|
Автор
|
Тема: Квантовая Физика
|
|
llyric
|
написано:20-05-2005 19:13:13
|
1
|
Итак, про квантовые миры. Напомню:
1) Существует т.н. волновая функция, которая максимально полно описывает состояние системы.
2) Для того, чтобы снять показания с этой волновой функции, необходимо грубое вторжение классического (в смысле, не квантового!) наблюдателя в эту систему.
3) Снятые показания полностью зависят от способа вторжения (в смысле, воздействия на систему)
4) После взаимодействия с наблюдателем квантовая система переходит переходит в новое состояние, для изучения которого требуется новый акт взаимодействия.
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:20-05-2005 19:15:52
|
2
|
Далее...
MSIE-BETEP
Как-же, ведь в чисто квантовом мире не может быть классического (то бишь не квантового) наблюдателя!
В том-то и дело, что это парадокс всей квантовой физики. Ведь если наблюдатель тоже квантовый, то и о нём самом (о его методах воздействия на систему, о том, какой информацией он располагает и т.п.) мы не можем ничего узнать, пока не провзаимодействуем с ним. А если мы, пытающие квантового наблюдателя, изучающего квантовую систему, тоже квантовые...
MSIE-BETEP
Классический - это вроде как упрощенный взгляд на вещи...
Наблюдатель является классическим не потому, что он упрощённый :-) Он классический, просто потому, что нет никакой волновой функции наблюдателя (объяснение – см. выше). А следовательно и описывается он какими угодно, но только не квантовыми законами. Кстати, по этим же причинам не существует и волновой функции всей Вселенной.
MSIE-BETEP
Квантовый взгляд — новая, более сложная система взглядов, для учета взаимодействий на микроуровне.
Угу, более сложная... Только классическая задача трёх тел до сих пор не решена :-) Дело не в сложности, а в способе описания.
ц и т а т а
|
|
MSIE-BETEP
|
написано:20-05-2005 19:30:55
|
3
|
Раз уж модеры толком ничего не перенесли, делаю это сам:
То сообщение, на которое отвечал llyric:
llyric
Как-же, ведь в чисто квантовом мире не может быть классического (то бишь не квантового) наблюдателя! Классический - это вроде как упрощенный взгляд на вещи. Квантовый взгляд - новая, более сложная система взглядов, для учета взаимодействий на микроуровне. То есть, либо всё описывать с классической, либо всё - только с квантовой точки зрения. Уверяю, пройдет еще немного времени и взгляды ученых вновь кардинально переменятся. Уже сейчас под физику полупроводников роют глубокий и основательный подкоп. Ох уж эта наука. Но всё енто попахивает демегогией.
?
Вообще, конечно, оно должно идти выше ответа г-на llyricа, но таковы реалии, с Силой не поспоришь ;).
После ентого я еще отписал следующее:
llyric
Продолжу упражняться в квантовой механике:
Функция изначально описывает систему замкнутую, т.е. принимается отсутствие окружающей реальности как таковой. Это, само собой, сделано в качестве серьезного упрощения модели реальности, поскольку создать абсолютную модель всего - суть практически стать богом!
Внешнее возмущение в таковой системе - нарушение первоначального равновесия! Т.е. энергия в системе явно должна перераспределиться! Т.о., если мы хотим описать квантовую систему из наблюдаемого и наблюдателя, мы должны изначально принимать в расчет обе составляющие. Тогда одна другую произвольно возмущать не будут.
Можно, конечно, задать вопрос: а кто же в свою очередь может удостоверить существование наблюдателя и наблюдаемого, т.е. понадобиться снова измерение из-вне системы. И так до безконечности - матрешечные миры.
Мрак кромешный. Нам всем еще идти и идти. Путь только начался и конца у него, вероятно нет (как, собсна, и начала).
Вопрос: плохо ли это?
Каждому прийдется ответить на него самому себе, никакая физика-химия-философия вам в конечном итоге не помогут. Только запутают еще больше. Каждая система взглядов предлагает свой путь. Выбирай-нехочу. И ведь есть же такие пути, которые бы подошли нам наилучшим образом, но мы о них попросту не знаем и, возможно, никогда не узнаем.
Сила рассудит.
Такой получился поток сознания, звиняйте ежели зацепил.
Может имеет смысл перенести обсуждение квантовой физики в отдельный топик?
Т.е. я тут ужо упредил ответ лирика, что уж поделаешь ;).
Будет ли развита эта тема? Время покажет, поживем - увидим.
Счастья!
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:20-05-2005 19:32:12
|
4
|
llyric
Он классический, просто потому, что нет никакой волновой функции наблюдателя (объяснение – см. выше).
Пожалуйста (можно лично для непонятливых) поясни это еще раз. Именно почему невозможно описать чела как квантового наблюдаиеля?
Я думаю что именно человек вполне может наблюдать квантово так сказать, это вопрос умения (гун-фу).
ц и т а т а
|
|
MSIE-BETEP
|
написано:20-05-2005 19:59:12
|
5
|
weird
Подозреваю, что классический человек (наблюдатель) - суперпозиция квантовых состояний (волновых функций). Т.е. такой же не менее квантовый нежели то, что наблюдает. Что скажешь, llyric?
ц и т а т а
|
|
egor
|
написано:21-05-2005 01:15:44
|
6
|
Дорогие товарищи!
Все это бесплодный треп на базе современных научных воззрений. В конечном итоге ничем не отличающийся от загонов древнегреческих мыслителей. Если это звучит серьезно сейчас, то через каких то там n лет будет звучать трогательно и наивно.
Хватит убивать свое бесценное время, займитесь лучше делом! В теорфизе правды нет, гораздо больше ее в простом прагматичном использовании обнаруженных закономерностей в практических целях, без попыток понять "высший смысл". Да здравствует физика экспериментальная! А любая возможная теория или объяснение есть попытка втиснуть реальность в линейную модель по мотивам структуры нашего тоналя.
Так что не принимайте теорфиз близко к сердцу.=)
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:21-05-2005 09:58:54
|
7
|
to weird
почему невозможно описать чела как квантового наблюдателя?
Поясняю ещё раз (нисколько не претендуя на полное знание предмета – любые замечания и дополнения специалистов только приветствуются :-)
Современная квантовая парадигма выделяет в процессе построения квантового описания мира три основных составляющих:
1. Исследуемая система, как объект познания - описывается квантовыми законами
2. Наблюдатель, как субъект познания - описывается классическими законами
3. Процесс взаимодействия, как акт познания - описывается философскими законами, является точкой сингулярности, в которой пересекаются классический и квантовый миры
Т.о., просто по определению: как только мы начинаем описывать наблюдателя квантовым образом, он автоматически из субъекта превращается в объект познания, а субъектом (т.е. наблюдателем) становимся мы сами, наблюдающие за наблюдателем.
Вот такая вот казуистика. И только такой подход позволил построить внутренне непротиворечивую систему. Только после такого построения квантовое описание из физической модели превратилось в полноценную теорию.
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:21-05-2005 10:02:09
|
8
|
to MSIE-BETEP
классический человек ... такой же не менее квантовый...
Как я объяснил выше - конечно, он квантовый. Если мы начинаем изучать его с квантовой точки зрения (например, работу мозга). Но тогда он такой же объект наблюдения, такая же система в себе.
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:21-05-2005 10:32:22
|
9
|
to egor (& others)
Все это бесплодный треп на базе современных научных воззрений. В конечном итоге ничем не отличающийся от загонов древнегреческих мыслителей.
а также – от светской болтовни новых новых видящих о превратностях толтекского пути :-)
В теорфизе правды нет, гораздо больше ее в простом прагматичном использовании обнаруженных закономерностей в практических целях, без попыток понять "высший смысл"...
Хм, а ты историю развития человеческой мысли помнишь? Каждый раз всё начиналось – и неоднократно! – с того самого «прагматичного использования обнаруженных закономерностей». А чем заканчивалось (опять же – неоднократно)? :-)
А любая возможная теория или объяснение есть попытка втиснуть реальность в линейную модель по мотивам структуры нашего тоналя. Так что не принимайте теорфиз близко к сердцу!
Смею предположить, что к теоретическим построениям новых новых видящих ты относишься так же? Не принимаешь близко к сердцу? Ну, там, про структуру яйца, про взаимодействие эманаций, природу сновидения и всё такое... Если да, то вопросов нет :-)
Почему я разместил тему про квантовую физику в раздел «Теоретические вопросы»:
на мой взгляд, в некоторых достижениях философской, математической и физической мысли человек настолько вплотную подошёл к границе тоналя, что почувствовал за ней присутствие чего-то большего (не догадываетесь, чего? :-) Почувствовал, попытался осмыслить и... И, разумеется, с научной точки зрения практически потерпел неудачу. Но как потерпел! И какую недачу!
Собственно, движение человеческой мысли на этой границе научно-философского знания, само наличие этой границы - и восхищает меня. Именно с этой точки зрения я и готов обсуждать квантовую физику – как одно из пограничных построений человеческого тоналя.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:21-05-2005 11:50:01
|
10
|
llyric
Последуй совету премудрого egor.., и не трать на него свое драгоценное время, лучше поговори с нaми:)))
А нельзя ли выпутаться из оного противоречия тем же путем, про который я например талдычу?
поясняю - я много раз oбращал всешнее внимание на тот факт, что осознание народа и осознание самого себя, несколько разные вещи, ну совсем разные.
Нагуализ можно рассматривать с точки зрения - "загоним человечество в светлое будущие нагуализма"! А можно и с точки зрения ИНДИВИДУАЛЬНОГО развития, развития КАЖДОЙ отдельной личности. (тут дело за малым, следует сперва этой личностью стать:))
так вот чел - квантовая система, но стоит его начать рассматривать, так он "превращается" в систему классическую, все так, но зачем его рассматривать, может стоит "саморассматреться"?
направить свое квантовое самоосознание на рассмотрение СВОИХ квантовых механизмов осознания?
согласен, что при взаимодействии , например на этом форуме, нам придется (жестокая правда жизни) перейти к классическому виду описания.
НО! если кто ТАМ был, тот поймет! На асооциациях, прочуствовании собеседника ..., да как угодно, на том багаже, что остается от этих "путешествий", естественно ОСОЗНАНЫХ, а не тех что проинициализированы пинками нагуалей или потреблением грибов. А если кто просто бакланит, то тоже станет ясно и понятно его искренняя неспособность к пониманию и взаимодействию, не стоит их судить, не стоит .
Вот такой у меня вариант подхода предлогается...
Ежели есть неясности или дополнения, пожалуйста..
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:24-05-2005 12:17:58
|
11
|
to weird
...чел - квантовая система, но стоит его начать рассматривать, так он "превращается" в систему классическую...
Нет-нет, всё как раз наоборот: как только мы делаем из самого человека объект наблюдения, у нас тут же появляется возможность описать его как квантовую систему.
может стоит "саморассматреться"? направить свое квантовое самоосознание на рассмотрение СВОИХ квантовых механизмов осознания?
А ты не задумывался, зачем человеку тональ? И почему сам тональ, сколь мощным бы ни был его аппарат описания мира, всегда остаётся вне всяких описаний (как и нагваль!)?
В этом-то я и вижу одно из соприкосновений квантовой физики с некоторыми моделями нагвализма. В квантовой модели мира так называемый «наблюдатель» становится подставным лицом субъекта в акте познания. С одной стороны, это позволяет избежать ряда противоречий, а с другой стороны это как раз и даёт возможность спокойно изучать мозг, разум или даже психику - как «обычную» квантовую систему.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:24-05-2005 12:46:13
|
12
|
llyric
О тут ты меня совем запутал
Может начнешь еще раз, ну или продолжишь, то что хотел?
На данном этапе моего непонимания, мое согласие так же как и не согласие значения нае имеют:))
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:24-05-2005 17:16:06
|
13
|
to weird
Напомню ещё раз :-)
а) Ксендзюк упомянул о влиянии наблюдателя на результат наблюдения, сказав, что этот эффект описан в квантовой теории.
б) MSIE-BETEP засомневался, что это утверждение в самой теории сформулировано явным образом.
в) Я подсказал ему, где в квантовой теории об этом говорится.
г) Попутно я отметил незамкнутость квантовой теории. Она заключается в том, что часть "действующих лиц" квантовой теории описывается другими законами.
Всё :-) Больше мне добавить пока нечего. Продолжение с моей стороны возникнет, если будут сформулированы новые вопросы.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:26-05-2005 13:19:15
|
14
|
llyric
хорошо, теперь скажи, Как это замечание (или не явная формулировка) делает заявление, что наблюдатель влияет на результат наблюдения не верным, или верным не совсем?
Тое сть разговор лишь о неточном соответствии, или о принципиальной ошибке этого утверждения?
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:31-05-2005 10:54:59
|
15
|
to weird
... как это замечание (или не явная формулировка...
- какое именно замечание?
...делает заявление, что наблюдатель влияет на результат наблюдения не верным, или верным не совсем?
- ???
В квантовой физике как раз и утверждается, что наблюдатель _всегда_ влияет на результат наблюдения Точнее: способ наблюдения определяет, какими окажутся результаты наблюдения. Т.е., при исследовании одного и того же начального состояния квантовой системы можно получить совершенно противоположные результаты, в зависимости от способа измерений.
Просто MSIE-BETEP думал, что в учебниках по квантовой физике об этом не говорится. Т.о. именно это его предположение (об отсутствии в учебниках утверждения, упомянутого Ксендзюком) и является ошибочным :-)
...похоже, тема становится флеймом...
ц и т а т а
|
|
|