|
Автор
|
Тема: неделание в контексте 'дурабецкой теории вероятности'
|
|
April
|
написано:06-11-2003 10:41:45
|
16
|
дурнабе
Я задумался: какая же вероятность того, что лист упадёт по одной и той же траектории три раза подряд!?
А сейчас задумайся, какова вероятность того, что ты умеешь с такой высокой точностью манипулировать ТС, что, учитывая ее естесственную флуктуацию, способен "загнать" ее в одно и тоже место три раза подряд?
ц и т а т а
|
|
дурнабе
|
написано:07-11-2003 10:15:01
|
17
|
Сяо Лао
только назови иначе
Мне всё равно как это называть. Ну, хотя бы - "противная(АстерЛоки)теория не вероятностей".
как (и кто) при очередном броске монеты учитывает было перед этим одно бросание, два, сто, тысяча, миллион?
Как учитывает? Так же как и в случае с одним броском. Кто? Тот же кто и в случае с одним броском.
Какие бросания считать "идущими подряд"
Если "тот же кто и в случае с одним броском" учитывает "так же как и в случае с одним броском" несколько бросков, идущих подряд (время я не учитываю) - "ряд повторяющихся событий".
Как вообще связаны между собой отдельные бросания,
Ряд повторяющихся событий объединяет тот, кто их воспринимает, влияя тем самым на их исход.
Где хранится информация о результатах серии бросаний, кроме как в голове бросающего?
Не знаю.
Почесав макушку добавлю, что твои вопросы, Сяо, весьма резонны и мне самому хотелось бы узнать как оно там на самом-то деле.
Bamboozler
Посчитай сколько что падает чаще: орлы или решки при условии что в прошлый раз выпал орел. По теорверу вероятность должна остаться 1/2
1/2 выйдет если не учитывать прошлые возможные выпадения монетки. Я же буду учитывать, что до того как она упала орлом первый раз, она могла упасть решкой и ещё после этого орлом или решкой. Теперь смотри: (х-да, событие состоялось, у-нет, событие не состоялось) х+х - это два раза подряд выпал орёл, х+у - это выпал орёл а затем решка, у+у - это решка и орёл, у+у - это решка и решка --- х+х+х/у+у+у+у+у=3х/5у. Вероятность 3/5. Если построить массив всё чётко видно. Моя ставка: 3 на орла и 5 на решку. Матрица вероятностей форева!
April
Рискну предположить что такая же как и у тебя. Но я, думаю, что могу сознательно увеличить вероятность того, что в следующий раз это будет(если мы говорим об одном и том же).
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:09-11-2003 14:42:15
|
18
|
дурнабе... мне самому хотелось бы узнать как оно там на самом-то деле...
Ну дык и мне хотелось бы, вот только теория вероятности здесь плохой помошник. Причина тому весьма простая - она абсолютно не учитывает очень многих вещей, которые в действительности и определяют исход бросания монеты. Оперирует некими абстракциями, как то - "независимые события" (коих как известно во взаимосвязанном мире быть не может). Абсолютно не учитывается наблюдатель. И на базе этих абстракций строитися математическая модель позволяющая подсчитывать некие числа называемые "вероятностью события". Как (и когда) эту теорию можно притянуть к описанию некоторых событий, а когда этого делать не рекомендуется, на это счет имеется некий набор рекомендаций. Но то, что это теория не на все случаи жизни, так с этим математики не спорят. Ежели скажем ты любитель играть в рулетку, то знание некоторых закономерностей реальной рулетки искажающих ее параметры в отличие от "идеальных", (т.е. вычисленных по теории вероятности) может помочь тебе после множества попыток остаться в выигрыше. Но вот скажем собрался ты лететь на ероплане и знаешь, что согласно статистике вероятность того, что полет пройдет успешно по отношению к вероятности падения 1000000 к 1. Неплохо. Но вот ты взлетаешь и ероплан (вдруг!) начинает падать, тебе остается только счастливо улыбнуться - со мной происхоит такое маловероятное событие, наверное я счастливчик. Дальше думать не придется, самолет уже воткнется в землю и никакая теория вероятности здесь уже не поможет.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:10-11-2003 11:11:52
|
19
|
дурнабе
Но я, думаю, что могу сознательно увеличить вероятность того, что в следующий раз это будет(если мы говорим об одном и том же).
И что тебе в этом поможет?
Знание теории вероятности или искусство овладения намереньем?
ц и т а т а
|
|
николай
|
написано:10-11-2003 14:31:00
|
20
|
дурнабе
"Почему с одной стороны, перед вариантом--будет ли решка или орел--50-50, но в 49 раз это может и 1-39959676 и 50-50 с другой стороны"? потому как и рассудок и счас природа, хотят быть удивительно разнообразными и неповторимыми, но неособо получается, но хотят. примерно отсюда такое противоречие.
ц и т а т а
|
|
дурнабе
|
написано:10-11-2003 15:38:01
|
21
|
Сяо Лао
строитися математическая модель позволяющая подсчитывать некие числа называемые "вероятностью события". Как (и когда) эту теорию можно притянуть к описанию некоторых событий, а когда этого делать не рекомендуется, на это счет имеется некий набор рекомендаций.
Я не настаиваю, но, может, стоит расширить набор рекомендаций и в некоторых случаях изменить систему подсчёта?
Конечно, можно не согласится с тем, что при непрерывном повторении события вероятность противоположного возрастает с каждым повторением(если есть хоть малейшая вероятность противоположного). Ты, не согласен, Сяо?
April
Неделание поможет.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:11-11-2003 06:44:19
|
22
|
дурнабе
..стоит расширить набор рекомендаций и в некоторых случаях изменить систему подсчёта?
..Неделание поможет.
Хочешь усидеть на двух стульях?
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:11-11-2003 07:03:56
|
23
|
дурнабе...Ты, не согласен, Сяо?
Не согласен:))). Да какое это имеет значение. Как говорится кесарю - кесарево, слесарю - слесарево. Это я тому, что не стоит от бедной теории вероятности ожидать больше того на что она расчитана. Ну не ухватывает она закономерности мира (большинство из них, особенно связанные с участием сознания). Эта теория описывает весьма узкий круг явлений, которые приблизительно напоминают объекты теорвера: "независимые события" - это уже жуткая условность и упрощение и все остальные ее понятия таковы же. Она используется там, где неизвестны реальные закономерности по которым можно просчитать результат достоверный, а не с той или иной степенью вероятности. Отсюда и "предсказательная сила" результатов полученных на основе ТВ выглядит как: "с наибольшей вероятностью произойдет то-то, с наименьшей то-то, что же ппроизойдет на самом деле науке не известно". Так что забей ты на эту глупую теорию и изучай действительные закономерности взаимодействия вещей, т.н. "тайные пружины мира", а они, на мой взгляд, зарыты в энергетических взаимодействиях (не исключая и информационные процессы).
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:11-11-2003 11:13:44
|
24
|
Сяо Лао
Теория-то весьма неглупая - если правильно ее применять. А когда ее применяют по-дур(н)а(бе)цки, то и результаты будут соответствующие.
А вот любой букмекер, попробуй он применять изложенные здесь идеи, раззорился бы нафиг. Прикинь: выходят на ринг два боксера: А и Б. Оба - темные лошадки. Предположим, что никаких подстав с поддаванием у нас нет (хотя, конечно, их возможность тоже надо учитывать - про что ты, собссно, и говоришь). Первый бой: победил А; второй бой: победил А; .... десятый бой: по-прежнему побеждает А. Тут приходит дурнабе и радостно думает, что теперь-то вероятность победы А стала совсем маленькой; с этими мыслями он радостно ставит все деньги на Б. Начинается 11-ый бой, А вообще убивает этого лоха Б нафиг, а дурнабе сидит без денег и думает: "не повезло... оживить бы этого Б и опять на него поставить..."
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:11-11-2003 14:19:31
|
25
|
Вот пример с боксерами как раз и иллюстрирует случай когда теорвер неприменим. Исходы боев не есть равновероятные события, а определяются готовностью боксеров (физической, технической), их самочувствием (здоров-болен, устал-отдохнул), ну и наконец пресловутой "волей к победе". Что касается людей приходящих в букмекерские конторы, то редко кто из них руководствуется положениями ТВ, в основном мнения, интуитивные позывы и прочая лабуда опять же этой теорией не схватываемая. Так что глупа конечно не теория, а те кто пытается неоправданно раздвинуть границы ее применимости.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:11-11-2003 14:32:14
|
26
|
Сяо Лао
пример с боксерами как раз и иллюстрирует случай когда теорвер неприменим
Ты мне это дело брось! Как раз здесь он отлично применим! Делается предположение о распределении случайной величины (с.в.) "победа боксера А" - т.к. она может принимать только 2 значения, то распределение относится только к одному определенному классу, с параметром: "вероятность победы боксера А". Далее 10 боев собирается статистика, на основании которой оценивается значение этого параметра. И исходы двух боев мы можем с определенными допущениями принять за независимые с.в. с данным распределением. И так далее...
Так что глупа конечно не теория, а те кто пытается неоправданно раздвинуть границы ее применимости
В данном случае автор темы не просто пытается расширить теорию туда, где она неприменима. Он пытается ее некорректным (в силу полного незнания) образом применять в том числе и там, где она вполне применима. А ты, прежде чем ругать науку как неприменимую туда или сюда, сначала проверь: а это она ли вообще была? Где ты увидел хотя бы следы тервера в том, что дурнабе написал, окромя слов похожих? Наука не отвечает за область применимости "псевдо-науки" и наукоподобных слов.
ц и т а т а
|
|
дурнабе
|
написано:11-11-2003 17:43:30
|
27
|
Лишь в начале этой теме были упомянуты абстракции с которыми терия вероятности якобы не вяжется, но после все рассматривалось в контексте с манеткой. Ну а что делают мои собеседники?
Сяо Лао, начинает летать на ероплане с вероятностью упасть 1/1000000. Неплохо! Очень просо сделать так, что-бы вобще не падать - просто не летать. Но, если это необходимо, то можно попросту не делать "ряд повторяющихся событий" т.е. делать это не всегда, даже если это необходимо. По анологии можно избавляться от вредных привычек.
AesirLoki, решил стать букмекером. И в силу полного незнания, он сделал предположение, что победа боксёра может принять только два значения... И совершенно забыл про третее! Но, прошу заметить, это вовсе не от незнания теории вероятности(в этом ему равных нет), это что-то другое...
Очень правильно подметил AesirLoki систему букмекерских контор, но вот если он поднапряжёт своё абстрактное мышление, он поймёт, что букмекерские канторы действуют по тому же принципу с точностью наобарот.
Вот принцип - вероятность идентичности исхода повторяющегося события с предыдущим - меняется.
Вот отличие - при непрерывном повторении события вероятность противоположного возрастает с каждым повторением(если есть хоть малейшая вероятность противоположного).
ц и т а т а
|
|
Дык
|
написано:11-11-2003 23:13:01
|
28
|
Вот отличие - при непрерывном повторении события вероятность противоположного возрастает с каждым повторением(если есть хоть малейшая вероятность противоположного).
дурнабе, похоже, ты запутал сам себя. Что это - серочтность вероятности?
Касательно твоего предположения, что при повторяющемся эсперименте предыдущие события влияют на последующие. Если уж это так, то есть простой эксперимент, который может подтвердить или опровергнуть твое утверждение.
Какова, по твоему, вероятность того, что после первого подбрасывания монеты, второе подбрасывание даст такой же результат? Так вот, надо просто все бросания попарно проанализировать. Скорее всего, количечство пар с одинаковым исходом будет равно количеству пар с разным исходом. Если не поленишься раз 100 подбросить - убедишься.
ц и т а т а
|
|
Дык
|
написано:11-11-2003 23:19:37
|
29
|
И вообще, теорвер становится полной чушью, если на этой основе пытаться предсказывать события. Не нашел текст, чтобы процитировать, по этому по памяти (оригинал - у Перельмана в Живой математике). Один математик тоже долго рассуждал о теорвере в обществе далеком от математики. Говорил, что вероятность того, что по улице пройдут подряд 10 мужчин или 10 женщин равна приблизительно 1/1000 (1/1024, или 1/1032 по теории дурнабе). И другой мужичок поспорил с ним, что сейчас по улице пройдут подряд 100 мужчин. А может и больше.
Математик охотно предложил тому велосипед, если тот выиграет. По улице прошел батальон солдат...
PS Что это - серочтность вероятности следует читать как "Что это - вероятность вероятности"
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:12-11-2003 04:19:15
|
30
|
дурнабе...Сяо Лао, начинает летать на ероплане с вероятностью упасть 1/1000000. Неплохо!
Тебя цифра не устраивает? Подставь любую которая согреет твое сердце. Естественно взята была произвольная цифра высосанная из пальца и вообще она как таковая к делу не относится. Вообще же ты демонстрируешь поведение отлично иллюстрирующее тему "взаимопонимание", т.е. пытаешься говорить не о теории вероятности с которой начал, а о том что делают всякме сявы, локи и прочие засранцы с тобой несогласные, т.е. ты отстаиваешь свою т.з. (что правильно) вместе со своими заблуждениями (что не есть правильно). И смысл всяких обсуждений как раз и состоит в том, что б выслушать другие т.з., оценить свою, понять в чем ошибался (или это не про тебя?) и откорректировать ее если ошибка найдена. Другая схема предполагает "победу любой ценой" с использованием аргументации "сам дурак", такая "победа" и есть настоящее поражение в поиске истины.
AesirLokiТы мне это дело брось! Как раз здесь он отлично применим!
Давай попробуем собрать статистику боев, к примеру твоих с Тайсоном:-)). Посмотрим удастся ли провести больше одного "боя". Или без всякой теории вероятности можно предположить (только предположить?) исход?
А вообще неплохо вспомнить, что кроме математической дисциплины теорвера есть еще статистическая физика использующая этот математический аппарат и главное определяющая условия корректного его применения. Пример с боксерами там однозначно не проканал бы. И вообще когда мы говорим о "вероятности победы" боксера мы скорее всего используем термин не очень строго.
ц и т а т а
|
|
|