|
Автор
|
Тема: Смысл жизни
|
|
Pipa
|
написано:30-07-2003 14:34:06
|
241
|
Про смысл и цели еще раз
Человеку свойственно забегать умом вперед, и оттого, чего бы он не делал, он почти всегда говорит о том, что собирается сделать. Именно из-за этого почти все деяния человека оказываются "целеустремленными". И вовсе не потому, что всегда ставим себе цели, а уже затем к ним стремимся. А чаще всего потому, что забегая умом вперед, успеваем осознать к чему ведут наши действия, причем раньше, чем получим результат.
Этот же эффект сильно мешает обсуждать в этой теме смысл жизни, т.к. он постоянно замещается целями. Вот тому пример:
Vlog: <font size=2 color=#0033CC>По поводу "Чайки" ты обрати внимание, что
"- Прежде всего - медленно проговорил он, - вы должны понять, что чайка - это воплощение идеи безграничной свободы, воплощение образа Великой Чайки..."</font>
Что имеем? А имеем ИДЕАЛ, типа Суперчеловека, Бога или Великой Чайки. Попутно заметим любопытный факт, что Великая Чайка мыслится в единственном числе, как и Бог. А в таких случаях формулировочки обычно бывают типа "СЛИТЬСЯ с Богом (Абсолютом)" или "СЛИТЬСЯ с Великой Чайкой", а не стать ТАКИМИ ЖЕ. Это еще раз показывает, что речь идет скорее о сложившемся ИДЕАЛЕ, чем о реально существующем объекте подражания. Впрочем, чайка Джонатан также лично не встречался с Великой Чайкой, как и не встречались с Богом поборники слияния с ним. Приверженцы нагуализма похоже тоже не избежали этой участи (идеализирования), поскольку образ ДХ по-существу служит им чем-то вроде Великой Чайки :-).
Сложившаяся ситуация приводит к тому, что вопрос о смысле жизни замещается в сознании вопросом "каким быть?", с дальнейшим переходом к обсуждению идеалов. Т.е. по существу - к субъективному восприятию вопроса (идеал=цель). Некоторые даже весьма резонно начинают сомневаться в том, что в этот вопрос вообще может иметь какое-либо объективное содержание.
А вот теперь я попытаюсь доказать, что СМЫСЛ не сводится к ЦЕЛИ. И что смысл легко может присутствовать там, где какая-либо определенная цель может отсутствовать.
Вот, скажем, смысл процессов, происходящих в недрах звезд - это термоядерный синтез, т.е. процесс слияния ядер водорода (протонов) с образованием ядер более тяжелых химических элементов. Смысл тут таков, что этот процесс "энергетически выгоден" и потому необратим, а "избыточная" энергия выделяется в виде потока излучения.
В этом примере процесс совершенно не сводится к достижению такой цели, как получение всех элементов периодической системы Менделеева. Тем не менее, факт, что в результате получилось то, что получилось: возникли ядра атомов, состоящие из УСТОЙЧИВЫХ сочетаний протонов и нейтронов. "Неудачные" же сочетания приводили к тому, что ядро оказывалось НЕУСТОЙЧИВЫМ и претерпевало последовательные метаморфозы до тех пор, пока не возникало что-нибудь достаточно долгоживущее.
Фигурально говоря, можно было бы сказать, что ядра атомов представляют собой нечто вроде минисоциумов, в которых нуклоны вместе "чувствуют себя лучше", чем каждый по-отдельности. Опять же там примерно "каждой твари по паре", т.е. на каждого протона (мальчика :-) приходится по одному нейтрону (девочке :-). Причем пары никак не скреплены свидетельством о браке. Кто же согласится по доброй воле покинуть такую классную тусню, предпочтя одинокое скитание среди вакуума? :-)
Несмотря на то, что мой пример, казалось бы, взят из очень специфической области физики, тем не менее его отношение к нам и к обсуждаемому вопросу гораздо ближе, чем это может показаться на первый взгляд. Дело в том, что ВИДЫ живых существ в основе своей представляют собой ровно такие же "островки стабильности" в процессе, носящем название Жизнь. И эти виды, как и атомы, также образовались в процессе "естественного отбора", т.е. естественного сохранения устойчивых и разрушению неустойчивых комбинаций.
Атомы не имеют каких-либо целей, направленных на специальное конструирование их структуры. Т.е. неверно было бы проводить такую аналогию, что уран (самый тяжелый из стабильных) - это Великая Чайка, а остальные, начиная с самого легкого водорода, пыжатся повысить массу своего ядра изнуряющими тренировками :-). Хотя стороннему наблюдателю, которому неведом смысл термоядерного синтеза, действительно может показаться, что тут идет процесс восхождения к идеалу.
В самом общем (абстрактном) случае можно было бы заключить, что СМЫСЛОМ обладают, как правило, сами ПРОЦЕССЫ, поскольку их движущаяся сила и есть тот смысл существования и причина их возникновения. А вот относительно стационарные объекты, порождаемые этим процессом, могут и не нуждаться в особом смысле, поскольку устойчивость сама по себе достаточный повод, чтобы существовать (в общем-то существование объекта это и есть синоним его устойчивости).
--- продолжение в следующем сообщении ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:30-07-2003 14:34:43
|
242
|
--- продолжение предыдущего сообщения ---
Из всего выше сказанного можно сделать еще и "методический" вывод, состоящий в том, что смысл существования объекта следует искать прежде всего в причинах самого его существования или возникновения, а отнюдь не на путях его будущих метаморфоз, ассоциирующихся с целями. Ведь процесс восхождения к цели, как и любой другой род ИЗМЕНЕНИЯ объекта, состоит в разрушении его старого качества и обретение нового, т.е. в значительной степени трансформации одного объекта в другой. И отнюдь не факт, что вектор изменения сохранит свое направление, после того, как стадия трансформации будет завершена. А значит, что понятие смысла жизни/существования применимо лишь при рассмотрении "чистых форм" объектов, в то время как понятие цели относится к "переходному состоянию" в период трансформации. Т.е. цель - это "градиент" изменения, а смысл - это "секрет" устойчивости и необходимости возникновения.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
jjj
|
написано:30-07-2003 15:28:23
|
243
|
Пипуля,
если ПРИНЯТЬ (.) зрения на то, что существует Абсолют, "создавший" МИР, а затем последовательно использовать эту мысль в жизни (т.е. примерять к ней всё - и не только магию в книгах КК и пр., но и просто кондовую физику) - то становится очевидно, что, к примеру, ТЯ синтез - вполне может быть "специально" ОРГАНИЗОВАН так, как он организован - и сделано это (конкретные физические законы) для каких- то целей, в т.ч. и, м.б., чтобы звёзды производили тяжёлые элементы и светили людям/ существам и поддерживали их жизнь.
Ты, видимо, не о чень хорошо знаешь дискурсии последних десятилетий (в сугубо научной плоскости: в физике и т.д), так вот - на сегодня известна масса вроде бы простых и обычных НАУЧНЫХ ФАКТОВ, которые представляются довольно странными в своей совокупности, если считать Вселенную - следствием "безмозглого", чисто случайного развития.
К примеру: вода - это одно из немногих веществ, которое в твёрдой фазе имеет плотность меньше, чем в жидкой.
Посему лёд плавает и водоёмы (моря и океаны) не промёрзли до дна и, как следствие - мы существуем.
Угловой диаметр Луны таков, что она, практически точно перекрывает Солнце во время затмений, и пр. и пр. и пр...
Есть спец. ЧИСТО НАУЧНЫЕ публикации на эту тему, особенно в области эволюции Вселенной.
Кондовое научное сообщество давно не кричит "чур меня" от таких идей и с удовольствием обсуждает их, так что твои примеры - ничего не показывают и не подтверждают.
Более того. Давно и хорошо показано, что выбор между материализмом и идеализмом на основе научных/ формализованных знаний о Мире - невозможен, т.к. это вопрос ВЕРЫ.
А корни вопроса о смысле - именно в этом: Есть ли Сила над нами, или мы - продукт саморазвивающейся материи.
Если Сила есть - тогда есть некий, непонятный нам, в силу нашей определённой (надеюсь временной) примитивности, смысл. Есть ли Смысл над Смыслом? Ничего не могу сказать - это уже вопрос "через ступеньку"...
Существует материя и ничего более - тогда выдумывай себе ЛЮБОЙ смысл, или не имей его. В целом разницы нет, т.к., конечно же, у случайности не может быть смыслов.
На сегодня - этот вопрос решается каждым лично на основе внутреннего чувства. И всё. Доказывать, дискусировать - просто нечего...
ц и т а т а
|
|
Чанча Делата
|
написано:31-07-2003 07:20:51
|
244
|
<font size=2 color=#0033CC>если ПРИНЯТЬ (.) зрения на то, что существует Абсолют, "создавший" МИР, а затем последовательно использовать эту мысль в жизни (т.е. примерять к ней всё - и не только магию в книгах КК и пр., но и просто кондовую физику) - то становится очевидно, что, к примеру, ТЯ синтез - вполне может быть "специально" ОРГАНИЗОВАН так, как он организован - и сделано это (конкретные физические законы) для каких- то целей, в т.ч. и, м.б., чтобы звёзды производили тяжёлые элементы и светили людям/ существам и поддерживали их жизнь.</font>
Блин, я щаз расплачусь ;'(
хреновую погоду этим летом нам тоже абсолют организовал, да?
<font size=2 color=#0033CC>на сегодня известна масса вроде бы простых и обычных НАУЧНЫХ ФАКТОВ, которые представляются довольно странными в своей совокупности, если считать Вселенную - следствием "безмозглого", чисто случайного развития</font>
Развития говоришь? кто сказал, что Вселенная развивается? критерии развития привести сможешь?
<font size=2 color=#0033CC>Давно и хорошо показано, что выбор между материализмом и идеализмом на основе научных/ формализованных знаний о Мире - невозможен, т.к. это вопрос ВЕРЫ.</font>
Что материализм, что идеализм - это философские системы и выбирать их руководствуясь верой просто глупо. Я не вижу никакого смысла ограничивать себя чужими подходами, которые к тому же весьма ограничены.
опять из Веллера
Достославное противоречие между материализмом и идеализмом насчет первичности материи или сознания есть парадокс, и парадокс надуманный. Война между остроконечниками и тупоконечниками. Идеалист и материалист оба изучают предмет по его отражению в зеркале.
Философия -- это наука об отражении предметов, говорит первый. Нет, о предметах в отражении, возражает второй. Если вы не можете различить, чай это или кофе, то какая вам разница, интересуется официант? Оба взыскуют истины, познавая через себя мир вне себя. Оба имеют дело с системой: я -- -- мир. Диалектическое единство. А если исчезнут все люди -- прочий мир останется? Да. (Хотя что будет тогда на самом деле -- будет сказано ниже... это момент ключевой, принципиальный!) Значит, материя существует и без ее отражения сознанием? Да. А откуда мы это знаем? Из опыта, т.е. потому, что мы ее уже в себе отразили. А если бы не отразили, тогда что?
А тогда не было бы этого разговора, который иначе превращается в схоластику. А что такое схоластика? Это система логических умопостроений, где отсутствует единая, общая для всех рассматриваемых вопросов система отсчета. А философия именно не существует без включения в себя человеческого сознания. В чем суть апории об Ахиллесе и черепахе? В том, что система отсчета времени произвольно закукливается: вместо единой шкалы предполагается, что каждый отрезок времени равен 1/10 предыдущего. Логически безупречно, но исходное нарушение единой системы отсчета и превращает задачу в схоластическую. Вот и с "ключевым вопросом философии" точно то же самое.
<font size=2 color=#0033CC>Есть спец. ЧИСТО НАУЧНЫЕ публикации на эту тему, особенно в области эволюции Вселенной.</font>
Боюсь, ты вводишь нас в заблуждение, как и Веллер своей псевдофилософской теорией развития Вселенной.
Что подразумевают ученые под эволюцией Вселенной?
Думаю, не то же самое, что и мы
ЭВОЛЮЦИЯ ГАЛАКТИК - количественные и качественные изменения, которые претерпевают галактики за очень длительные промежутки времени. Включает первоначальное обособление под действием гравитационных сил огромного газового облака - протогалактики, ее сжатие, процессы звездообразования и формирования различных звездных подсистем, гибель звезд, изменение химического состава межзвездной среды со временем.
есть ли смысл у такой эволюции?
ну сожмется вселенная, потом снова будет Большой взрыв, но разве кому это нужно?
Ученые под развитием понимают необратием изменения, а мы (ну я-то точно) в силу человеческих заморочек понимаем под развитием улучшение, полезные нам изменения. Вот в чем трабл. Вселенной нет до нас дела, но нам до нее есть дело. И эта проблема отсутствия обратной связи c Миром сводит с ума, заставляя обращаться к религиям. Если Дух мертв, а ты свободен, то чем руководствоваться в выборе? (впрочем лично меня ситуация такой неопределенности более чем устраивает)
PS Мне вот тут сдается, что понятие смысла применимо лишь к сознательным действиям, но может я не прав?
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:31-07-2003 12:07:39
|
245
|
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>Что имеем? А имеем ИДЕАЛ, типа Суперчеловека, Бога или Великой Чайки. Попутно заметим любопытный факт, что Великая Чайка мыслится в единственном числе, как и Бог</font>
Ты все переделываешь текст так, как тебе хочется. Придумываешь. Образ Великой Чайки это не БОГ и не Единственный и Неповторимый. Это СПОСОБ ЖИТЬ, КАЧЕСТВО ЖИЗНИ. Причем любой чайки. Об этом в книге тоже есть. Создается впечатлиние, что ты выдергиваешь цитаты (и даже не цитаты, а отдельные слова) и строишь на их основании офигенные выводы...
<font size=2 color=#0033CC>образ ДХ по-существу служит им чем-то вроде Великой Чайки</font>
Это вообще ни в какие ворота...
<font size=2 color=#0033CC>смысл процессов, происходящих в недрах звезд - это термоядерный синтез</font>
Это ты так думаешь... А не абсолютная истина...
<font size=2 color=#0033CC>На сегодня - этот вопрос решается каждым лично на основе внутреннего чувства.</font>
Я тоже так считаю. Доказывать друг другу что-то глупо, но обменяться своим видение, я считаю, полезно...</font>
ц и т а т а
|
|
Чанча Делата
|
написано:31-07-2003 13:21:46
|
246
|
<font size=2 color=#0033CC>Это ты так думаешь... А не абсолютная истина...</font>
ну положим не одна Пипа думает так
думаю Пипа все-таки в данном случае просто согласилась с компетентными специалистами. Я с ними тоже согласен.
только вот чтобы у процесса был смысл, его кто-то (или что-то) должен направлять. А кто направляет термояд? Гоголь что ли?
<font size=2 color=#0033CC>казывать друг другу что-то глупо, но обменяться своим видение, я считаю, полезно...</font>
не стоит придавать доказательствам слишком большего значения, но если человек не имеет никаких доказательств истинности своей точки зрения, то наводит на мысли о несостоятельности мыслей этого человека. Если человек не в состоянии обосновать свою точку зрения, то скорее всего у него своей точки зрения вообще нет, а придерживается он позаимстованных где-то воззрений.
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:31-07-2003 14:02:30
|
247
|
Чанча Делата
Обосновать и доказать все таки разные вещи.
Можно говорить об обоснованности своего восприятия, при этом не имея объективных доказательств истинности. Примеры нужны?
И в то же врмя любое доказательство исходит из определенных аксиом, предположений и допущений, которые берутся на основании элементарной веры в то, что это именно так. И стоит поставить под сомнение исходные предпосылки - все доказательства разваливаются... :)
ц и т а т а
|
|
Чанча Делата
|
написано:01-08-2003 10:42:51
|
248
|
<font size=2 color=#0033CC>Обосновать и доказать все таки разные вещи.</font>
разумеется
<font size=2 color=#0033CC>Можно говорить об обоснованности своего восприятия, при этом не имея объективных доказательств истинности. Примеры нужны?</font>
желательны, поскольку я затрудняюсь даже представить такое
чувства и ощущения объективны, разве не так?
<font size=2 color=#0033CC>любое доказательство исходит из определенных аксиом, предположений и допущений, которые берутся на основании элементарной веры в то, что это именно так.</font>
вместо веры точнее будет использовать уверенность, так гораздо ближе к намерению
<font size=2 color=#0033CC> стоит поставить под сомнение исходные предпосылки - все доказательства разваливаются</font>
ты хочешь сказать, что после Лобачевского эвклидова геометрия потеряла актуальность?
IMHO переход от одних аксиом к другим обусловлен лишь практической необходимостью, а не неверностью аксиом (чего не может быть по определению). Аксиомы все-таки не принципы и не догмы.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:01-08-2003 10:55:39
|
249
|
<font size=2 color=#0033CC>А чаще всего потому, что забегая умом вперед, успеваем осознать к чему ведут наши действия</font>
Pipa, Успеваем не ОСОЗНОВАТЬ, а предположить. Из за этой мелочи, неточности многое дальнейшее бессыслено. Хотя цель несомненно присутствыет.
<font size=2 color=#0033CC>что смысл существования объекта следует искать прежде всего в причинах самого его существования или возникновения, а отнюдь не на путях его будущих метаморфоз,</font>
Pipa ,поздравляю, я в тебе никогда не сомневался.
Осталось только НАЧАТЬ искать, ну там в причинах. Например - в чем причина написания таких статей? Я бы ответил что исключительно в ОЩУЩЕНИЯХ. Просто приятно писать и думать что это читают. (я без иронии, я например читаю). Врядли ты поставила перед собой ЦЕЛЬ переспорить всех, создать логически безукоризненные выводы. Ответь себе, есть ли у тебя ясная и понятная тебе ЦЕЛЬ присутствия тебя на форуме? Потому как (конечно по моему мнению) заниматься АНАЛИЗОМ идей нагуализма (ну назовем это так) БЕССМЫСЛЕННО. А цель вполне ясна - она в неизменности. В неизменности своих понятий, образа жить и думать.... Попробуй отследитиь МОТИВАЦИЮ своих поступков, (кстати это цель или смысл? я не смог опредилиться) она не поддается анализу. Например, если ты покачала головой или нахмурила лобик, то где тут цель и смысл? И так до бесконечности и постоянно. Или можно думать, что ты не вполне осознаёшь эту глубинную, подсознательную мотивацию. Но это происходит и происходит постоянно и с тобой. Анализируй, все при тебе. Хотя возможно есть некий великий хозяин - УМ. Но ты же не только ум, ты гораздо большее, а он лишь часть тебя. Или нет?
Или еще пример. Можно долго и бесконечно спорить - нагуализм это наука или религия? А может применить (именно использовать, а не быть использоваными) интелект и понять что задавать такой вопрос бессмысленно. Смысла вот нет а ЦЕЛЬ есть и еще какая! (парадокс?) Смысла в этом вопросе столько же как вопрсе о том что есть разговоры мужиков после принятия изрядного кол-ва волшебной жидкости. Это наука или религия? А что послушай, подходит под оба опредиления. Это все ИГРЫ ума, его тонкая и не очень, политика по удержанию власти над тобой. Этим гордиться не стоит, ты все же гораздо БОЛЬШЕЕ. А нагуализм скорее всего искуство - точнее искуство осознания себя. Но в ОСОЗНАНИИ себя есть угроза тоталитарности ума, его власти над тобой, поэтому такие интелектуальные игры. Игры чтобы НЕ, не понять , не измениться, не...
Vlog
Я мог бы еще раз повторить, что (может и к сожалению, а может и нет) доказать можно все что угодно, или почти все. Хороший пример это два социальных института, прокуратура и адвакатура. Не имеет значения, что я сделал, кто кого переспорит, докажет и убедит,тот и прав, это и будет истина?!, меня или отпустят или убъют.
Но можно ПОКАЗАТЬ, правда тут есть одна сложность, предпологается, что тот кому ты показываешь - смотрит. И еще лучше повторяет или пытается повторить, пусть даже как мартышка, не анализируя. Пробует так , как будто от этого зависит его жизнь, а не как придется. А вот с этим проблемка... А потом если получилось или не получилось, не столь важно, анализирует. Анализирует СВОЙ опыт, свои ощущения...
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:01-08-2003 11:29:43
|
250
|
Чанча Делата
<font size=2 color=#0033CC>чувства и ощущения объективны, разве не так?</font>
Наверное не так. Кому-то 15 градусов на улице тепло, а кому-то холодно. Потому необходимость свитера для себя ты можешь обосновать, а вот доказать такую необходимость...
<font size=2 color=#0033CC>ты хочешь сказать, что после Лобачевского эвклидова геометрия потеряла актуальность?</font>
Я хочу сказать, что по моему мнению, мы живем в относительном мире (или точнее мирах - у каждого свой). И когда появляются претензии на абсолютность определенных "истин", почему же тогда вы не следуете им. Напрмер, если считается, что "в одну реку не войти дважды...", то есть любой процесс необратим, почему же на просьбу повторить что-либо вы, в соответствии с данной "истиной" не заявляете, что "не могу повторить, неповтримо это", почему тогда практически не живете так, что каждое мгновение неповторимо? Почему же если заявляется, что человек в принципе не забывает ничего (все где-то откладывается, например в подсознании), вы используете слова "забыл", "не помню" и т.п.?
И поэтому говоря об "абсолютных" категориях следует понимать, что это определенные умозаключения, мыслеформы... А живете вы в мире относительном. А вот когда "относительное" и "абсолютное" в жизни человека становятся (реально, а не на словах) одним, тогда нет вопросов. Но это и так становится видно...
Поэтому относительно одной модели восприятия Эвклидова геометрия обоснована, относительно других - Лобачесвкого, а отностиельно дяди Васи это вообще бред...
weird
<font size=2 color=#0033CC>Не имеет значения, что я сделал, кто кого переспорит, докажет и убедит,тот и прав, это и будет истина?!, меня или отпустят или убъют</font>
Мне кажется, что здесь ключевым словом будет "убедит"
ц и т а т а
|
|
Чанча Делата
|
написано:01-08-2003 13:44:13
|
251
|
Vlog
<font size=2 color=#0033CC>Кому-то 15 градусов на улице тепло, а кому-то холодно. Потому необходимость свитера для себя ты можешь обосновать, а вот доказать такую необходимость... </font>
Отчего же?
Все люди разные и потому и не могут судить о чувствах других, но если бы люди были бы одинаковы, тогда мы испытывали одинаковые чувства. Объективность означает не одинаковость людей, а одинаковость чувств у одинаковых людей.
<font size=2 color=#0033CC>Напрмер, если считается, что "в одну реку не войти дважды...", то есть любой процесс необратим, почему же на просьбу повторить что-либо вы, в соответствии с данной "истиной" не заявляете, что "не могу повторить, неповтримо это", почему тогда практически не живете так, что каждое мгновение неповторимо?</font>
Необратимость как я уже говорил вполне совместима с повторяемостью.
<font size=2 color=#0033CC>Поэтому относительно одной модели восприятия Эвклидова геометрия обоснована, относительно других - Лобачесвкого, а отностиельно дяди Васи это вообще бред...</font>
Объективность в том, что имея одинаковую ТС мы воспринимаем мир одинаково.
<font size=2 color=#0033CC> А живете вы в мире относительном</font>
объективность мира не противоречит относительности
weird
<font size=2 color=#0033CC>Я мог бы еще раз повторить, что (может и к сожалению, а может и нет) доказать можно все что угодно, или почти все. Хороший пример это два социальных института, прокуратура и адвакатура. </font>
Ты имеешь ввиду психологическое и юридическое значение термина "доказательство", я - гносеологическое.
Vlog думаю это тебя тоже касается. Я под доказательством вовсе не имею ввиду "я считаю, что я прав, потому что я прав"
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:01-08-2003 17:37:09
|
252
|
Чанча Делата
<font size=2 color=#0033CC>Объективность в том, что имея одинаковую ТС мы воспринимаем мир одинаково.</font>
Это было бы так если это был бы один и тот же человек, а в нашем случае это похожесть, резонансность, близость... Поэтому то что мы называем объективной реальнотью это некоторое соглашение о похожем восприятии (что собственно не удивительно в силу,например, похожести людей друг на друга)
На этом и и стоится возможность договориться, поделиться, описать. Хорошо бы только иметь возможность соотносить свое воспричтие не только на основании терминов, но и на основании совместного опыта. А это уже другая история... :)
<font size=2 color=#0033CC> Я под доказательством вовсе не имею ввиду "я считаю, что я прав, потому что я прав"</font>
Тогда это вопрос терминологии... Надеюсь, что в итоге мы поняли друг друга... :)
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:01-08-2003 17:50:43
|
253
|
jjj: <font size=2 color=#0033CC>если ПРИНЯТЬ (.) зрения на то, что существует Абсолют, "создавший" МИР, а затем последовательно использовать эту мысль ... - то становится очевидно ...</font>
Э! Так если это принять, то все что хочешь может быть специально подстроено. Только какой толк Абсолюту заниматься маскировкой своего творения и шифрованию смысла? И если он ежесекундно не ковыряет свое творение, непрерывно его переиначивая, то его присутствие нахождению смысла мешать не будет. Как раз наоборот! Это в случайных событиях трудно найти смысл, а у искусственных творений смысл гораздо легче обнаруживается. Например, в чужой программе (компьютерной) чаще всего удается разобраться (в чем СМЫСЛ тех или иных операторов, циклов и пр.). И как видите, тот факт, что у той программы был создатель, ничуть не мешает выявлению смысла ее алгоритма.
Поиск смысла, думаю, совершенно независит от того, стоял ли Разум у истоков Мира (Абсолют) или же Мир возник без его участия. Абсолют может только затруднить поиск смысла, если ему вметешется в башку, что этот смысл следует скрыть от человечества. А в остальном разумное построение гораздо ярче проявляет свой смысл, чем бессмысленное нагромождение множества относительно автономных сущностей.
jjj: <font size=2 color=#0033CC>Ты, видимо, не очень хорошо знаешь дискуссии последних десятилетий (в сугубо научной плоскости: в физике и т.д), ... </font>
Я привела пример из физики исключительно для того, чтобы ПРОИЛЛЮСТРИРОВАТЬ смысл своих высказываний ПРИМЕРОМ. Примеры из науки для таких целей подходят лучше всего, т.к. наука наиболее "интернациональна". Т.е. тут я менее всего рискую тем, что пример может быть опротестован, как неимеющий места в реальности. Заметьте, что божьи афоризмы сильно зависимы от религиозной принадлежности, а научные факты мало подвержены такому влиянию. По крайней мере, в мире не существует африканской физики/химии, азиатской, европейской или австралийской. Аппелируя же к религиозным догмам, я сильно рискую тем, что не угадаю ваше вероисповедание или личные убеждения.
Спорные же моменты, имеющиеся в науке, как правило выходят далеко за пределы интерпретации экспериментов и относятся к тем областям, где провести эксперимент не удается. Поэтому нет ничего удивительного в том, что на той зыбкой почве начинаются споры. Наличие спорных моментов ничуть не свидетельствует о том, что и остальные моменты в науке столь же шатки. Просто именно "накал стастей" привлекает журналюг, жадных до сплетен. Да еще горе-эзотериков, видящих в спорах о неведомом признаки вырождения науки. На дураков не угодишь: будет полное единодушие - скажут, что закостенели в догмах; а будут спорные моменты - скажут, что никуда такое знание не годится.
jjj: <font size=2 color=#0033CC>К примеру: вода - это одно из немногих веществ, которое в твёрдой фазе имеет плотность меньше, чем в жидкой. Посему лёд плавает и водоёмы (моря и океаны) не промёрзли до дна и, как следствие - мы существуем. </font>
У воды огромный дипольный момент, вследствии чего плотной укладке в кристаллическую решетку льда мешают электростатические силы. Потому и получается, что плотность кристалла оказывается меньше плотности жидкой фазы.
Не будь вода таковой, то нас бы действительно не существовало (точнее таких, какие мы сейчас), только отнюдь не по той причине, что вы указали. Ведь в конце концов на планете есть места, где вода никогда не замерзает. Иная (неполярная среда) в лучшем случае могла бы служить только растворителем, но не могла бы принимать того огромного участия в протекающих в ее среде химических процессах. А вся земная жизнь построена на химическом "конструкторе" именно потому, что такие процессы активно протекают в водной среде.
Кстати на Юпитере, например, роль воды вероятно мог бы выполнять аммиак. При повышенном давлении он тоже жидкость (вспомним, что он используется в качестве хладогента в промышленных холодильниках) и дипольшый момент у него тоже велик. К сожалению нигде не смогла найти плотность его в кристаллическом состоянии, но думаю, что она, как и у воды, будет чуть меньше, чем у жидкого. Так что и на Юпитере вероятно могла бы быть жизнь на иной основе. Там похолоднее будет, так что водичка там ясное дело замерзнет, а аммиак может как раз и подойдет.
--- продолжение следует ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:01-08-2003 17:51:34
|
254
|
jjj: <font size=2 color=#0033CC>Угловой диаметр Луны таков, что она, практически точно перекрывает Солнце во время затмений, и пр. и пр. и пр...</font>
Гм... Действительно любопытно. Но думаю, что затмения не могут оказывать существенного влияния на что-либо из-за своей малой продолжительности. Так что пыхтеть, чтобы габариты сошлись тик в тик Абсолюту явно не стоило.
А что касается совпадений, то их можно начерпать целый воз. Ни о чем эти совпадения не свидетельствуют, поскольку при желании их можно надыбать кучу малу :-). А уж дело личного вкуса, что выбирать. Вот, например, объем груди часто совпадает с объемом бедер :-))).
jjj: <font size=2 color=#0033CC>А корни вопроса о смысле - именно в этом: Есть ли Сила над нами, или мы - продукт саморазвивающейся материи.</font>
Силы над нами не мешают нам и материи саморазвиваться. Думаю, что не надо воспринимать наличие сил, как обоснование собственной марионеточности. Наша свобода в том, что всем этим силам мы пофигу :-) и потому специально охотиться за нами им нет интереса. Тем более, что МЫ - это как раз то, что ДЕЙСТВУЕТ в том направлении, где силы не имеют своих "кровных интересов". Вот если Бог был, то тогда бы действительно хана бы нам всем была - пас бы он нас нещадно и пальцем не позволял шевельнуть без соизволения :-).
jjj: <font size=2 color=#0033CC>На сегодня - этот вопрос решается каждым лично на основе внутреннего чувства. И всё. Доказывать, дискусировать - просто нечего...</font>
К моему сожалению, такие люди как вы, действительно решают почти все вопросы "лично на основе своего внутреннего чувства" и потому дискутировать с ними очень тяжело.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:01-08-2003 21:28:40
|
255
|
weird: <font size=2 color=#0033CC>Успеваем не ОСОЗНОВАТЬ, а предположить. Из за этой мелочи, неточности многое дальнейшее бессыслено. </font>
Согласна с замечанием. Осознавать - это в данном контексте, пожалуй, будет через чур. Но в данном случае я имела ввиду, что ум человека успевает сообразить РАНЬШЕ то, к чему приведут усилия его владельца. И вне зависимости от того, правильна ли будет догадка ума или нет, ум все равно назовет воображаемую "точку результата" целью. Так что я отнюдь не считаю свои выводы бессмысленными только на основе найденой вами неточности.
weird: <font size=2 color=#0033CC>А цель вполне ясна - она в неизменности. В неизменности своих понятий, образа жить и думать.... </font>
Думаю, что не надо делать из изменчивости фетишь. Ведь наши поступки предназначены не только для того, чтобы обхитрить охотящегося за нами тирана. А значит они (наши поступки) должны быть такими, чтобы соответствовать реалиям мира, в котором мы живем. Поэтому, если нас не вынуждают специально заметать следы, то мы сами вполне можем быть в своих поступках настолько же неизменными, насколько сохраняет свое постоянство тот мир, который окружает нас.
Неизменность понятий, образа жизни и способа думать - это отнюдь не всегда следствие собственной заскорузлости, ограниченности и примитивизма. Жизненный опыт человека это и есть некие устойчивые схемы поведения, которые доказали в глазах их владельца свою ценность. А менять часы на трусы только для того, чтобы проявить показную "текучесть" - это просто глупо. Замена одного способа действия на другой целесообразна только в двух случаях: 1) для испытания нового и 2) если новый способ оказался лучше старого.
Вы сильно ошибаетесь, если думаете, что я так прямо и родилась с теми понятиями, убеждениями и образом жизни, которые есть у меня сейчас. И в том, какова я сейчас, есть очень много моих собственных "находок", а не просто слепого копирования чьего-то поведения или чужих слов.
Более того, само мое появление на этом форуме никак нельзя назвать закономерным, поскольку даже вы, относительно мало меня зная, легко подметили, что в здешнюю тусовку я плоховато вписываюсь (но стараюсь :-). Однако не случилось бы ничего хорошего, если бы я вдруг "перековалась", стала бы старательно исполнять все рекомендации случайных людей (вроде вас :-). Самоизменение должно быть результатом моего собственного решения и для каждого такого решения необходим веский повод. Я должна сама понять свою ошибку, а не копировать поведение другого человека только потому, что его поведение отличается от моего.
В конце концов, на форуме мы с вами находимся в более менее одинаковой позиции. Поэтому расхождение в позициях неверно трактовать в одностороннем порядке только так, что вы всегда правы, а я "упираюсь", находясь в рабстве собственных представлений. Ведь, согласитесь, что и ваше несогласие с моими взглядами тоже может быть при желании легко интерпретируемо, как уже ваше "упрямство" и стремление сохранить свою неизменность.
По крайней мере, я именно затем довольно много пишу в форум, чтобы выявить как можно более широкий круг РАСХОЖДЕНИЙ моих взглядов со взглядами других людей (именно по этой причине форум был выбран такого направления). Именно в этой области я собираюсь делать "ревизию", но ревизия это отнюдь огульная не замена всего своего заимствованным (хотя впрочем-то "свое" тоже в значительной степени когда-то откуда-то было заимствовано). Новые представления в любом случае должны СРАЗИТЬСЯ со старыми, без этого боя никуда... Вот для этого я и вышла на здешний ринг и с нетерпением ожидаю, когда мне набьют морду :-))).
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
|