|
Автор
|
Тема: Наука, искусство или ремесло (к вопросу о методологии)?
|
|
Бачурин
|
написано:08-06-2006 20:27:49
|
16
|
wayfarer
Но парадигмы-то разные в какой-то момент дорожки расхотяться... увы. Так они и должны расходиться. Что такое НЛП и что такое нагуализм? Разницу чувствуете?
Методологию чего получим-то? Ясно чего. Методологию наведения контактов с окружающим пространством. То бишь с нагуалием... Что непонятного? Что то Вы, батенька, простых вещей понимать не хотите...
ц и т а т а
|
|
Феня
|
написано:08-06-2006 20:34:28
|
17
|
Бачурин
Если с Кастанедовских отчетов смыть туман мистики при помощи которого его же и дурили
Никто его не дурил, он дурился самостоятельно :). Кто, например, просит вас видеть где-то Духа святЕГО? Какая "картинка" внутри есть, та и откликается на раздражители. При чем здесь раздражители?
ц и т а т а
|
|
Бачурин
|
написано:08-06-2006 21:00:59
|
18
|
Феня
Какая "картинка" внутри есть, та и откликается
Вы умница, наверное красавица и нагуалистка, а это много лучше чем комсомолка. Вот вам примерная формула резонанса. А что "он сам дурился" - так это вообще - не в бровь а в пах. Молодец. Вся в меня.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:09-06-2006 00:49:41
|
19
|
qwerty: Как думаешь, есть шанс поставить нагвализм на прочный научный фундамент? Ну, или хотя бы выработать какой-то более-менее трезвый подход?
У науки нет никакого прочного фундамента :-). И уж тем более такого, который годился бы для подпорок нагуализму :-)).
Прочность науки состоит не в фундаменте, а в жесткости каркаса, образованного огромным количеством внутренних связей. Это делает конструкцию в целом удивительно прочной. Ни на какой фундамент она не опирается, и можно сказать, что висит в воздухе. При этом «строительные работы» непрерывно продолжаются, как на фундаменте и нижних этажах (исследования микромира), так и под самой крышей (астрофизика). Причем работы на поверхности составляют лишь малую долю от работ, ведущихся внутри, где варят поперечные распорки и прочие элементы жесткости. Чем-то это похоже на строительство межпланетной станции в открытом космосе.
«Трезвость подхода» там достигается уже автоматически тем, что отнюдь не любая «железяка» может быть прикручена к этому механизму. И даже если такие ошибки и случаются, то потом она начитает там так сильно «скрипеть», что ее приходится либо удалять, либо заменять чем-то более подходящим. В целом весь этот механизм служит для предсказания поведения физического мира, и в этом основа его функциональности.
Нагуализм же совершил «непоправимый» поступок – он во всеуслышание объявил физический мир (в том аспекте, в котором его исследует наука) плодом соглашения, тем самым, отказав научной фактографии в праве претендовать на описание реальности. А такие вещи не прощают :-).
Порвав, таким образом, с наукой, нагуализм сам попал в весьма затруднительное положение – его собственные положения, согласно той же самой аргументации, также не выходят за пределы соглашения. В самом деле, если научные знания, добытые на протяжении многих веков, считать не более чем за коллективную сказку, то отчего бы тогда считать за реальность то, что Ксендзюк видел во сне? :-). Или то, что Кастанеда написал в книжке?
Скажете, что ваша практика позволяет вам убедиться в правоте слов Кастанеды, Ксендзюка или описания магов? А разве физики не на тех же самых основаниях придерживаются своих научных теорий? А ведь аргументы у них куда как более весомые (доказательные)!
Тот же самый нигилизм, который объявляет результаты физических опытов плодом социальных заморочек экспериментаторов, не с меньшим успехом способен проделать это над любыми отчетами «практикующих». В конце концов, глюк можно вполне считать индивидуальным соглашением :-), а любые совпадения во мнениях – коллективными соглашениями. И вот уже между трезвым и пьяным подходом не видно никакой разницы :-).
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:09-06-2006 06:35:28
|
20
|
Бачурин
Методологию наведения контактов с окружающим пространством. То бишь с нагуалием...
Разве? А я полагал, методологию, как спасти свой зад от общепринятого способа сдохнуть и чтобы не сдохнуть, как все, имперически получена методика тренировок, как свалить от той, что с косой! :)) Разницу чувствуете?, я бы уточнил, а разницу видите, слышите?
Что то Вы, батенька, простых вещей понимать не хотите...
Не всем дано, быть, словно, богом. Срывать лавровый лист и заплетать венки. А собираяся в дальнюю дорогу, все понимать, что ставя на земь ногу, со временем дорожной пылью станешь ты...
ц и т а т а
|
|
Феня
|
написано:09-06-2006 09:39:59
|
21
|
Методология :)
"Ты слишком принимаешь себя всерьез. Ты слишком важен в своих собственных глазах. Это должно быть изменено. Ты так чертовски важен, что чувствуешь вправе раздражаться всем. Ты так чертовски важен, что можешь позволить себе уйти, если обстоятельства складываются не так, как тебе хотелось бы. Ты думаешь, что это все показывает, что ты имеешь характер. Это чепуха! Ты слаб и самодоволен. До тех пор, пока ты чувствуешь, что являешься самой важной вещью на свете, ты не сможешь в действительности воспринять мир вокруг. Ты как лошадь с шорами. Все, что ты видишь - это ты сам отдельно от всего остального".
ц и т а т а
|
|
Бабаюнок
|
написано:09-06-2006 10:32:06
|
22
|
wayfarer
разработчики технологий НЛП многое чего переняли у КК.
Бендлер и Гриндер разрабатывали концепцию НЛП на основе теории Бейтсона и практики Эриксона. Скорей уж Кастанеда черпал из тех же источников, а не наоборот.
Pipa
Фундамент у науки есть - это идеи эпохи Просвещения - гуманизм,эмпиризм,позитивизм и пр."измы". На счет прочности каркаса через множество связей очень точно подмечено, но это характеристика любой эффектиивно действующей мифологемы - будь то современная наука или средневековая кабалистика.
Нагуализм же совершил «непоправимый» поступок – он во всеуслышание объявил физический мир (в том аспекте, в котором его исследует наука) плодом соглашения, тем самым, отказав научной фактографии в праве претендовать на описание реальности. А такие вещи не прощают :-).
Увы это заслуга не нагвализма, а философии постмодернизма, сего идеями деконструкции и метатекста. Кастанеда просто понес эти идеи в массы через свои опусы о ДХ.
Слиться в экстазе с наукой у нагвализма есть - такова тенденция текущего момента - ее каркас теряет свою жесткость и в нее начинает происходить диффузия других мифологем - в медицине например во всю пользуются китайской акупунктурой, математики интересуются каббалой, а физики ссылаются на ведические тексты. Классической науке приходит конец, и нагвализм - это один из "агентов", работяющих на ее уничтожение.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:09-06-2006 10:33:21
|
23
|
Феня
Методология: Ты слишко...
Мне кажется это не тянет на методологию.
Методология должна охватывать какие-то принципы/правила, позволяющие самостоятельно примнять способности в соответствующей области: иследования, творчества, практики.
Применителько к теме форума, медолологии обучения рисованию, например, содержит теоретическую часть: цвет и композиция; практическую: постановка руки, краски, материалы и то, как и с чем смешивать, включая свойства вещей и проецирование внутреннего видение.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:09-06-2006 11:01:05
|
24
|
Бабаюнок
Скорей уж Кастанеда черпал из тех же источников, а не наоборот. Все может быть.
Только проверить не возможно, по крайней мере мне.
Из публикаций о КК следует, что он изучал психологию(но, что именно?!).
А какова вероятность, что КК был доступен к первоисточникам НЛП в начале 70-х, когда отцы основатели имея психологию бессознательного Юнга, поведенческую психологию, и положив свои наработки на контекст нейрологии(модели биопроводов/мозга и процессов в них) и программируемость второй сигнальной системы?
Это мало вероятно(имхо).
Более того, наработки по техникам воздействия, в определенной мере, держались под контролем спец. служб.
Ну, и последний аргумент, как-то в беседе с профессиональным имидж-мейкером, услышал, что часть техник НЛП были заимстованы и адаптированы из шаманских практик, в т. числе и КК. Вообщем-то, все аргументы у меня косвенные, увы.
ц и т а т а
|
|
Бабаюнок
|
написано:09-06-2006 11:23:39
|
25
|
wayfarer
Это мало вероятно(имхо).
Почему маловероятно? Эриксон активно взаимодествовал с Хаксли,мескалиновый опыт которого Кастанеда уж точно изучал. А Бейтсон участвовал в проекте по дельфинам с Лили - тоже крупным спецом по ИСС и метапрограммированию.
как-то в беседе с профессиональным имидж-мейкером, услышал, что часть техник НЛП были заимстованы и адаптированы из шаманских практик
Типичный нлперский имиджевый ход:) На что народ западает, на то и продавцы ссылаются как на первоисточники.НЛП базируется на биохиверистских теориях, а значит его корни уходят в сторону нашего академика Павлова, а шаманы - это для глазури на пилюле:)
ц и т а т а
|
|
Феня
|
написано:09-06-2006 11:26:30
|
26
|
wayfarer
Применителько к теме форума, медолологии обучения рисованию, например, содержит теоретическую часть
Ну да, и я о том же :). ПРИМЕНИТЕЛЬНО. Но сначала необходимо "одеть шоры". Без шор методология невозможна. Стоит ли об этом забывать? А если нагвализм как "знание" и "прорыв" к нагуалю, то как относиться к методологии? Уважительно, но не принимая её всерьез, т.е. не цепляя к ней имя "знания" :). Из этого и исхожу, считая, что методология и нагвализм - понятия несовместные (друг другу отторгаемые), т.к говоря о методологии, исчезает нагвализм, а говоря о нагвализме, исчезает методология.
Получается, что суть "методологии" нагвализма: не слишком серьезное отношение к методологии :)
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:09-06-2006 11:47:01
|
27
|
Бабаюнок
Типичный нлперский имиджевый ход:)
Весьма вероятно. Товарищи не сильно себя держат в границах дозволенного(приличия) и часто иргаются на фиксациях своих собеседников, видел, как это происходит, и сам был не раз в роли объекта игры в разум.
шаманы - это для глазури на пилюле:)
И тем не мение, мой знакомый, привез из Новосибирска в прошлом году ссылочки на то, чтобы он ознакомился с некоторыми "штучаки" от КК.
Видимо не все для глазури, но и часть по-делу.
Феня
Получается, что суть "методологии" нагвализма: не слишком серьезное отношение к методологии :)
Скорее нестрогое соответствие между "что" и "как" делать. А методика есть, она интуитино прослеживается и выявляется, как стратегия тренинга и парадигма, если заняться анализом работ КК.
ц и т а т а
|
|
Феня
|
написано:09-06-2006 12:02:02
|
28
|
wayfarer
Скорее нестрогое соответствие между "что" и "как" делать.
"Что" и "как" лежат в одной плоскости. "Что" - ограничено. "Как" - ограничено. В этих рамках и действенна методика.
А методика есть, она интуитино прослеживается и выявляется, как стратегия тренинга и парадигма, если заняться анализом работ КК.
wayfarer, чем отличаются кружева от сплошного полотна?
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:09-06-2006 12:29:31
|
29
|
Феня
"Что" и "как" лежат в одной плоскости. "Что" - ограничено. "Как" - ограничено.
А если так:
1. Что/кто - множество объектов с чем/кем работать, воздействовать - множество Objects
2. Как - множество процессов - Procedures
И того "O х P" - матрица выборов, где в клетке значение 0(ноль) - несответствует полностью, а 1 - соответствует полностью, а значение 0 < val< 1- иные коррелянты.
Коррелянт это смысловой эквивалент в парадигме.
Вот методика и показывает, какие позиции эффективные/какие нет и как их найти на матрице.
А потом это можно все выбросить, потому что когда дичь поймана про ловушку забывают.
ц и т а т а
|
|
Кол
|
написано:09-06-2006 12:32:54
|
30
|
Современная психология со всеми ее «замечательными разработками», ничего нового не привнесла (конечно, если кто-то, что-то знает, расскажите). Большинство идей, которые использует психологи старше их на «нацать» лет/годов. Конечно, изменен язык, подход. Психология не ставит своей задачей выход из синтаксиса и обретение свободы. А наоборот помогает укрепить свое положение, расширить пониманием и усилить свое ЧСВ, усилить свое «Я», хотя оно и становиться более гибким, но при этом приобретает «темную энерцию», неоправданной ясности. Которая не делает «человеческий дух» жалким, но делая его понимающим, удаляет его в ту же сторону, от «ДЕЙСТВИЯ». От единственного возможного действия, изменения своей природы, и здесь психологическая ясность и понимание многих вещей нам не подруга. Психология уже имеет инерцию ЧСВ, потому, что принадлежит она изначально, избранным именно человечества, а не экзистенционального Духа. Любой психолог очень быстро начинает быть озабоченным именно собой и своим мнением, а это совершенно не допустимо.
Единственное – что имеет значение и о чем нужно думать это о том, что наша судьба умереть, мы родились живыми, а здесь кроется и подход и намерение. Каждый ответственен за свою жизнь и хочет он того или нет, но спасти себя каждый сможет только сам, перед неизвестным коллективные усилия, в сторону человеческих отношений к реальности (сюда можно отнести человеческую науку, нлп, и психологию), не имеют силы. Для обретения свободы нужно нечто большее, чем человеческие теории, нужны осознанные действия, а направление может указать только дух, поэтому единственное, что можно делать это очищать свою связь с духом. Вспомните к чему приводят великие умы? Войны, жестокость, насилие – у них нет Духа! Теоретизирование начинается тогда когда теряется связь с землей, когда из под ног уходит связь с начальной энергией, с простотой и пониманием. Смерть не наука и не методология, она нечто меняющееся, неизвестное, ТАЙНА.
ц и т а т а
|
|
|