использовать логику) на предметной области(ну, например квантовая физика) он еще физик или уже филосов?
Логика логике рознь... Прям, боюсь отвечать, чтоб не повторить путаницу в терминах :)))
Так вот, я думаю, что если человек способен рассуждать в предметной области, используя уже установленные алгоритмы мышления (ту или иную конкретную логику) - он просто физик. Или просто математик. А вот если он способен создать новые алгоритмы мышления, создать новую логику - он уже определённо философ. Именно таким философом-математиком был Декарт. Именно таким философом-математиком и философом-физиком был Ньютон.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:09-08-2005 10:49:18
|
39
|
llyric
Так вот, я думаю, что если человек способен рассуждать в предметной области, используя...
Ок. Я соглашусь с тобой в примере об отрытии в квантовой физики благодаря мыслителям философам.
Но сам имперический опыт все же предшествует умозаключению о законах бытия.
Закрываем тему философии и квантовой физики?
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:09-08-2005 11:16:00
|
40
|
Кстати.
В продолжение о границах применимости философских систем.
Когда я сказал, что "философия - передний фронт тоналя в познании мира", я, конечно, погорячился в формулировках. Как будто философия двигает тональ и добывает новые знания :) Разумеется, нет: философия остаётся всего лишь систематизацией (создаваемой тоналем) нового знания (освенного тоналем).
Этой фразой я просто хотел подчеркнуть границы применимости философии, насколько они широки, в отличие от многих других наук. Эти границы были мастерски очерчены Хайдеггером, в результате чего философия как наука (в понимании Гегеля) была завершена. Поэтому экзистенциалисты и потерпели поражение в поисках смысла жизни: они попытались распространить философию на небытийную проявленность человека, забыв о заветах дедушки Гегеля.
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:09-08-2005 11:21:55
|
41
|
P.S. to wayfarer Закрываем тему философии и квантовой физики?
На данном этапе совершённых глупостей и достигнутых договорённостей - закрываем :)
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:09-08-2005 14:49:34
|
|
llyric
Этой фразой я просто хотел подчеркнуть границы применимости философии..
Все, теперь понял, что ты хотел сказать тогда.
Путь в дюнах-слов закончен! Take five!
:)
ц и т а т а
|
|
|