|
Автор
|
Тема: Квантовая Физика
|
|
Ксендзюк
|
написано:31-05-2005 14:31:13
|
16
|
Придется мне все же пару слов сказать.
В квантовой физике я дилетант, но оправдание у меня есть :))
В отличие от иных ест. наук, квант. физика невольно выходит за рамки физики и становится философией. А тут уж я могу много говорить:)
egor написал:
Все это бесплодный треп на базе современных научных воззрений.(..) Если это звучит серьезно сейчас, то через каких то там n лет будет звучать трогательно и наивно. И вообще: "в теорфизе правды нет!"
Наверно, так оно и есть. Однако, выходит престранная штука. То, о чем мы говорим, уже далеко не "теорфиз"! Случилось вот что: физика, пользуясь своими методами, пришла к подтверждению классического кантианства (мол, Мир - "вещь-в-себе", и она дана нам так, КАК мы на нее "смотрим"). Одновременно она привела нас к неожиданному подтверждению "магической пары".
Раньше ведь как думали? Философия, мол, штука заумная, непроверяемая, "запредельная" (трансцендентная). Философы говорят об абстракциях - идеях, которые сами придумали, обозвали, и теперь с ними играются. А квантовая физика, которой никакого дела до философии нет, пришла к физической модели, вполне "рабочей", при этом - превращающей абстракции древних и новых философов в нечто "материальное", в реальную Силу.
Выходит, не в физике дело. Уж больно хорошо складывается. И структура, кстати, далеко не "линейная". Наоборот, она допускает очень странные и непонятные вещи.
При этом нет никаких серьезных оснований приписывать Кастанеде "плагиат" - мол, начитался популярных книг по квантовой физике и вставил в свой опус нечто похоже. Ерунда! Если думать таким образом, то весь северный буддизм - плагит с квантовой теории. А Шанкарачарья? Адвайта-веданта? А сама мысль о том, что есть реальность и есть Майя (то бишь, Иллюзия)?
Когда человек направляет все силы на постижение Мира, он всегда приходит к тому или иному варианту "магической пары". У Кастанеды тональ и нагуаль, у ведантистов - Брахман и Майя, у буддистов - поток дхарм и, например, виджняна (в разных школах по-разному, это не важно). Если же говорить о сути, то мы имеем Реальность и "изображение Реальности" у себя внутри. Квантовая теория говорит: наблюдатель и наблюдаемая система. Хорошо.
Благодаря новейшей физике мы просто еще раз поняли, что речь идет не о пустых словах, а о реальных Силах физического мира. Наблюдатель влияет на наблюдаемое не психологически, а реально, наблюдаемое же, в свою очередь, влияет на наблюдателя. Вместе они создают тот Мир, в котором мы существуем - реальность восприятия. Для нормальных людей это - реальность первого внимания (другого они не знают).
Конфигурация (структура) тоналя определяет "способ наблюдения" - значит, и полученный "мир восприятия".
Тут размышляли: а не можем ли мы рассматривать сами себя? Это интересный момент. Дело в том, что, рассматривая себя, (если мы делаем это полноценно), мы перестаем быть классическими наблюдателями, возвращаемся к своей, условно говоря, "квантовой природе" - и что? Это и есть СМЕЩЕНИЕ ТОЧКИ СБОРКИ! Такое "саморассматривание" - глубокий уровень погруженности в не-делание или в ОВД. Эти мгновения нас изменяют, перетаскивают нас из одного перцептивного мира в другой.
Может, квантовая теория лет через надцать в каких-то своих частях окажется неверной (наверняка!). Это все мелочи. Ибо "магическая пара" не исчезнет. Может, мы узнаем, что отношения между тоналем и нагуалем не совсем такие, придется учитывать неожиданные факторы и т.п. - ну и что?
"Пара", определяющая наш статус в этом странном мире, всё равно будет существовать. Пока существуем мы сами, существует и она.
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:31-05-2005 14:56:21
|
17
|
Ксендзюк
квант. физика невольно выходит за рамки физики и становится философией
Вы ошибаетесь, не выходит.
Мой искренний совет, постарайтесь найти время чтобы стать НЕ дилетантом в квантовой физике. Потому что ваши рассуждения про КМ сильно напоминают рассуждения Ольги Владиславовны. :)
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:31-05-2005 15:00:31
|
18
|
рефрен-рифма к высказыванию Ксендзюка (в виде автоцитаты - да простят меня модераторы):
...в некоторых достижениях философской, математической и физической мысли человек настолько вплотную подошёл к границе тоналя, что почувствовал за ней присутствие чего-то большего (не догадываетесь, чего? :-)
ц и т а т а
|
|
Sonia
|
написано:31-05-2005 17:29:14
|
19
|
Вот замечательная статья для дилетантов и недилетантов
http://www.simoron.dax.ru/info/simi/fisika.htm
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:16-07-2005 22:58:52
|
20
|
Guest
Вы ошибаетесь, не выходит.
Позвольте спросить в каком месте не выходит?
ц и т а т а
|
|
_psi_
|
написано:31-07-2005 20:15:18
|
21
|
Ксендзюк
Некоторая смысловая схожесть квантовой физики и нагуализма вызвана их одинаковыми посылками, как это ни странно.
Главным фундаментом нагуализма (как и большинства эзотерических учений) - восприятие.
Главным фундаментом кв.ф. тоже является восприятие, за что она мне и нравится.
то есть раньше в физике (классика) среди "основных", на которые опираются другие, величин были масса, скорость, время и т.д. - путь от простого к сложному. При этом никак не учитывалось, а в каком случае такой подход корректен, а в каком нет.
В кв.ф. за основу берутся абстрактные величины А В С, которым по ходу описания условий рассмотрения системы присваиваются физические эквиваленты (импульс, энергия, масса и т.д.). Но сами величины А В С выбираются как базис из условия возможности их наблюдения (восприятия).
Таким образом в кв.ф., как и в нагуализме, мы берем за основу не предполагаемые вещи, а непосредственно возможные к наблюдению (восприятию).
квант. физика невольно выходит за рамки физики и становится философией
Как заметил Guest кв.ф. никоим образом не выходит за рамки физики и философией не становится :-)))
Другое дело, что уровень абстракции кв.ф. значительно выше, чем уровень абстракции классики, и исходная позиция совершенно иная. но о философии и выходе из границ физики и речи быть не может
RAman
а в каком выходит?
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:01-08-2005 20:22:20
|
22
|
_psi_
Наука - это теоретическое описание закономерностей движения с возможностью дальнейшего их подтверждения или опровержения.
Соотвественно Наука разбивается на множество частных наук, каждая из которых занимается изучением своих специфических видов движения - физика, химия, биология, психология, социология, экономика, ... .
Философия как наука с добавлением онтологии и гносеологии объединяет в себе описание, даваемое всеми частными науками.
Физика, как одна из частных наук, изучающая самый простой вид движения, в квантовой области привела к такому описанию, которое влияет на описания всех частных наук.
То, насколько сильно описание одной частной науки влияет на все остальные, можно считать тем, насколько далеко она выходит за собственные границы.
P.S. Если принять точку зрения редукционизма: все науки можно свести к физике, то существует только одна первичная наука - физика, и она естественно не может выйти за границы, которых нет :).
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:05-08-2005 14:18:42
|
23
|
to RAman
в ответ на:
Наука - это теоретическое описание закономерностей движения с возможностью дальнейшего их подтверждения или опровержения
и далее:
Если принять точку зрения редукционизма: все науки можно свести к физике, то существует только одна первичная наука - физика
Значит, например, математика - это не наука (т.к. она - не о движении, и её, вообче-то, нельзя свести к физике)?
Так, входит или выходит?!
Если же серьёзно - есть такая теорема о неполноте базового набора аксиом. Из которой следует, что любая наука в конце концов выходит за свои рамки. Какая наука и куда выходит - насколько я понимаю, вполне себе философский вопрос. Т.е., со времён греков в европейском подходе к познанию мира мало что изменилось: реальной царицей всех наук по-прежнему остаётся философия. Корни любой науки уходят в её глубины, и никакая наука не отделена от философии чёткой границей. И квантовая физика обязательно базируется на определённом философском фундаменте.
Более того, на сегодняшний день только математика и физика наиболее полно интегрированы с философией. А философия, по сути, - это передний фронт тоналя в познании мира. Вот и получаем то, что имеем :)
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:05-08-2005 18:21:28
|
24
|
llyric
Математика - это язык науки. Та раскладка по частным наукам, которая была сделана - это представление одного из возможных срезов Науки - по движению. Существуют и другие.
И квантовая физика обязательно базируется на определённом философском фундаменте.
Она может базироваться на разных философских фундаментах - от солипсизма, до материализма.
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:05-08-2005 19:47:20
|
25
|
to RAman
Математика - это язык науки
Не математика сама по себе, а язык математики используется в некоторых других науках. Как, например, в русском языке используются английские термины, но английский от этого не перестаёт быть самостоятельным языком и уж тем более не является "языком русского языка" :) При этом, не всякая наука пользуется языком математики. Более того, никакая наука (кроме самой математики) не использует исключительно язык математики.
Она может базироваться ...
Что значит "может"?! Если говорить о законченных квантовых теориях, то они УЖЕ базируются. А чтобы не примешивать солипсизм и материализм в квантовую физику, достаточно понимать, насколько глубоко корни квантовой погружены в философию. И где кончается физика и начинается чистая философия.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:05-08-2005 23:23:18
|
26
|
llyric
И квантовая физика обязательно базируется на определённом философском фундаменте.
Уважаемый, llyric, мне было интересно читать ваши рассуждения, но в этом месте(см. выше) я с вами не соглашусь.
В основаниии моего несогласия лежит следующее определение предмета философии: наука о наиболее общих законах. И, уж коли, законы общи, они никак не выступают кирпичиками некоего знания(элементарного знания), но зданием - да,.. мировоззрением, неким объединенным взором(правилом) на бытие.
А философия, по сути, - это передний фронт тоналя в познании мира.
Сомнительное утверждение, если не понимать его как:
философия, имхо, скорее смысло-образующее, а от того ограничивающее в познаии бытия штучка.
Сперва нужно внять(осознание) нечто, а уж потом определить-отождествить(семантика), что с ней можно сделать/применить(прагматика).
Но всякая конва из смысло образования выступает цензором, отсеевающее все, что не укаладывается в текущее мировоззрение(этакий фильтр).
Вот тут-то и начинается кутерьма между верой(так меня научили) и реальностью(вне семантический мир).
насколько глубоко корни квантовой погружены в философию
Да, насколько?
(чем будем мерить: букварями, словарями, справочниками и энциклопедиями?)
:))
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:06-08-2005 23:24:33
|
27
|
llyric
Не математика сама по себе, а язык математики используется в некоторых других науках.
Касательно физики - это не так. Однозначно можно сказать, что физика - это одна из интерпретаций математики, в которой некоторые математические величины физически измеримы. В других науках она используется в качестве дополнительного описания.
При этом, не всякая наука пользуется языком математики.
Любая наука использует математику настолько, насколько она может быть формализована. А формализовать с определенной степенью можно все.
Если говорить о законченных квантовых теориях, то они УЖЕ базируются.
НЕТ. Это ошибка некоторых материалистов, состоящая в том, что будто бы естестественные науки подтверждают материализм. Черта с два! Естестественные науки совершенно индиферентны к этому. Они так же хорошо объясняют материализм, как и идеализм.
А чтобы не примешивать солипсизм и материализм в квантовую физику, достаточно понимать, насколько глубоко корни квантовой погружены в философию.
А вот здесь ты ошибаешься!
Физика не объясняет как на самом деле устроен мир. Она всего лишь позволяет предсказывать чему будет равна та или иная физ.величина в тех или иных условиях. Попытка объяснить устройство мира - это привнесение того или иного философского основания. Например, если мы считаем, что до измерения квантового объекта, его не существует, то это солипсизм.
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:07-08-2005 02:24:07
|
28
|
to wayfarer
Я использую следующее определение философии:
Философия - это наука о мышлении (Гегель, Хайдеггер).
Во всяком случае, это определение является классическим.
Ну, а дальше всё просто:
Законы мышления вообще -> законы мышления в частности -> законы частности -> законы частной частности (квантовой физики, например)
Отсюда, кстати, получаем и "степень проникновения":
она на уровне законов мышления в частности. Но следует учитывать, что сюда доходят только кончики корней! А во многих науках они даже досюда нее доходят :)
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:07-08-2005 02:35:54
|
29
|
to RAman
К сожалению, затронутые темы сильно зависят от личной осведомлённости и убеждённости, поэтому спорить тут бесполезно. Поэтому, для полноты просто выскажу свою позицию.
Любая наука использует математику настолько, насколько она может быть формализована.
С одной стороны, даже в математике не всё удаётся формализовать.
С другой стороны, кроме математического, существуют и другие формализмы.
физика - это одна из интерпретаций математики
См. объяснение к предыдущей цитате. Просто в физике очень много математического формализма. Наверное, этим и обусловлено твоё мнение.
Естестественные науки ... хорошо объясняют материализм, как и идеализм.
Я об этом и сказал ранее: материализм и идеализм слишком глубоко залегают, чтобы непосредственно из них можно было вывести конкретную науку.
Ну, и напоследок...
А формализовать с определенной степенью можно все
Ага. Любое число в некоторой степени является мнимым. Попробуй-ка, опровергни :)))
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:07-08-2005 18:48:58
|
30
|
llyric
Философия - это наука о мышлении (Гегель, Хайдеггер). Во всяком случае, это определение является классическим.
Ок!
Законы мышления вообще -> законы мышления в частности -> законы частности -> законы частной частности (квантовой физики, например)
Рассуждения понятны, но, имхо, скрыто вот что:
1. в чем разница между "законами мышлением общими" и законами "мышления в частности"?
2. Что является элементом мышления, что такое предикат в "Законе мышления" по уразуменияю llyric?
3. Мышление, как процесс, на разных уровнях различен?
4. Индукция/дедукция, это мышление какого уровня на твоей схеме?
Отсюда, кстати, получаем и "степень проникновения":
она на уровне законов мышления в частности.
Это станет возможным принять после ответов на заданные вопросы(см. выше), пока это неочевидно.
Мышление же, как процесс оперирования семантикой и прагматикой(работу нейросистемы не рассматриваю) описывается законами логики, философ же пользуется мышлением(логическим аппаратом), для выражения(презентации) мировоззрения, объяснений мироустройства.
К определениям.
Полное же определение предмета философии таково:
"Философия - наука о наиболее общих законах развития природы, человеческого общества и мышления" или еще такое "Философия - форма общественного сознания; система взглядов на мир (мировоззрение) и на место в нем человека".
ц и т а т а
|
|
|